Константин Затулин о том, как Россия выиграла Олимпиаду в Сочи

05.07.07, «Грани Времени»

Владимир Кара-Мурза

Владимир Кара-Мурза: Сегодня ночью весь мир узнал о победе заявки города Сочи стать столицей зимних Олимпийских игр 2014 года. Тему обсуждаем с Константином Затулиным, депутатом Государственной думы, директором Института стран СНГ, коренным сочинцем. Можно ли поздравить ваших земляков с этой новостью?

Константин Затулин: Безусловно, с этой новостью можно поздравить не только моих земляков, а всех россиян, я думаю, и всех людей, которые сочувствуют России и переживают за нее, в том числе наших соотечественников за рубежом. Конечно, можно поздравить. Есть много вопросов, которые остаются, которые никогда не пропадали и, тем не менее, все это перекрывает тот факт, что Олимпиада во второй раз в истории окажется в России. Точнее сказать, первый раз в истории окажется в России, потому что предыдущий раз Олимпиада проходила в Москве и проходила в Советском Союзе.

Владимир Кара-Мурза: До революции пытались провести в Санкт-Петербурге. Сочи скорее ассоциируется с летними Олимпийскими играми. Как, по-вашему, насколько успешной может стать столицей зимней Олимпиады?

Константин Затулин: Это ведь, по-моему, новая стезя курорта сочинского. Я вспоминаю свою молодость и свое детство в Сочи, конечно, мы знали про существование Красной поляны, но сказать, что мы туда часто ездили или часто там бывали, я такого сказать не могу. Что была какая-то устойчивая привычка у сочинцев выезжать на уик-энд для того, чтобы покататься на лыжах. Уже несколько лет как это стало традицией в городе - это я могу сказать точно. И не только в связи с тем, что президент катается на лыжах. Как раз когда он катается на лыжах, попасть туда сложнее по понятным причинам. Возникает новая культура и новое направление развития города - это горнолыжный курорт. Люди стали больше знать о таком виде спорта, некоторые бывать на такого рода курортах за рубежом. Видят, насколько это интересно, насколько это своеобразная атмосфера. И желают, чтобы у них под боком было что-то похоже. Поэтому развитие Сочи в этом направлении, в направлении зимних видов спорта - это примета последних 10-15 лет.

Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат Государственной думы Владимир Рыжков, член думского комитета по делам федерации, видит немало препятствий для проведения Олимпиады.

Владимир Рыжков: Любой из нас, кто был в Сочи, знает, что город, мягко говоря, проблемный, город, где острый дефицит питьевой воды, город, где острый дефицит электричества, город, где всего одна дорога идет на сто с лишним километров и постоянные пробки, невозможно передвигаться, нет нормальной дороги на Красную поляну. То есть огромное количество проблем инфраструктурных в этом регионе. Поэтому те 12 миллиардов долларов, которые выделены на Олимпиаду, самое главное использовать их таким образом, чтобы не только две недели весь мир наблюдал трансляции из Сочи и чтобы сами соревнования прошли нормально - это не самое главное. Самое главное, чтобы эти деньги были потрачены для развития этого очень важного для России региона. Как произошло с московской Олимпиадой, которая дала Москве всю основную спортивную инфраструктуру, которая до сих пор работает и является основной в городе, точно так же эта инфраструктура, построенная в Сочи, должна быть спроектирована и рассчитана на 50-60 лет вперед.

Константин Затулин: Остается только согласиться с Владимиром Рыжковым, то, что он говорит, не подлежит сомнению. Хотя, хочу заметить, нет оснований полагать, что если в московском случае, в случае с московской Олимпиадой мы в состоянии были сделать так, чтобы эти сооружения затем остались следующим поколениям, до сих пор они функционируют, нет оснований сегодня думать, что мы за это время совсем сошли с ума и собираемся делать потемкинские деревни, картонные сооружения, которые должны развалиться на следующий день после Олимпиады. Немножко подводит Владимира Рыжкова всеядность его комментариев. Хочу заметить, я как сочинец должен это сказать, как председатель Клуба друзей Сочи, между прочим, московского землячества сочинцев, хочу сказать, что город Сочи один из наиболее вододостаточных районов не только в стране, но и в мире. В черте Сочи около 150 рек и речушек впадает в Черное море. Именно поэтому Черное море в этом районе относительно не такое соленое. Именно поэтому в Черном море, в районе Сочи особенно нет никаких морских ежей, потому что они любят соленую воду, а не такую полуразбавленную пресную воду. В Сочи огромное количество минеральных источников и поэтому в Сочи никогда не было дефицита питьевой воды. Питьевая вода до сих пор высокого качества, в отличие от какой-нибудь другой, например, московской.

