О «плане Маршалла» и марше планов

09 — 15 июня 2007. Зеркало Недели (Украина)

Юлия Мостовая

Делать интервью с заместителем главы фракции Партии регионов Борисом Колесниковым на темы, широко обсуждаемые в формате многочисленных ток-шоу, мне не хотелось. Разумеется, без споров об эффективности работы коалиции и правительства, оценке действий участников кризиса и их околоюридических исканий — не обошлось. Но эти тупиковые «аппендиксы» разговора остались за пределами газетной полосы: от таких споров устали все. Думаю, читателям «Зеркала недели» гораздо интереснее будет узнать, что экс-председатель Донецкого облсовета, крупный бизнесмен, друг и партнер Рината Ахметова, одно из влиятельнейших лиц партии и потенциальный руководитель ее избирательного штаба думает о том, как и с кем Партия регионов идет на выборы; какие лозунги будет использовать; что намерена предлагать и как действовать потом; сможет ли крупный бизнес стать «фезамом» для власти, а программа Ахметова — ее методичкой?

Все познается в сравнении. Так вот именно сравнение дало возможность ведущим украинским политикам считать Бориса Колесникова чуть ли не главным сторонником выборов в основной партии коалиции. Что подтолкнуло его занять такую позицию: абсолютная уверенность в победе Партии регионов; желание бизнесмена ускорить развязку и стабилизировать ситуацию, снижающую «капитализацию страны», или нежелание создавать почву для узурпации власти КЕМ БЫ ТО НИ БЫЛО?.. А вот об этом у Бориса Викторовича я спросить не успела — времени не хватило.

«Регионы» выходят на старт

— Борис Викторович, судя по тому, что на этой неделе в разных форматах, в том числе и с участием премьера в Кабмине, прошел ряд совещаний, имеющих прямое отношение к организации выборов, в Партии регионов принято окончательное решение — она на досрочные выборы идет?

— Конечно. Партия об этом заявила публично. Заявление подписано. К этому вопросу глупо возвращаться. Мы готовимся к выборам, проводим подготовительные работы, предшествующие разворачиванию штабов.

— И тем не менее, мы видим, что предпринимаются попытки отмотать назад и не допустить проведения досрочных выборов. Вы себе представляете, что будет, если ситуацию переломят, и выборы не будут проведены?

— Представляю, но достаточно смутно. По большому счету, если говорить откровенно, юридических оснований для проведения выборов — ноль. Но Партия регионов согласилась на них ради сохранения стабильности в стране.

Теперь что касается третьего указа президента: смысловой нагрузки в судебных исках по поводу текста указа нет, ибо в ходе переговоров дата выборов была определена (30 сентября) и в указе отражена она же. Юридическая же чистота указа не то что спорна, а просто отсутствует. Поэтому я допускаю иски как со стороны отдельных депутатов, так и коллективные. Обращения в суд могут быть, но, по сути, они бессмысленны, поскольку 1 августа президент подпишет еще один указ, который будет абсолютно легитимен, и 30 сентября пройдут выборы, на которых победит Партия регионов и сформирует правительство.

Опасность для нас и для всей страны в другом — создан прецедент не правового, а политического решения. Я говорил об этом Виктору Андреевичу: «Пусть у президента будет не три, а пять причин для роспуска парламента, но они должны носить исключительный характер. Конституционный суд обязан в течение пяти дней ответить, принимает ли он вопрос к рассмотрению и в течение 30 дней вынести решение. Не рассмотрел — значит, это делает следующий состав суда. В противном случае мы придем либо к полной анархии, либо к диктатуре». Ибо произвольно трактовать законы каждый не может. Как бы они не были плохи — их нужно выполнять. А если плохие, то менять.

— Почему Виктор Янукович не хочет идти на выборы? Он боится, что в случае, если от будущей коалиции его кандидатура будет предложена на пост премьера, то президент ее не внесет на утверждение парламента?

— Почему это «не хочет идти на выборы»? Он дал публичное обещание. Премьер не хотел создавать прецедент и идти на выборы без закон­ных на то оснований. Допустим, в 2009-м прези­дентом станет Янукович, а в 2011-м оранжевые получат большинство в парламенте. Даст ли созданный сегодня прецедент право президенту Януковичу распустить большинство Ющенко? Даст. Вот чем опасна нынешняя ситуация.

