«Российская политика не может не быть антигрузинской»

20.06.2007. МиК

Беседовал Георгий Рионели

Для сохранения единства России необходимо, чтобы основной вектор активности был направлен вне страны, то есть не на внутренние проблемы, а на внешние. Экспансионистская политика — это хоть и не очень твердая, но все же гарантия целостности. С точки зрения стратегических интересов России крайне важно, чтобы тот регион, который мы называем Южным Кавказом, находился бы под ее эксклюзивным влиянием. Такое мнение в интервью Российско-грузинскому аналитическому сайту высказал депутат парламента Грузии, заместитель председателя фракции «Демократический фронт» Давид Зурабишвили.

Однако даже по отношению к России он оказался едва ли не одинок в своей позиции. Многие грузинские политики уверенно заявляют, что «умом Россию не понять», что действия северной соседки не отличаются ни логикой, ни адекватностью. Так вот, известный грузинский литератор и публицист утверждает, что все совсем наоборот: в своем отношении к Грузии Россия более чем логична и последовательна — правда, гордиться тем, какое важное место во внешней и внутренней политике РФ отведено «маленькой (но гордой!)» Грузии, увы, не приходится.

- Несколько лет назад вы написали нашумевшую статью «Осень Третьего Рима», в которой анализировали причины напряженности грузинско-российских отношений… Изменилось ли с тех пор что-нибудь?

- Российская политика остается прежней: прогрузинской она быть не может. Более того, она не может не быть антигрузинской. Россия — огромное, сложное, внутренне противоречивое государство. С точки зрения ее стратегических интересов крайне важно, чтобы тот регион, который мы называем Южным Кавказом, находился бы под ее эксклюзивным влиянием. Для нее нежелательно, чтобы Грузия стала сильным, независимым государством, и любое правительство РФ, демократичное оно или нет, всегда будет противостоять усилению Грузии. Иначе просто не может быть, и не в последнюю очередь — из-за нашего географического расположения.

- Вы утверждали, что Россия и демократия несовместимы, что если Россия станет демократическим государством, то окажется перед опасностью развала…

- Так считаю не только я, но и некоторые политологи в самой России: если последовательно утверждать там демократию, то Россия неизбежно будет разваливаться. Для этого есть множество причин, и они видны невооруженным глазом. Там, к примеру, есть много автономных регионов, которые ни этнически, ни религиозно, ни исторически особенно не связаны с Россией — например, Башкирия, Калмыкия и т. д. — и эти регионы сегодня удерживаются в российском пространстве за счет местных авторитарных и коррумпированных режимов. Если пытаться насаждать в них демократию, заботиться о правах человека, проводить реальные выборы, то, естественно, местная элита восстанет и разыграет националистическую карту. Что, в свою очередь, приведет к отделению этих регионов.

- То есть для сохранения своего единства Россия обязана иметь внешнего врага и продолжать давить на Грузию?

- Да, но не только на Грузию. Для сохранения единства России необходимо, чтобы основной вектор активности был направлен вне страны, то есть не на внутренние проблемы, а на внешние. Экспансионистская политика — это хоть и не очень твердая, но все же гарантия целостности. Можно сказать, что это проклятие России — страны особой, непохожей ни на какую другую. И что бы там ни говорили, но в действиях России, в том числе и по отношению к Грузии, нет ничего иррационального. Напротив, все строго подчинено логике.

- Возникает такое ощущение, будто на данный момент главным врагом России является Грузия. Но, может быть, завтра ситуация изменится и наше место займет кто-то другой?