То же самое могу сказать про дорогу на Красную поляну - это старая новость Владимира Рыжкова насчет того, что там плохая дорога. Дорога как раз была построена во времена Путина, впервые за многие годы были сделаны серьезные инвестиции, и дорога была расширена, построена заново. Это не значит, что надо делать новые дороги в этом районе и что Олимпиада не потребует новых транспортных магистралей. Но обвинения не совсем законные в этом случае. А другие проблемы, их много проблем и многие из них Владимир Рыжков даже не назвал, может быть в ходе передачи мы об этом поговорим. Такие проблемы есть.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Фесуненко, журналист-международник, собкор советского радио и телевидения на многих Олимпиадах, призывает трезво относиться к проведению Олимпийских игр.

Игорь Фесуненко: Московская Олимпиада, конечно, сыграла громадную роль в жизни нашей страны не только в спортивной, но и в политической. Дело в том, что люди неожиданно увидели, что можно жить как-то по-новому, что существуют нормальные продукты в магазинах, что существуют какие-то вещи, о которых люди и не подозревали. Что существуют новые отношения между людьми, милиция какая-то стала вежливая. Безусловно, это был этап такой же значительный, как Фестиваль молодежи и студентов 57 года. А что касается предстоящей Сочинской Олимпиады 2014 года, она сыграет, конечно, существенную роль в популяризации спорта в нашей стране, приведет к динамизации, к развитию Краснодарского края и региона Сочи. Видимо, было принято решение пожертвовать красотами этого края. Конечно, там, несмотря на все заверения, будет нанесен тяжелейший удар по экологии, конечно, будут вырублены дендропарки, масса будет нанесено очень тяжелых и непоправимых ударов по лесам, по ландшафтам этого края. Устраивать зимнюю Олимпиаду в Сочи, с моей точки зрения, это нонсенс.

Константин Затулин: Я послушал только что то, что сказал Игорь Фесуненко, человек, к которому я отношусь с большим уважением. Мне пришлось с ним сталкиваться в жизни, даже в ходе избирательной кампании в Государственную думу в 2003 году. Сохраняю об этом хорошие воспоминания. Что я могу сказать по поводу его комментариев? Он выражает определенный осторожный пессимизм в отношении последствий Олимпиады для региона и Сочи, в частности, прежде всего связывая с экологией. Я думаю, что если мы будем перечислять проблемы, которые порождаются проведением Олимпиады в Сочи, экология быть может не на первом месте окажется. Я лично считаю, что на первом месте безопасность и геополитика в регионе среди тех угроз, которые возникают для Олимпиады и в связи с Олимпиадой. Напомню, что Сочи пограничный город и надо сделать, чтобы он не оказался вновь в преддверии Олимпиады или во время Олимпиады прифронтовым. Я имею в виду грузино-абхазский конфликт. Грузино-абхазский конфликт относится к числу неурегулированных, как и другие конфликты на постсоветском пространстве. И я убежден, собственно есть уже подтверждение этому, что со стороны Грузии будет сделано сейчас все больше попыток попробовать каким-то образом использовать факт Олимпиады в Сочи для того, чтобы оказать давление на Россию, заставить переоценить свою роль в урегулировании, повести себя по-другому, пойти навстречу Грузии за счет Абхазии. Я бы предостерег против этого, потому что новых друзей мы этим не приобретем, а старых потеряем. И на самом деле, если Грузия не постеснялась поставить под вопрос вступление России в ВТО после того, как уже дала добро на такое вступление, именно из-за причин, связанных с Южной Осетией и Абхазией, сегодня уже выступление спикера грузинского парламента, которая начала говорить об этом - это Нино Бурджанадзе, о том, что каждую минуту может начаться конфронтация. На самом деле конфронтация может начаться только в том случае, если власти Грузии возьмут курс на такую конфронтацию. И если мы будем настолько податливы, что выведем из региона свои миротворческие силы.

На нас смотрят народы Кавказа, а это в конце концов земля, которая связана с их ареалом обитания, это исторически их земля. Если мы будем проявлять непоследовательность, если мы будем поддаваться шантажу и каким-то вымогательствам в связи с Олимпиадой в Сочи в геополитическом плане, то повторяю, ничего хорошего не произойдет. Я это говорю об этом именно потому, что по отрогам тех самых гор, где президент любит кататься на лыжах, а вместе с ним тысячи других гостей Сочи, как раз и проходит та самая государственная граница Российской Федерации. Мне кажется, нужно усилить наше внимание к этой зоне, принять сейчас меры для раскрытия Абхазии, для того, чтобы Абхазия перестала быть черной дырой, а стала местом, куда спокойно ездят люди на отдых, где, по крайней мере, в регионе Абхазии, прилегающем к Сочи до Сухуми, вкладываются средства в рекреационный комплекс. Невозможно себе представить, чтобы рядом с Сочи, который представляет из себя город на холме, была бы какая-то зона отчуждения, черная дыра, в которой люди влачат жалкое существование.