— Ющенко внесет кандидатуру Януковича, если «Регионы» окажутся в составе коалиции и он будет предложен в качестве премьера?

— Почему он его должен не внести? Если коалиция имеет необходимое парламентское большинство и предлагает кандидатуру, то президент не может это игнорировать. Хотя, с моей точки зрения, глава государства, независимо от фамилий президента и премьера, должен по Конституции иметь право отклонения в отношении той или иной кандидатуры. Но все равно президент должен укладываться в отведенные 15 дней. В противном случае парламент обязан самостоятельно проводить процедуру утверждения. Законы должны обеспечить момент завершения процедуры. Если черты нет, то начинаются интриги. А они никому не нужны.

— Борис Викторович, я так понимаю, что де-факто вы — руководитель избирательного штаба Партии регионов?

— Официально это решение еще не принято, оно будет рассматриваться на политсовете партии через семь — десять дней.

— Но вам было бы интересно провести эту кампанию?

— Мне — да. Но у нас немало достойных людей, зарекомендовавших себя во время предыдущих кампаний. Я не шучу. Причем это необязательно депутаты. Предвыборная кампания — это реализация маркетинговой стратегии. Если не ошибаюсь, именно Вильсон в начале века пригласил компанию Proctor&Gamble: «Вы продаете мыло? Какая вам разница — продайте меня!». Не стану заверять вас, что в вопросах механизма проведения предвыборных кампаний Украина полностью перешла на европейские стандарты. Однако, в сравнении с 1999 годом она существенно к ним приблизилась. Этим вопросом должны заниматься профессионалы.

— Кого вы будете приглашать в качестве «смежников» — российские политтехнологические компании или промоушеном «Регионов» займется Манафорт?

— Это будет сборная команда. Общеизвестно: американцы — лучшие маркетологи в мире. Не сделать таких профессионалов частью команды — просто глупо. Кто лучше других раскроет плюсы предлагаемого социального пакета? Кто лучше объяснит макроэкономические показатели? С Партией регионов на выборах будет работать команда, состоящая из лучших специалистов, которые есть в мире. Речь идет о профессионалах в сфере «паблик рилейшенз» в такой узкой сфере, как подготовка и проведение избирательных кампаний.

— Приходилось слышать, что по предварительным наметкам бюджет предвыборной кампании составит 100 млн. долл. Так ли это?

— Мне будет проще ответить на ваш вопрос, когда он уже будет принят политсоветом.

— Насколько я знаю, вы сейчас проводите аудит предвыборных ресурсов и мощностей, а также техники проведения предыдущих кампаний?..

— Вы хорошо информированы.

— Местами. Каковы результаты?

— Он только в понедельник начался. Отчета еще нет.

— Но ведь и без аудита вы знаете, что на общенациональном уровне развитием партийных структур практически никто не занимался.

— К сожалению, это правда.

— На когда запланирован съезд партии?

— Он пройдет в два этапа. Первый состоится в середине июля, а второй, согласно предвыборному законодательству, предусматривающему утверждение списков кандидатов в депутаты от партии, не позже положенного срока — либо 4, либо 11 августа.

«Мы говорим партия — подразумеваем Янукович»

— Мы с вами сейчас обсуждаем работу избирательного штаба Партии регионов или блока Януковича?

— На выборах 2006 года Виктор Федорович отказался от именного блока. Как показывает жизнь, особенно жизнь «Нашей Ураины» и Блока Юлии Тимошенко, столкнувшихся с судами-пересудами, позицией Кинаха и прочими проблемами, — блок юридически очень сложная и хлопотная штука… Но официального решения пока нет. Я думаю между 15 и 20 июня состоится заседание коалиции, на котором в этом вопросе будут расставлены все точки над «і». Дальше тянуть нельзя: нужно готовиться к выборам либо в формате блока, либо в формате партии.

— А ваша личная позиция?

— Я сторонник партийного подхода. Недавно проведенные нами социологические исследования показали не только наивысший в стране рейтинг Виктора Януковича, но и почти 100-процентное отождествление его имени с партийным брендом. «Мы говорим Партия регионов — подразумеваем Янукович». И наоборот. Следовательно, образование именного блока, с маркетинговой точки зрения, неэффективно — имя и так работает.

— Социалистам помогать будете?