- Я бы не сказал, что Грузия является главным внешним врагом России. Просто мы занимаем особое место в той геополитической конфигурации, которая сложилась вокруг России. Южный Кавказ — это связующее звено между Европой и Средней и Центральной Азией, а ключевая страна на Южном Кавказе — это Грузия, так как только мы имеем выход к Черному морю и можем служить транзитным коридором между Азией и Европой. Потеря Россией своего влияния здесь означает, что энергоресурсы будут свободно экспортироваться через Грузию из Азии в Европу, в обход России. А это, безусловно, приведет к более независимой политике среднеазиатских республик. Россию это, естественно, не устраивает, она может потерять свое не такое уже большое влияние в Азии, где она покупает нефть и газ, которые затем продает в Европу. А там еще и Китай — большое, сильное государство с растущими амбициями, готовое конкурировать с Россией. Почему Россия так противилась строительству нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан? Ее не так заботила каспийская нефть, как возможность экспорта среднеазиатской нефти. Она не хотела допустить прецедента. Тем не менее, этот нефтепровод был запущен и возник столь нежелательный для России прецедент. Так что Южный Кавказ очень важен для России, которая сама хочет быть связующим звеном между Европой и Азией, прежде всего в плане энергоресурсов. Конкуренты ей не нужны, а Грузия в данном случае выступает именно в роли потенциального конкурента. Вот потому российская политика в отношении Грузии такая, какая есть. А в Грузии пророссийская политика просто невозможна.

- А что вы можете сказать по поводу сегодняшней политики грузинских властей по отношению к России?

- Я ее не очень-то одобряю. Мы слишком много кричим, но в то же время очень непоследовательны: часто идем на большие и неоправданные, на мой взгляд, уступки в области экономики — прежде всего энергетики — а иногда делаем совершенно некорректные, грубые заявления. У нас просто нет последовательной политики в отношении России. Мы должны твердо знать, что российская политика не может быть прогрузинской и даже неантигрузинской и, исходя из этого, должны быть корректны, но последовательны. Чем больше мы будем интегрироваться в Европейский Союз, в НАТО и другие структуры, тем больше будем отдаляться от России. И тем лучше будет не только для Грузии, но и для грузинско-российских отношений, я в этом абсолютно уверен. России придется смириться с тем, что она теряет контроль над Грузией и над Южным Кавказом в целом.

- Какие рычаги может использовать Россия, чтобы помешать Грузии?

- Любые, какие только возможны. Конечно, сейчас уже не получится взять и просто оккупировать Грузию — при малейшей возможности Россия пошла бы на такой шаг, не задумываясь, но раз уж это невозможно, Россия использует для нажима на Грузию политические и экономические рычаги, пропаганду, свое влияние в зонах абхазского и южноосетинского конфликтов.

- Есть ли у Грузии шанс стать действительно сильным и независимым государством вопреки сопротивлению России?

- Да, конечно. Но все зависит только от нас самих. Никто за нас не построит сильное государство — ни американцы, ни европейцы. Тут всё целиком и полностью зависит от грузинских властей, от грузинского общества.

- А как насчет неподконтрольных территорий? Какое решение возможно в данном случае?

- Конечно, эта проблема тоже решаема — с Абхазией дело посложнее, с Южной Осетией чуть полегче. Но самая главная наша проблема в отношении сепаратистских регионов — это элементарное отсутствие четкой и продуманной политики. Грузинские власти действуют слишком спонтанно и эмоционально, они непоследовательны во всем. То звучит воинственная риторика, приводящая к росту напряженности, то нам предлагают сесть за стол переговоров и выслушать все требования сепаратистов, а потом заявляют, что это они должны слушать нас, а не мы их. Грузия упустила очень много важных и выгодных моментов в переговорах с сепаратистами, и произошло это именно из-за отсутствия четкости и последовательности. Недавно представитель сепаратистской Абхазии не смог выступить в ООН, в Нью-Йорке. Но до этого не должно было просто дойти — до самой возможности его выступления там! Потому что сейчас он не смог, а через несколько лет сможет. Вот в чем проблема. Эти переговоры на высших международных уровнях, то соглашательство, то угрозы, тот факт, что экономический фактор у нас часто опережает политический… На данный момент Абхазия находится в гораздо более выигрышном положении, чем раньше. И это произошло не благодаря действиям России, а из-за политики наших властей — точнее, ее отсутствия. Возьмем, к примеру, Азербайджан и проблему Нагорного Карабаха. Азербайджан с самого начала отказался признавать Карабах и вести какие-либо переговоры с представителями сепаратистских властей. И какой бы ни была политическая ситуация в самом Азербайджане, в отношении Карабаха ведется одна и та же, может быть жесткая, но, главное, последовательная политика. А это, вне сомнения, очень важно. Кто на международном уровне знает представителей сепаратистских властей Нагорного Карабаха? Мало кто. И это несмотря на то, что во многих странах, включая США, есть мощное армянское лобби, которое активно занимается карабахским вопросом. А Абхазия гораздо более известна на высоком международном уровне и выглядит гораздо репрезентативнее.