Мне кажется, что есть такой вопрос, как восстановление воздушного сообщения в Сочи. Мы помним, когда восстанавливали морское и пассажирское, грузовое, железнодорожное сообщение с Абхазией - это вызвало волну критики Грузии, настоящую истерику со стороны некоторых. Мне кажется, что сейчас именно воспользовавшись этим событием, надо незамедлительно, не теряя времени восстановить воздушное сообщение с Абхазией, хотя бы в интересах безопасности полетов в аэропорт Адлер сочинский. Это проблемный на самом деле аэропорт, и в советские время запасным аэродромом всегда был сухумский аэропорт, сейчас таким считается аэропорт Минводы, у которого есть климатические ограничения и свои проблемы, он далек от аэропорта Сочи. Печальная история с армянским авиалайнером, который упал не так давно в районе Сочи в море при заходе на второй круг, говорит о том, что нужно сейчас решить. И так Абхазия исключена из всех воздушных коридоров, воздушных маршрутов, что не мешает однако американским «Боингам» свободно на большой высоте пересекать воздушное пространство Абхазии, когда они следуют к своему назначению куда-нибудь на Ближний Восток или в Ирак. Это один вопрос.

Второй вопрос, я бы сказал, экология. Здесь Игорь Фесуненко прав, хотя он, мне кажется, преувеличивает опасность дендропарков, тем не менее, здесь лучше перебдеть, чем недобдеть. И сейчас, мне кажется, и Путину, и всем остальным после того, как им помогли местные власти, администраторы добиться этой победы, подчиненным нужно обратиться внимание на критиков этого проекта, чтобы учесть все их «но».

И наконец третье, что немаловажно – это коррупция и состояние местных властей. Город Сочи - это средний город по меркам Российской Федерации, в нем город действительно наступает на курорт, потому что цели города и курорта часто противоположны. И жители города не могут набрать в легкие воздуха, чтобы терпеть семь лет ради Олимпиады, они должны жить каждый день, и они должны жить, в том числе выбирая свою власть, власть, ответственную перед ними. С этим есть проблемы. Потому что на сегодняшний день в Сочи в значительной мере просто представители, просто ретрансляторы воли кубанского губернатора. Ну а во многом эта категория людей просто считает себя временщиками, которые сорвали удачный банк. Вот на это надо обратить внимание, это все важно. Но я хочу заметить, что какими бы эти проблемы ни были, мы их обсуждаем только в связи с победой Сочи в этой олимпийской гонке. Не было бы победы, не было бы повода обсуждать эти проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, член-корреспондент Российской академии наук Алексей Яблоков так же предвидит острые экологические проблемы.

Алексей Яблоков: В Сочи практически нет очистных сооружений и все стоки прямо в Черное море, как на всем российском побережье 550 километров. Мусор куда девать? Существующие свалки в Сочи, в Адлере абсолютно не оборудованы, просто средневековые. Для того, чтобы это сделать, надо затратить не десятки, а пару сотен миллионов долларов. Страшно, конечно, Грушевый хребет и то, что и бобслейная трасса и дороги выходят в охраняемую зону Всемирного природного наследия. Но если можно построить очистные сооружения, если можно сделать так свалки нормальные, то с нарушением природных экосистем ничего не сделаешь, и это будет ущерб, который не измеришь никакими деньгами. Там около полусотни видов, которые нигде больше не встречаются, только там, 47 видов занесено в Красную книгу Российской Федерации.

Константин Затулин: Еще раз хочу подчеркнуть, что я с уважением отношусь к мнению экологов, тем более сам не являюсь экологом, с опаской наблюдаю за прогрессом в мире вообще, который приводит и к изменениям климата, и ко всем прочим последствиям для природы. Я бы только очень не хотел, чтобы наши экологи профессионализировались в апокалиптических предсказаниях. Я бы хотел, чтобы они включились в реальную работу и чтобы их мнение на самом деле было учтено. Это очень важно. На самом деле Грушевый хребет называется Грушевой поляной - это к слову для академика Яблокова. Что касается очистных сооружений, то в городе Сочи они недозагружены. Их на самом деле мощности не в полной мере используются. Это тоже для академика Яблокова, для сведения. Но это не значит, что этим не нужно заниматься. Нужно этим заниматься и российское, кубанское «авось» слишком много принесет бед, если мы не будем обращать внимания на эту сторону дела.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Юрия Михайловича.