— СПУ — партия с таким опытом, что они сами кому угодно помогут. В конце концов в 2006 году они набрали 6%.

— Но сейчас и «ваши», и «не ваши» социологи показывают, что до трехпроцентного барьера партия Мороза не дотягивает.

— Я уважаю Владимира Михайловича Литвина и не хочу бросать камни в его огород, но ему перед выборами социологи предрекали от 8 до 12 процентов. Честно говоря, в нынешние, зафиксированные еще до начала кампании, показатели социалистов, колеблющиеся в пределах 2,8—3,2, я верю больше. Я думаю, что они пройдут. Поскольку срез настроений в областях, где СПУ традиционно сильна, позволяет говорить о реальности сбора необходимых 850 тыс. голосов.

— Каков ваш прогноз результатов выборов?

— Наша партия наберет больше всех и, разумеется, улучшит результат 2006 года. Насколько улучшит — вопрос качества кампании. Партии действующей коалиции попадут в парламент. БЮТ и «Наша Украина» — тоже. Что касается «роялей в кустах», то, думаю, в парламент попадет Луценко. Он сейчас раскручен, как Маккартни после «Yesterday». Да он и есть yesterday.

— Это у вас личное…

— Ну ладно, хорошо.

— В списке Партии регионов, по всей видимости, будут искать себе место многие политики. Увидим ли мы в нем Кинаха, Табачника, Кузьмука, Богословскую, Волкова, Медведчука?

— Самый честный ответ — это решит президиум партии.

— А ваше мнение, как наиболее вероятного руководителя избирательного штаба?

— Я, например, ничего плохого не вижу в Кинахе. Он знает экономику. Я беседовал с ним неоднократно. Не вижу ничего плохого, если в списке будет Кузьмук. В целом, сложно сказать, кто из названных вами политиков может послужить делу укрепления бренда партии, а кто — нет. Ответ может быть дан после тщательного исследования.

— Ходят разговоры, что предвыборный список Партии регионов претерпит существенные изменения. Правда ли, что речь идет о трети списка?

— Думаю, что о трети речь не идет. Партия имеет самый высокий национальный рейтинг и убеждена в том, что выборы выиграет и сформирует правительство. Следовательно, 25—30 человек можно не считать — они уйдут в исполнительную власть, освобождая места в парламенте. Если так на это смотреть, то, возможно, треть списка будет новой.

— Нынешние министры-регионалы будут членами списка?

— Разумеется.

— Следовательно, если Партия регионов будет участницей правящей коалиции, созданной после досрочных выборов, то она выдвинет в правительство тех же людей, что работают сегодня?

— Это не моя компетенция. Есть политсовет, есть президиум партии. Подковерной борьбы ни за какие должности не будет. Как и в прошлый раз, органы партии определят круг наиболее достойных, и попавшие в него будут назначаться на должности.

— Вы знаете, что многие региональные элиты, поддержавшие вашу партию на выборах, обижены, поскольку, их представители не попали в центральную исполнительную власть. Донецк и Луганск представлен в полной мере, а Харьков, Николаев, Херсон, Днепропетровск, Одесса и Крым — по остаточному принципу…

— Ну почему же? Вот, например, Арсений Яценюк — министр иностранных дел, он работал в Крыму и поддержан коалицией.

— Арсений Петрович — и в политическом, и в про­фессиональном смысле — гражданин мира.

— Вы знаете, я вообще против формирования власти по принципу — «донецкий, мукачевский». Премьер является топ-менеджером, и он должен формировать команду исключительно по профессиональному признаку. Ни политика, ни география в эти вопросы, без ущерба для дела, вмешаться не могут.

— Как по мне, проку большого стране от проведения досрочных выборов не предвидится. Просто в силу того тупика, в котором оказался политикум в марте, их нельзя не проводить. А значит, партии и блоки должны провести максимальную работу над ошибками. Я просто не поверю, если вы мне скажите, что вас и Рината Ахметова в полной мере устраивает профессиональный, интеллектуальный уровень состава фракции и правительства. В частности, речь идет и о способности представлять, отстаивать и реализовывать существующими силами стратегическое видение развития страны.

— Ну не может быть у Юлии Владимировны 129 стратегов, или 86 стратегов у «Нашей Украины»…

— С вами мы говорим о Партии регионов.