- И что теперь делать? Какую позицию стоит занять сейчас?

- Выработать четкую последовательную политику и ее и проводить. Может быть, даже сократить переговоры, заморозить конфликт. Конечно, в этом случае Запад может сказать нам пару слов, но все ограничится устным внушением. Дело в том, что ситуация не изменится, пока сама Грузия не станет действительно сильным демократическим государством. Мы должны стать привлекательной страной для жителей сепаратистских регионов, они сами должны захотеть к нам. Разве не это произошло на Кипре? Этот пример нам очень подходит. Так что, когда в Зугдиди или Поти жизнь будет лучше, чем в Сочи, тогда в Абхазии сама собой появится прогрузинская партия, нам для этого не надо будет ничего делать. А что происходит сейчас? Что думают жители Абхазии и Южной Осетии, когда видят по телевизору, как в Грузии нарушают права человека, отнимают квартиры и так далее? Вряд ли они захотят жить в такой Грузии. Кроме того, нам пойдет на пользу вступление в НАТО: Россия уже не сможет спровоцировать вооруженный конфликт и пустить в ход свою армию, выдавая ее за вооруженные силы Южной Осетии или Абхазии. Конфликт надо разрешать мирным путем, но само осознание сепаратистами того, что Москва не сможет больше оказывать им военную поддержку, тоже повлияет на ход событий.

- Как вы считаете, что подразумевает Россия, утверждая, что косовский прецедент может повлиять на решение проблемы Абхазии и Южной Осетии? Чего она добивается?

- Это интересная проблема. Россия совершенно искренна, когда заявляет, что не хочет независимости для Косова. Она совершено искренна, когда говорит, что это скажется на сепаратистских регионах, существующих в постсоветском пространстве, и пугает Грузию самой возможностью косовского прецедента. Мне непонятна позиция Запада по этому вопросу. Европейцы неправы, когда утверждают, что Косово — это совершенно отдельный и непохожий на другие случай. На самом деле, нельзя рассматривать каждый конфликт в отдельности. И говорить, что судьба Косова никак не отразится на сепаратистских регионах на Южном Кавказе — это ошибка.

Ситуация в Косово схожа с Абхазией, а что касается Нагорного Карабаха, то этот случай практически идентичен с косовским: ведь никто не возьмет на себя смелость утверждать, что в случае признания Нагорного Карабаха он будет независимым государством. Нет, он лишь станет признанной частью Армении. Так и с Косовым, которое превратится в часть Албании. В то же время европейцы запросто могли бы обеспечить безопасность Косова в составе Сербии. Почему они хотят провести этот странный эксперимент, мне действительно непонятно. Возможно, что на них, так или иначе, действует синдром (точнее, опасность его повторения) Милошевича, который хоть и не был настоящим диктатором, но был все-таки авторитарным правителем. В любом случае, нельзя рассматривать каждый конфликт индивидуально, и для Грузии косовский прецедент очень нежелателен: он, вне всякого сомнения, отразится и на нас. Что же касается России, то она, во-первых, помогает Сербии, чтоб сохранить свое влияние на Балканах, а во-вторых, понимает, что независимость Косова может сказаться и на самой России: как тогда насчет независимости Чечни или другого автономного региона? Возможна очень опасная цепная реакция. Но, на мой взгляд, Косово вряд ли получит независимость — в конце концов, Россия всегда может воспользоваться своим правом вето.

- Отношения Грузии с Россией ухудшаются — то обвалом, то скольженьем, но постоянно. Отношения Азербайджана с Россией постепенно улучшаются, в то время как у Грузии с Азербайджаном начинают портиться. Насколько все это может быть взаимосвязано?