Слушатель: Добрый веер. Как вы Яблокову сказали, к сведению вашему: в Сухуми аэропорт Бабушары. По поводу Олимпиады: я вижу в следующем - раз притопнем, два прихлопнем. Посмотрите, экономика нашего государства: на ЖКХ выделили 10 миллиардов, грубо говоря, долларов, на Олимпиаду на две недели 12 миллиардов. Я так думаю, что 12 не кончится. Потому что вы видели, как неистово прыгал Игорь Левитин. Чувствуете, да?

Константин Затулин: Я извиняюсь за ошибку произнесения названия аэропорта Сухуми, но не вижу, чем это меняет в данном случае все то, что я сказал. А что касается того, что на Олимпиаду следует потратить много денег. То я надеюсь, эти деньги не уйдут из страны, они в ней останутся, даже если они, самое ужасное, попадут в чьи-то нечистоплотные руки, и эти руки тоже останутся в России вместе со своими деньгами. Что касается того, что на что-то тратят деньги, а у нас не хватает на свои цели - это трудно обсуждать. Потому что если даже мы сейчас заявим, что мы ни на что не будем тратить, а будем тратить только на жилищно-коммунальную сферу, то я уверен, что в течение одного-двух лет мы все равно с этим не справимся. Более того, трудно себе представить, что можно застопорить жизнь по всем другим направлениям, а сосредоточиться на одном только нерешенном вопросе, например, на жилищно-коммунальном. Поэтому я приветствую увеличение ассигнований в жилищно-коммунальную сферу, я вообще приветствую то, что мы должны вкладывать средств в Россию. Я не приветствую просто складывание денег в Стабилизационном фонде и всегда за это выступал, боролся за это. Надеюсь, что сейчас подвижки происходят и национальные проекты и другие темы - это признание того, что нужно тратить на Россию. И с этой точки зрения я не вижу никаких противоречий, что нужно тратить на развитие сочинского региона. Нужно сделать из Сочи первоклассный курорт. Эта задача существует и она воздастся сторицей. Я на это рассчитываю. Считаю, что нужно сделать все, чтобы то, что этому мешает, было отвергнуто.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Можно разделить ваше беспокойство по поводу конфликта между Абхазией и Грузией. И наш конфликт Кавказ вызывает определенные опасения. Я лично не сомневаюсь, что ваххабиты и прочие экстремистские элементы на Кавказе будут готовиться к Олимпиаде по-своему. Какие бы вы предложили меры для их нейтрализации сегодня?

Константин Затулин: Я тоже не сомневаюсь в этом, что ваххабиты или враждебные российской государственности внутренние и внешние силы будут сегодня мобилизоваться для того, чтобы не допустить Олимпиаду или воспользоваться Олимпиадой для того, чтобы нанести удар по России. И соответствующие службы специальные службы должны быть к этому готовы. Я не помню периодов жизни нашей страны, когда такая угроза была бы совершенно исключена. Мы перед началом передачи вспоминали предолимпийские и олимпийские времена в Москве в 80 году, я в те времена, будучи студентом университета и активистом комсомольской организации МГУ, был командиром Олимпийского оперативного отряда МГУ, который набранный из студентов на летний период, помогал обеспечить порядок на объектах московской Олимпиады. Я не исключаю, что что-то похожее должно быть сделано в связи с сочинской Олимпиадой.

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, объясняет случившееся простым везением.

Александр Дугин: Олимпиада в Сочи - это очень позитивное событие, которое поднимает тонус россиянам. Но оно опасно, что может создать иллюзию, что у нас настолько все получается, как у царя Мидаса, к чему ни прикоснемся - все превращается в золото. Вообще Владимиру Путину чрезвычайно везет на протяжении его президентства, поразительно везет. И все, что получается, действительно укрепляет его позиции и позиции России. Не радоваться этому просто непатриотично и безумно. Но я бы все-таки предостерег людей, что это не геополитическая победа - проведение Олимпиады в Сочи. Это очень здорово, это классно, это прекрасно. Но это ничего серьезного, это все-таки не победа - это хороший бонус, но это выигрыш в симпатичной, приятной мировой лотерее.

Константин Затулин: Я не думаю, что здесь есть что комментировать. Я хотел вернуться к предыдущему нашему радиослушателю, поскольку было выражено мнение, он сказал: вы видели, как Левитин, министр транспорта, подпрыгивал и намекнул на то, что это неспроста. Конечно, неспроста, что кто-то подпрыгивает, во-первых, потому что радуется. Во-вторых, подтекст здесь такой: первое обстоятельство - чиновники подпрыгивают, потому что ждут, что они сошьют из шкуры Олимпийского Мишки или, вернее, разделят эту шкуру Олимпийского Мишки, и как бы нам этого не допустить. Задача действительно существует. И я был бы наивным, если бы сказал, что нет такой задачи. Мы знаем о том, что на юге коррупция, как правило, выше, чем на севере, в силу темпераментов и всякого рода региональных традиций. Боюсь, что это действительно и в отношении Краснодарского края и города Сочи. Город Сочи, ко всему прочему у него особое положение в Краснодарском крае, он, как правило, политически не совпадает в выборах с руководством края - это давно замечено. Люди в Сочи голосуют так, как в Москве, а не так, как принято голосовать в Краснодаре. Это во все времена было предметом подозрения со стороны руководства Краснодарского края. При Ткачеве город Сочи полностью подпал под руководство Краснодарского края и даже двойственность сочинского положения, подчинения и краю, и Москве все больше разрешалась в пользу края. В Сочинских школах ввели предмет «Кубановедение», что вообще вызывает насмешки со стороны сочинцев, а со стороны некоторых просто раздражение. Я это хорошо знаю.