— Если мы говорим о Партии регионов, то это проблема, наверное, не депутатов, а организации работы политсовета партии и самой партийной структуры. Нужно учиться грамотно определять приоритеты командной работы. Если не будет стратегии — успеха не будет.

— Ладно, к стратегии развития Украины мы еще вернемся. Кто определяет партийную стратегию?

— Я, к сожалению, не могу озвучить эти имена, но убежден, что к марту—апрелю обновленная Партия регионов будет иметь самый современный и европейский вид. Причем это будет касаться как структуры, так и стратегии.

Лозунги те же…

— Это будет в марте и апреле. А с какими лозунгами партия пойдет на выборы в сентябре? Останутся ли агитационным костяком вопросы русского языка, анти-НАТО и «улучшение жизни уже сегодня»? Вы знаете, в среду, на встрече с журналистами, премьеру с упреком задали вопрос о статусе русского языка. Виктор Янукович сказал, что он свое отношение к вопросу не изменил, но отсутствие конституционного большинства в парламенте, позволяющего преодолеть предсказуемое президентское вето — с одной стороны, а с другой — нежелание будировать вопросы, способные разъединить, а не объединить страну, — сегодня не позволяют активизировать действия в отношении изменения статуса русского языка.

— Очень плохо, что русский язык разъединяет страну. Я, например, считаю, что он ее объединяет. Я не вижу в этом вопросе абсолютно никакого угодничества по отношению к России. Речь идет о демократических ценностях. Очень много людей в Украине говорят на русском, считая его родным. Значит, мы должны обеспечить его статус как государственный. Вы видели в школьных хрестоматиях украинский перевод Пушкина? Это же недопустимо. Я считаю, что нашим детям будет только на пользу, если они будут кроме английского в совершенстве знать еще два языка.

— Знаете, Борис Викторович, есть хороший лозунг: «Хочешь двуязычия — выучи украинский!».

— Так вот именно! В телевидении есть своя специфика. А посмотрите тиражи газет — подавляющее большинство на русском языке! Когда будет сделан глубокий аудит языкового вопроса, то окажется, что украинский язык от русского, с точки зрения потребления в медиа и на бытовом уровне, очень сильно отстает. Для того чтобы реализовать маркетинговую стратегию украинского языка и максимально сокращать разницу употребления с русским, возможно, необходимо инвестировать 5 млрд. долл. И вследствие ненасильственной и эффективной популяризации вывести украинский на один уровень с русским. Серьезное исследование даст законное основание для выделения, по мере возможностей, соответствующих средств, и любая Верховная Рада это поддержит. А статус государственного русскому языку нужен не для того, чтобы снивелировать значение украинского, а для того чтобы защитить интересы русскоязычных граждан.

— Я поняла: тезис о языке остается в кампании. Что с НАТО?

— Наша партия категорически против и НАТО, и Ташкентского договора. Спорно другое: своевременно поднимать этот вопрос или нет. Мне близко мнение канцлера ФРГ Меркель, которая говорила о европейских вооруженных силах. Лет через восемь-десять эта модель будет более рациональна и менее скандальна для Украины. Хотя бы потому, что восточноевропейскому государству, не имеющему аравийских запасов нефти, реализовывать собственную оборонную стратегию крайне тяжело.

— Словом, набор слоганов Партии регионов на досрочных парламентских выборах кардинальных изменений не претерпит?

— На самом деле, самая сложная задача, которую нам предстоит решить для «улучшения жизни уже сегодня», — это совместить несовместимое. А именно, либерализацию экономики с высоким уровнем социального пакета. Но я надеюсь, что нам это удастся. Под либерализацией экономики мы подразумеваем создание комфортных условий для бизнеса — причем любого калибра и прописки. Украина должна быть страной, открытой для инвестиций. Для этого она не должна дружить с Западом против России и с Россией против Запада. Наша перспектива, деньги и успех — в открытости. Желающие вложить деньги в Украину должны стоять в очереди, как это было, да, собственно, и есть, в Китае. Помните, Джульетто Кьеза, написавший книгу «Прощай, Россия!», еще в 1996 году заметил, что суперкапиталистический, на тот момент, Кремль получал десятки миллионов инвестиций, а суперкоммунистический Китай — десятки миллиардов. Открытость и стабильность обеспечат приток капитала в Украину.