- Не думаю, что все это взаимосвязано. Азербайджан — очень последовательный и тонкий игрок, они очень осторожны с Россией. А что касается грузинско-азербайджанских отношений, то не уверен, что они портятся, это скорее временные проблемы. Дело в том, что на Востоке очень важны личные отношения руководителей государств. А наш Саакашвили — он слишком эмоциональный и спонтанный политик. Он не задумывается о многих вещах, которые серьезно воспринимаются на Востоке. Восток ведь дело тонкое, здесь важна продуманность. Как и во многих других направлениях, у нас сейчас нет четкой внешней политики по отношению к Азербайджану.

- Как вы считаете, могут ли Грузия и Азербайджан вступить в НАТО одновременно?

- Трудно сказать однозначно, но, скорее всего, первой будет Грузия. Правда, в Европе есть такое движение по инерции — они все еще рассматривают Южный Кавказ как единый регион, они готовы говорить со всеми государствами одновременно, несмотря на существующие противоречия, и могли бы принять в НАТО и Грузию, и Азербайджан вместе. Вот в США уже наконец-то поняли, что Южный Кавказ состоит из трех государств и с каждым надо говорить по отдельности. Европейцы еще нет. Но, поскольку в НАТО нас буквально тянут США, то, скорее всего, туда попадет сперва Грузия. Само вступление очень для нас важно — это может повысить наши шансы на восстановление территориальной целостности. К тому же я надеюсь, что после вступления в НАТО будут подняты те вопросы, которые сейчас практически замалчиваются: на Западе, особенно в США, принято смотреть сквозь пальцы на качество демократических реформ в Грузии. Они знают, какой здесь на самом деле бардак, но об этом молчат и говорят, что какие-то реформы здесь все-таки проводятся. Просто вступление Грузии в НАТО — вопрос принципиальный и первостепенный. Но после вступления требования к реформам, конечно же, будут намного, гораздо жестче, и именно в отношении прав человека и качества демократии. Так что интеграция в североатлантический альянс отразится на нас весьма позитивно.

- Как вы считаете, может ли Россия создать Грузии проблемы еще и в Самцхе-Джавахети и Квемо-Картли? И насколько проблемны для Грузии эти регионы?

- Они, конечно же, проблемны, но не думаю, что здесь надо опасаться России: я больше побаиваюсь нашего Саакашвили и его команды — только они могут создать в этих регионах серьезные проблемы. Здесь, как и везде, у них нет никакой четкой, продуманной политики, все ведется спонтанно, нет стратегии и тактики устранения потенциальной угрозы. Россия, конечно же, может и даже, наверное, будет пытаться создать нам проблемы и в этих регионах, но у нее достаточно рычагов влияния в тех же Абхазии и Южной Осетии. Там им действовать гораздо проще, особенно в Абхазии. Главное, чтобы наше правительство было на высоте, а в этом я как раз и не уверен. Да, потенциальная угроза осложнений, конечно же, существует и в Самцхе-Джавахети, и в Квемо Картли. Но если там что-то и начнется, то только по нашей вине. Ведь сейчас там такое положение, что при вдумчивой и последовательной политике грузинских властей можно нейтрализовать любые осложнения. Пока еще можно.

- Как вы считаете, есть ли в Грузии пророссийские политические силы?

- Реальных нет. Есть партии Гиоргадзе и Саришвили, которые финансируются непосредственно из Москвы, но они абсолютно не пользуются популярностью. Пока в Москве будут считать, что Абхазия и Южная Осетия — это не территория Грузии, пока российские политики будут приезжать в Абхазию как в независимое государство, пророссийские силы в Грузии не могут быть популярны. Последние 15 лет российская политика всегда ассоциируется в Грузии с агрессией и потерянными территориями. Спросите самого что ни есть пророссийски настроенного гражданина Грузии о роли России в Абхазии — ничего хорошего об этой роли он не скажет. Вообще, в Грузии не может быть реальной пророссийской политической силы. Таких политиков здесь просто нет.