Сочи всегда считал себя столицей, по крайней мере, летней столицей. Он претендовал на то, чтобы быть третьей столицей, по крайней мере, в виртуальном плане. И это было основанием местной сочинской гордости и патриотизма. Я думаю, что это нормальный патриотизм и нормальная гордость. И делать из города Сочи станицу Краснодарского края было бы очень нерасчетливо. Между тем в правление Ткачева именно так и происходит во многих отношениях. На это стоило бы обратить внимание теперь, когда город Сочи перестанет быть кубанской станицей, нужно перестать пытаться делать из него кубанскую станицу, а все-таки подтвердить его качество вольного города, города, который принимает Олимпиаду, то есть гостей со всего мира.

Второе обстоятельство существенное, мы об этом тоже говорили. Если Олимпиада в Москве была задумана при Брежневе, решена при Брежневе и состоялась при Брежневе, то есть власть была в одних руках на протяжении всего подготовительного периода и периода проведения Олимпиады, то Путин, который так много на самом деле сделал для победы Олимпиады, мы все это видели, должен уйти в будущем году. Кто же будет принимать Олимпиаду в 2014? Я думаю, что было бы со всех точек зрения справедливо, если бы весь этот период Путин бы остался в Олимпийском движении на роли, если хотите, неформального покровителя, а может быть формального покровителя и патрона организационного комитета. Но я вижу определенный плюс от того, что какими бы власти в России не были, перед всеми теперь на протяжении до 2014 и включая 2014 есть большая государственная обязанность - провести нормально Олимпиаду, не сделать ничего такого, что бы сорвало эту Олимпиаду, что бы поставило ее под риск. Вот это важно и это существенно, и это может быть даже благотворно для будущих времен, которые могут быть разные в России, как и в любой другой стране, политически.

Владимир Кара-Мурза: Президент Федерации спортивных журналистов России Николай Долгополов высоко оценивает действия Кремля.

Николай Долгополов: Эта Олимпиада выиграна благодаря приезду президента России. Еще буквально накануне были большие сомнения, сможем ли мы ее получить. Но Путин провел совершенно фантастическую работу, встречался с Рогги, я видел, как он встречался с людьми из Олимпийского комитета. И такая личная харизма Путина сыграла большую роль. Если сравнивать две Олимпиады - 80 года и Олимпиаду 2014 года, то это совершенно несопоставимые вещи. Потому что ту Олимпиаду делала вся страна, Олимпиада московская 80 года была детищем великой державы под названием Советский Союз. Здесь, как мне кажется, роли будут распределены следующим образом: федеральный центр будет давать деньги и слегка поддавливать на олигархов типа Потанина. Потанин, Дерипаска раскошелятся и будут строить немало новых объектов и будут делать с улыбкой широкой.

Константин Затулин: Я на самом деле не понимаю, в чем разница между Олимпиадой 80 и Олимпиадой 2014 с точки зрения постановки задачи сделать Олимпиаду делом всей страны. И сейчас это будет делом всей страны. Дела в стране в интервале в 30 лет между ними могут по-разному осуществляться. Вероятно, в 80 году трудно было ожидать от дедушки Потанина и папы Дерипаски, что они могут внести такой вклад в Олимпиаду, как сегодня могут внести в Олимпиаду 2014 их сын или внук. Но это просто изменившиеся условия хозяйствования, изменившийся социально-экономический строй в России. И тем не менее, повод сделать Олимпиаду 2014 делом всей страны, он присутствует и именно он является, мне кажется, наиболее вдохновляющим из всего, что связано с проведением Олимпиады. В конце концов, даже не спортивные объекты и даже не возможные медали и победы на этой Олимпиаде, а именно процесс подготовки к ней, который заставит всех трудиться на какую-то общую цель. Мы давно не работали всей страной на какую-то общую цель.

Владимир Кара-Мурза: Только та Олимпиада стала прологом к распаду великой державы, потому что не справилась экономика одновременно с ведением войны в Афганистане, с проведением Олимпиады.