Избавление от проблемы дороже, чем развитие

— Вы знаете, чего я не могу понять? Почему две части страны, живущие в домах без работающих лифтов, ездящие по плохим дорогам, платящие взятки в ЖЭКах, не получающие бесплатного медицинского минимума и забывшие, что такое горячая вода, — электорально воют друг с другом? Уровень жизни находится… на одинаковой глубине. Почему тогда две половины страны хотят от своих лидеров только победы, не требуя при этом улучшения уровня собст­венной жизни?

— Абсолютно с вами согласен. Такие настроения и в оранжевом, и в бело-голубом электорате. Я считаю, что это происходит потому, что люди не осознали себя налогоплательщиками, не задумались над тем, что все эти банды чиновников существуют за их счет и что они вправе потребовать от власти решения тех проблем, которые вы только что перечислили.

— А теперь вопрос: механизм требования?

— Более эффективная и профессиональная судебная система, более активная и профессиональная работа журналистов, и особенно публицистов, которая будет способствовать ускорению созревания гражданской активности. Но вообще-то, в жизни людей проблема «Восток—Запад» стоит, как показывает качественная социология, не на десятом и не на двадцатом месте…

— В повседневной жизни? Безусловно. Но во время выборов она выходит на передний план. Почему, собственно, я вас и спрашивала о том, намерены ли вы менять пропагандистские лозунги. Я считаю, что основные партии во время предвыборной кампании паразитируют на чувствах людей. Кто-то — на ностальгии по Союзу и его идеологии, кто-то — на нелюбви общества к богатым, кто-то — на исключительности нации, а вот конкретных программ, определяющих развитие страны и поднимающих уровень жизни, по сути, никто не предлагает. Неприятие существующей ситуации заставляет меня утопично надеяться на то, что, может быть, на этих выборах что-то изменится. Вокруг чего идут дебаты на Западе? Вокруг моделей реформы образования, системы здравоохранения, страхования, работы банковской системы и т. д. Эти проблемы напрямую связаны с уровнем и качеством жизни граждан. Когда Ющенко был премьером, один его европейский коллега сказал: «Вы думаете, нефть и газ — это мафия? Мафия — это медицина». А вы говорите: язык и НАТО…

— Медицина — это детский сад по сравнению с милицией и прокуратурой. И какого министра ни поставь, он за полгода ничего не изменит.

— Но с милицией и прокуратурой люди каждый день не сталкиваются. Они иногда сталкиваются с порядочными, профессиональными и отзывчивыми медицинскими работниками. В любом случае, с чего-то нужно начинать, где-то надо улучшать жизнь уже сегодня. Где?

— Я думаю, нам нужно иметь собственный «План Маршалла». Но только не внешней помощи, а аккумуляции своих ресурсов. Соединен­ным Штатам план, предложенный для послевоенной Европы, был выгоден, потому что давал возможность производить и поставлять в Европу товары, вместо того чтобы банкротить и закрывать свои предприятия. Но вместе с тем, они руководствовались и демократическими ценностями, согласно которым, слабой Европе нужно было помочь стать сильной, способной развить эффективную экономику. Стратегически американцы просчитали все правильно. Вот и мы должны все просчитать. И у меня есть основания надеяться, что программа, готовящаяся по заказу г-на Ахметова, станет «Планом Маршалла» для Украины. Мы не можем позволить себе утопию. Обещания оранжевой команды создать 5 млн. рабочих мест — одна из них. По данным ООН за 1993—94 гг. создание одного рабочего места обходится в 50 тыс. долл. Парикмахерская в Киеве на пять-шесть рабочих мест обойдется в 200—300 тыс. долл.

— В Киеве — да, а в Бердичеве и Золотоноше — нет. Кроме того, рабочие места могут создаваться куда дешевле при условии либерализации и транспарентности условий работы малого и среднего бизнеса.

— Могут, но дело не в этом. Дело в том, что 5 млн. рабочих мест — это 250 млрд. долл. А чтобы быть ближе к хай-теку, нужно 450—500 млрд. долл. вкладывать каждый год в миллион рабочих мест. Оранжевая команда обещала создавать по миллиону рабочих мест в год. И где они?

— А ваша партия не обещает создавать рабочие места?

— Мы не можем говорить о количестве, поскольку оно зависит от того, насколько стабильным будет экономический рост. Культура и структура потребления будут меняться, культура производства — тоже. Количество кафе и фаст-фудов будет расти, равно как и прачечных, химчисток, маленьких фирм, производящих строительные материалы, оказывающих бытовые услуги и т. д.