Константин Затулин: Я не думаю, что из-за Олимпиады развалился Советский Союз, он развалился по другим причинам. Из-за Олимпиады как раз он не развалился. Олимпиада была светлой страницей в истории Советского Союза. Вторжение или ввод войск в Афганистан не было такой светлой страницей, как и многие другие решения. Поэтому не надо грешить на Олимпиаду. Я, например, не знаю, как вы, Олимпиаду вспоминаю с большим удовольствием. И многие в нашем поколение, наши сверстники, мне кажется, тоже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Путин сказал, что проведение Олимпиады позволит решить социальные проблемы. Но 12 миллиардов долларов - это 12 тысяч километров дорог с твердым покрытием или один миллион детей, вылеченных от всевозможных болезней. И еще позвольте небольшую шутку. Я сильно подозреваю, что в 2014 году в Сочи будут не уроки «Кубановедения», а уроки «Украиноведения». Что касается московской Олимпиады и нынешняя Олимпиада, то вырвать деньги Константин Федорович умеет, он вырвал три с половиной телевизора с Украины, осталось шесть миллиардов в год вырвать у батьки Лукашенко.

Константин Затулин: Я не очень понял, какие телевизоры я вырвал у Украины.

Владимир Кара-Мурза: Это когда вы говорили про повышение цен на газ.

Константин Затулин: Это когда я говорил о том, что цены на газ в России внутренние больше, чем цены на газ внутренние на Украине до повышения цен на газ для Украины, я приводил такое сравнение. Это я поясняю для тех, кто не понял, о чем говорил наш радиослушатель. Действительно об этом говорил, но только не надо буквально воспринимать, я ни в коей мере не предполагал, что все доходы, которые мы получим в результате повышения цен на газ для Украины, «Газпром» получит, а через него опосредованно и все остальные через бюджет, через бюджетные поступления, что все это будет конвертировано в телевизоры. Точно так же при всем уважении к нуждам, которые есть у каждого из нас и у целых групп населения, я не вижу никакого разумного реального решения, если мы будем придаваться подсчетам, что такое 12 миллиардов в пересчете на иголки, на нитки, на таблетки, на коляски для больных церебральным параличом и так далее. Там мы можем довести себя до исступления. При этом заранее могу сказать, что все равно вопрос не будет решаться таким образом, что вместо Олимпиады мы сейчас немедленно раздадим эти деньги просто в конверте каждому из живущих в России.

Совсем недавно Путин встречался с руководством фракции «Единая Россия» и напомню во время полемики было оглашено, что в Государственной думе есть законопроект, по которому надо каждому гражданину России раздать по четыре миллиона рублей. Путин отреагировал в свойственной ему манере и сказал, что четыре миллиона - это маловато, можно было бы и больше, а после этого всем разъехаться. Просто разъехаться, потому что делать будет нечего, уже все распилили и раздали. Поэтому весь этот популизм по поводу того, что деньги на Олимпиаду отрывают от других насущных нужд, на сегодняшний день у нас есть, слава богу, возможность говорить о том, что у нас есть финансовые ресурсы. Эти финансовые ресурсы, согласен, должны быть более производительно и эффективно использованы, в том числе на цели, о которых вы говорили. Но это не значит, что жизнь должна остановиться и мы, зная о том, что есть больные дети или, допустим, не вылеченные ветераны, должны перестать читать, смотреть телевизор, проводить Олимпиаду и вообще жить нормальной человеческой жизнью. Нужно это все делать одновременно и по разным направлениям.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, опасается последующей приватизации олимпийских объектов.

Виктор Тюлькин: С точки зрения того, что Олимпиада будет в России - это неплохо. Потому что наши простые российские граждане рады этому. Другой вопрос, зная опыт других Олимпиад в Греции и других странах, мы сразу задаемся вопросом: дороги, стадионы, корты и так далее, они как, после проведения Олимпиады остаются или в пользу общественности, то есть простых людей или они переходят в пользование частного капитала. Это будет основным оселком, который определит народность или инородность того, что называют зимней Олимпиадой в Сочи.

Константин Затулин: Я рад выслушать как всегда трезвое мнение депутата Тюлькина о существующих проблемах с приватизацией или использованием построенных объектов. Вся проблема заключается в том, что у нас политическая элита делится на две неравные части: одна часть, которая озабочена тем, как построить эти объекты, а другая главным образом переживает, как они потом будут использованы. Я думаю, что было бы правильно учесть оба эти интереса. Я бы предложил президенту Путину сформировать исключительно из представителей компартии, может быть ЛДПР, может быть еще более радикальных политических сил такой контрольный комитет, который должен будет после Олимпиады удостоверить то, что стадионы и особенно дороги никто не растащил. Мне кажется, это было бы полезно для успокоения страстей и для того, чтобы коммунисты наконец-то впряглись в эту работу и действовали не за страх, а за совесть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У Сочи особый колорит - это я сейчас обращаюсь к Константину Затулину, он меня поймет. Это улица Донская, это Курортный проспект, вечером - это прелесть. И Мацеста, все это очень красиво. Я в Одессе бывал и в Туапсе, там все-таки не то. Сочи - это особенный. И я хочу сказать в связи с этим, дело в том, что там есть фундуковые рощи, даже форель водится в Сочинке. Но в Сочинку саму впадают стоки из кафе и столовых. Потом эта Сочинска течет и впадет в Черное море. И я сам видел на пляже Ривьера, когда купаешься, там пятна жирной воды.

Константин Затулин: Все это есть, к сожалению. Хотя Сочинка не течет в том самом ущелье, в котором расположена Красная поляна, там течет совсем другая река, вы, конечно, об этом знаете. И я так же как и вы люблю Сочи, для меня это просто часть моей жизни, и может быть лучшая часть моей жизни. Хотя должен вам самокритично сказать как сочинец, что наш город, который мне казался всегда несостоявшейся Одессой. В 20 годы этот путь превращения курортного кавказского местечка Сочи в такую Одессу с вольными нравами, он был искусственно прерван, возник новый этап развития Сочи - это был профсоюзно-офицерский курорт, где мои родители, например, проводили свое время. Отец был красным командиром, пограничником, а мать была женой красного командира, им периодически отпускали в отпуск, положенный отцу по службе, они его проводили в Сочи. Может быть поэтому когда-то, через какое-то время и переехали туда на постоянное место жительства, у них была такая возможность в 50 годы. Сочи превратился в большую, как тогда говорили, индустрию туризма, индустрию курорта. И все это драматическим образом прервалось, когда рухнул Советский Союз, и Сочи пришлось искать новую роль. Он эту роль в полной мере еще не нашел.

До сих пор нет ответа на вопрос: Сочи – это курорт для миллионов или это курорт для избранных. Потому что желание, конечно, экологов, чтобы это был курорт для избранных, миллионы, как правило, приносят миллион проблем вместе с собой. А желание этих самых миллионов, чтобы Сочи не был таким дорогим. Как это совместить? В Сочи есть проблемы населения, несколько сот тысяч человек, которые хотят жить, работать, продвигаться по карьерной лестнице, находить нужное место для применения своих талантов. А с другой стороны, Сочи нуждается в тишине и покое. В советские времена в Сочи не было ни одного вуза. По одной простой причине: руководство города как огонь боялось вузов, потому что связанные с ними общежития привлекут сюда иногородних, а Сочи тогда уже было достаточно закрытым городом для поселения иногородних. Там был особый режим, такой же как в Москве, такой же как в Санкт-Петербурге, в Ленинграде тогдашнем.

Сегодня Сочи немножко закостенел, до последнего времени это ощущалось в том, что он считал свои преимущества как курорта очевидными. Начали развиваться другие курорты и за пределами Российской Федерации в бывшем Советском Союзе и в самой Российской Федерации на Черноморском побережье и не только Черноморском побережье. Люди там вертелись, они хотели добыть деньги, они хотели привлечь курортника, и они выкладывались. За это время Геленджик, Анапа стали другими городами. В Сочи все это очень медленно совершалось. В Сочи пребывали в каком-то олимпийском спокойствии на этот счет. В Сочи, к сожалению, нет набережной той, которая есть в Ялте, которая есть в любом уважающем себя приморском городе, где привыкли гулять и фланировать многочисленные туристы. В Сочи ее нет, потому что она застроена многочисленными халупами, застроена всякими абсолютно не соответствующими генеральному плану «нахаловками». В последнее время они стали немножечко облагораживаться. И тем не менее, бессистемная застройка в городе стала бичом для этого города. И эта застройка, понятно, прежде всего происходит по причинам податливости местных властей, которые неустойчивы к предложениям коммерсантов, по понятным причинам.

В Сочи, мне кажется, власти уже давно не соответствуют задачам города. Как правило, руководителями города являются люди со стороны, так было и в советские времена, за редким исключением. Я помню единственного мэра города, которого можно назвать в полной мере сочинцем. Это был Воронков, который как раз недавно отметил свой юбилей, отметил свой день рождения, я хочу его с этим поздравить. Это глубокий старик, который живет в Сочи почетный гражданин города. Он пострадал в советские годы, он отсидел 14 лет за действительные или мнимые прегрешения. Это был единственный мэр, который понимал, каким образом нужно город развивать, остальные были партийные и советские руководители. И сегодня примерно такие же руководители в городе, которые не видят других задач, как перелицевать тротуары города плиткой с заводов, принадлежащих своим родственникам. Вот если такого рода мелкие руководители будут возглавлять подготовку к Олимпиаде, я не предвижу ничего хорошего в этом плане. Нужен контроль за их работой.

Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, очевидец и болельщик нескольких Олимпиад, желает Сочи успеха.

Андрей Дементьев: Как и все наши соотечественники я очень рад, что наша страна победила. Единственное хотелось, чтобы Сочи стал новым центром будущей зимней Олимпиады. Потому что пока еще в Сочи много старого оборудования, старых зданий, много того, что осталось от прошлых времен. И предстоят невероятные усилия, невероятная работа для того, чтобы возвести совершенно современные гостиницы, дороги и так далее. И второе: мне бы хотелось, чтобы никто на этом не нагрел руки. Чтобы, если будет такая возможность и наша Олимпиада даст какие-то доходы нашей стране, чтобы эти доходы были очень честно распределены между теми спортсменами, которые принесли нашей стране в былые годы славу и которые сейчас довольно в трудных условиях живут. Не всех спортсменов мы помним и надо, чтобы слава их тоже поднялась на этой Олимпиаде выше, ибо они начинали, они сделали все для того, чтобы наша страна была замечательной спортивной державой. Поменялась система, поменялось государство, но спорт вне времени, вне политических систем, вне всего, он выше. Поэтому давайте о них не забудем.

Константин Затулин: Я полностью разделяю пафос Андрея Дементьева, я полностью согласен. Я считаю, что нужно и очень нужно, чтобы этот успех, достигнутый победой Сочи в предолимпийской гонке, ничто не омрачило в дальнейшем в процессе подготовки. И я тоже обеспокоен тем, чтобы чистыми руками создавалось это олимпийское счастье. Я очень надеюсь на то, что этот небывалый шанс для Сочи вырваться в элиту мировых курортов не был упущен зря, чтобы он не растекся как многие сочинские ручейки и реки и не растворился в каком-то большом океане незаметно. Я хочу подчеркнуть, что вся моя критика, иногда очень острая в адрес местных властей, она, конечно, связана прежде всего и основывается на моей любви к родному городу. Я вижу недостатки в сегодняшнем Сочи, я надеюсь, что они будут изжиты. Очень многие проблемы в Сочи как-то начали решаться, может быть решаются не так, как хотелось бы. Достаточно сказать, что до последнего времени в Сочи вообще не велось всякого жилищного строительства кроме частных застройки, которую могут позволить себе только богатые люди. Люди стоят в очередях, очереди не двигаются. Это тоже должно быть решено за счет притока инвестиций.

Многие виды спорта оказались в загоне. Сочи, который дал прекрасных теннисистов, мы об этом недавно говорили с Шамилем Тарпищевым, до сих пор нет ни одного теннисного современного центра в этом городе, который был родиной нашего теннисного чуда. Большинство ведущих теннисов России, по крайней, мере в первом поколении проводили свои тренировки всегда в Сочи или были родом из этого города, как Евгений Кафельников. А теннисного центра нет, и сегодня даже в программе строительства олимпийских объектов не предусмотрели создания такого центра, хотя все без исключения руководители МОК и сами спортсмены, даже если они относятся к зимним видам спорта, выступают в них, в свободное время играют в теннис. Есть такие общераспространенные виды спорта – теннис, футбол и так далее. На это надо обратить внимание. К сожалению, руководство города в этом отношении, по крайней мере, до сих пор не проявляло активности. Дело сочинской Олимпиады - это общегражданское дело, это дело не только государства, но и гражданского общества. И будет это гражданское общество на юге России в самом Сочи или нет – это тоже очень важный вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, как готовилась московская Олимпиада и началась штурмовщина в 79 году. Как вы считаете, каких ошибок плановой экономики следует избегать в эпоху рыночной?

Константин Затулин: Я думаю, что как бы мы ни хотели избежать штурмовщину, она в определенной доле будет присутствовать неизбежно. Вопрос в том, в какой доле будет присутствовать. Эта штурмовщина не только к плановой экономике относится. В Канаде, как я помню, купол не успели возвести. Куча была примеров, когда, скажем, Денвер, по-моему, вынужден был отказаться от чести проведения Олимпийских игр в пользу Инсбрука, потому что не успевал. Уже решенный вопрос был о проведении там Олимпиады и, тем не менее, не успели, не смогли аккумулировать силы, не смогли подготовиться. Надеюсь, что чаша сия минует Российскую Федерацию. Но со вчерашнего дня ответственность за внешнюю и внутреннюю политику ощутимо возросла, поскольку и во внутренней и во внешней политике не нужно допустить таких ошибок, которые бы привели к поражению и отказу от победы, которая достигнута такой трудной ценой не столько в Гватемале, сколько при подготовке к этому саммиту в Гватемале.