— Пока государство делает для этого не так много, как могло бы. Но, кстати, и общество не торопится ему помочь. По данным Нацбанка, гастарбайтеры переводят в Украину ежегодно от 10 до 20 млрд. долл. У меня нет точной цифры, сколько зарабатывают жители Крыма и Одессы за курортный сезон, съезжая в гаражи и сдавая отдыхающим каждый метр жилой площади, но думаю, что и это сумма немалая. При этом ни первые, ни вторые налогов в казну не платят. Даже минимальных, ЧПшных. Иными словами, общество налогоплательщиков должно научиться не только требовать от государственной машины эффективной работы, оно должно научиться делиться с этой машиной. Не «смазывать» ее, как мы привыкли, а питать. Это замкнутый круг: с одной стороны — права и обязанности, с другой — недоверие общества к чиновникам, которые «все равно все разворуют», и нелюбовь чиновников к народу, который «все равно неблагодарный». У вас есть рецепт, как его разорвать? Вы говорите «План Маршалла», а он — в чулках у одних и в офшорах у других.

— Вы абсолютно правы, к сожалению. Западная Украина, выезжая на заработки, привозит столько же, сколько Украина Восточная зарабатывает и платит налоги. А они же их не платят.

— Во-первых, вы опять за свое, а не за общее. А во-вторых, Крым — это ваша электоральная зона. Да и с восточных областей шабашить в Россию ездят многие, а по возвращении в налоговую с вокзала не бегут.

— Ну что вы, у нас занятость населения намного выше, чем в Западной Украине.

— Конечно. И городов умирающих у вас нет, и шахтеры, потерявшие работу после закрытия шахт, ломятся в швейных цехах работать…

— С шахтерами и вправду тяжело. Вы помните, сколько раз ошиблось британское правительство, применяя различные схемы трудоустройства и перепрофилирования шахтеров после закрытия шахт? Для того чтобы привести в порядок эту сферу, необходим четкий план, а у нас новый министр — новая концепция, новый министр — новая концепция.

— Я слышала, КРУ провела расследование, в результате которого полетел со своих мест целый ряд «угольных генералов».

— КРУ — это отдельный разговор. Читаешь справку — волосы дыбом: при 5-миллиардном бюджете области не туда потрачено 132 грн., но при этом такое навернуто… Сама система этой КРУ настолько советская, настолько доисторическая! Пока вы доберетесь до сути, что украдено 132 грн., а не полбюджета, — жизнь пройдет.

— И все-таки, как заставить общество и власть идти навстречу друг другу в выполнении взаимных обязательств?

— Я думаю, у нас растет хорошая молодежь. Более дерзкая, более прагматичная, советскими комплексами не перегруженная. Она потребует от власти европейского подхода.

— То есть, это вопрос времени. Какого?

— У нас избавление от проблем стоит дороже, чем развитие. Я думаю, у Украины есть шанс за 8—10 лет достигнуть уровня Чехии, а за 18—20 Германии. У нас все есть для этого.

Нужен украинский «План Маршалла»

— Программа реформ, разработку которой за собственные деньги западным специалистам заказал Ринат Ахметов, уже готова?

— Насколько мне известно — почти.

— Вы можете рассказать об основных положениях программы?

— Разработку программы заказал «Фонд развития» Рината Ахмето­ва. Мой партнер потратил уйму времени и средств; вложил в эту программу часть сердца, поэтому право представлять и комментировать ее принадлежит ему. Это его детище. А уже после того, как состоится презентация, я думаю, будет довольно широкое обсуждение разработанной программы.

— Допустим, программа — то, что надо. Нынешнее правительство профессионально готово ее воплотить?

— Но мы же договорились: снача­ла программа должна быть презентована, а значит определена стратегия, а потом, под выписанный профайл (конкретные функции и участок работы) нужно подбирать людей.

— Любая стратегия предполагает необходимый уровень исполнителей. Вы действительно считаете, что среди 186 заведенных Партией регионов в парламент депутатов достаточно тех, чей профессиональный уровень не вызывает сомнений при определении ответственности за работу целых направлений экономики, парламентских комитетов и т. д.?

— Сначала необходимо определиться со стратегией развития страны, а потом уже под функции соответствующих менеджеров подбирать людей. В Партии регионов не меньше и не больше людей, способных осуществить глубокие структурные реформы, нежели в любой другой политической силе. Вопрос в том, что желание осуществить эти реформы не всегда во всех политических силах находят нужное понимание. Поэтому мы до сих пор не избавились от той двойной морали, о которой все говорим. Помните заявление Хрущева, дескать, зачем поднимать зарплату работникам торговли — они свое и так украдут? Вот так и мы волочимся, скрыто надеясь, что каждый решит свои вопросы в обход закона. Но я считаю, что наша партия в состоянии реализовать стратегию реформ. По крайней мере, тот бизнес, который находится в парламенте, и тот, что близок к нашей партии, — достаточно структурирован и по мировым меркам абсолютно прозрачен. Мы хотим других условий работы и для себя, и для общества. Цивилизованных.

— Вы о Клюеве говорите?..

— Нет, не о Клюеве. Я недостаточно знаком с качеством и схемой структурирования его бизнеса. Я говорю о других людях.

— Кстати, а с председателем «Ощадбанка» Александром Морозовым поступили справедливо?

— Я не банкир, но исходя из ситуации, которую я знаю, — несправедливо.

— Вы можете назвать мне фамилии десяти людей из качественно близкого вам круга, готовых занимать ответственные посты в исполнительной власти и эффективно проводить реформы?

— Я считаю, что ответственные посты не обязательно должны быть в исполнительной власти. Главный рубеж — законотворческая деятельность. Но глубокая и фундаментальная, а не привязанная к мелочам и запятым. В свое время, выиграв смертельную битву с налоговой и Минфином, мы приняли закон о едином налоге для физических лиц.

— Но после десяти месяцев безраздельной власти ваша коалиция не смогла принять нормальный закон о госзакупках, а от действующего продолжает стонать вся страна. И это при том, что достаточно влиятельные лица в партии и правительстве неоднократно поднимали этот вопрос.

— К сожалению, это так. Зато мы подготовили Налоговый кодекс. Он прошел не одно кри­тическое чистилище и превратился в более или менее современный европейский документ. Очевидно, этот кодекс будет презентован уже в новом парламенте. Я не спорю, недостатков в работе еще много, но разбалансированная экономика страны, находящаяся в ручном управлении, нам не нужна. И мы будем менять ситуацию.

— А как вы собираетесь нарабатывать в парламенте законодательную базу для либерализации экономики в союзе с откровенно левыми политическими силами — коммунистами и социалистами?

— Но вообще-то законы принимаются не обязательно коалицией.

— А вот это нечестно.

— Ничего тут нечестного нет: законы принимаются сторонниками идеи либерализации экономики. Ведь вполне может быть так, что идея либерализации поддерживается рядом партий, вошедших в парламент, но не попавших в коалицию. Что тут нечестного?

— Ну хотя бы то, что совпадение видения в главном должно обеспечивать его коллегиальную реализацию и на законодательном, и на исполнительном уровне. Левые министры всегда будут саботировать чуждые им решения. Или в данной политической ситуации вы не хотите теоретизировать на тему видов потенциальной коалиции?

— Не в этом дело. Мы ведь год назад предлагали создать коалицию, не скажу «псевдо», скажу «так называемым» демократическим силам. (Хотя у кого глубже понимание демократии — это еще большой вопрос и мы бы на него очень красиво ответили в соревновательном формате брейн-ринга — шесть человек с нужной подготовкой нашли бы.) Главное в другом: у чиновника не должно быть выбора — выполнять закон или не выполнять. Знаете, весь украинский политикум там, где ему удобно, слепо копирует Запад, а там, где это невыгодно — сохраняет Советский Союз. Но так не должно быть. Говоря о Западе, мы должны понимать, что свою ситуацию сравниваем не с его нынешним уровнем развития, а с американскими 20-ми годами, западноевропейскими — послевоенными. И вот тот путь, который они прошли за 50 лет, мы должны преодолеть за восемь, максимум десять. Тогда можно будет говорить о полнокровной демократии. Ведь мы из всех стран, попавших под большевистский гнет в 1917-м, быстрее других освобождаемся от прошлого.

Бизнес отдает долги?

— Борис Викторович, коррупцию в стране развили вы. Бизнесмены.

— А может, власть?

— Нет, это вы ее соблазнили.

— Коррупцию развила посткоммунистическая власть, которая не поняла, что такое свободная рыночная экономика и западные рыночные ценности.

— В любом случае были традиции: милиция, медицина, образование — с ними население действительно работало еще при Союзе. На власть у людей денег не хватило бы…

— Да. Но в образовании, если речь идет о техни­ческой помощи для школы, —это нормально. А если о выдаче золотых медалей за деньги, то это — преступление, поскольку подрывает веру ребенка в справедливость. Страшно, когда я вызываю к себе начальника областного управления образования, а у него 32% медалистов получили двойки на вступительном экзамене… Вот это страшно. Но это не та ступень, с которой сейчас нужно начинать реальную борьбу с коррупцией.

— Вот вы начали отвечать на мой незавершенный вопрос: что может сделать отмывший свои капиталы бизнес для отмывания правил игры?

— Во-первых, бизнес должен сделать самое главное — обеспечить качественный консалтинг для власти. А во-вторых, написать программу для власти, реализовав которую наша страна должна стать предметом гордости, а не… Помните, как в анекдоте про червячка? Мы должны обеспечить подготовку менеджеров государственного уровня и сделать это по программе, отличной от программы ВПШ. Вообще стратегия развития и программа реализации — это то, что мы можем предложить власти.

— А реформа развращенных бизнесом судов?

— Состояние судов — ужасное. Мы вообще предлагаем вернуться к советско-американской системе выборности судей. А при решении наиболее серьезных вопросов, связанных с большими сроками лишения свободы, перейти к суду присяжных. Это, кстати, очень дорогостоящая, но оправдывающая себя форма.

— В чем вы видите резервы накопления бюджета?

— Перераспределение доходов через бюджет — это несколько советский подход.

— И все же вы говорите о больших социальных пакетах. Где резервы?

— Огромные резервы лежат на земельном рынке. Я думаю, что при грамотном рыночном менеджменте публичными должны стать такие компании, как железная дорога, «Укравтодор». Долж­на развиваться собственная добыча газа и нефти. Вы знаете, Партия регионов никогда не отказывалась от линии на вступление в ЕС, и, тем не менее, мы мало об этом говорим. Потому что уровень экономики не позволяет. Наши возможности на сегодняшний день в четыре раза ниже румынских: ВВП Румынии в два раза больше, а население — в два раза меньше. Мы, дети Советского Союза, можем не заметить на карте такую страну, как Румыния, но эти «маленькие поезда» уходят вперед со все большей скоростью. А мы тут вяло говорим о родине, которую не выбирают.

Поэтому резервы лежат не только в бюджете, но и в создании мощной национальной инфраструктуры, в том числе и за счет привлечения иностранных инвестиций.

— Возможно ли объединение крупного бизнеса с целью системного осуществления консалтинга власти? Со многими по отдельности говорила — с Пинчуком, Ахметовым, Гайдуком, Тарутой, Ярославским, Порошенко… Все — за. Почему «сходки» не было?

— Все, действительно, готовы не только обсуждать, но и безвозмездно инвестировать в ряд необходимых для развития страны программ. Но этот процесс должно организовать правительство. И я думаю, что после того, как будет презентована программа Фонда Рината Ахметова, правительство должно организовать процесс привлечения ресурсов для ее реализации. Понимаете, нужно в конце концов определиться: либо «бизнес работает — правительство финансирует», либо «правительство работает — бизнес финансирует».

— Последнее называется коррупцией!..

— Зачем же? Нет. Мы просто готовы наполнить фонд развития страны.

Комментарий Кирилла Фролова

С одной стороны, Борис Колесников не отрекается от государственного статуса русского языка и неприятия НАТО. С другой, Виктор Ющенко говорит комплименты в адрес «старшего брата» Колесникова Рината Ахметова, прямо намекая на его роль в согласии Партии Регионов на «досрочные выборы». Это - крючки и наживки, ловушка.  «Регионалам» обещают «Большую коалицию», а дадут статус ничего не решающей оппозиции. Важно понимать западноукраинский менталитет – если даже Ахметов скупит в Галиции все активы, мало что изменится. Не все определяется экономикой. Ваххабитов, например, сколько ни покупай, все равно взрывать будут. Непонимание гуманитарного фактора- беда элит Востока Украины.