Фрагмент стенограммы телемарафона «Выбор-2007»

01.10.2007,«Свобода выбора» Интер

В. Черномырдин: Для нас, для России, мы очень внимательно здесь сопереживали, наблюдали, как все происходило и происходит, и очень хотим, чтобы в стране быстрее наступила стабильность.

В. Густов: Выборы опять показали, что Восток голосует за партию регионов, Запад голосует за БЮТ. Вы помните, на выборной компании в президенты 10 крупных регионов Востока проголосовали за Януковича, 18, в том числе Киев, проголосовали тогда за Ющенко. И сейчас, когда первые результаты известны, мы четко убедились, что, на самом деле, выборы не сняли тот кризис, который был во власти.

С. Шустер: Я прошу нашу аудиторию начать вновь работать. И, как я говорил, у нас в студии Борис Немцов, Константин Затулин, Иван Стариков. Виктор Черномырдин, посол России, заявил, что Россия сопереживает и заинтересована в стабильности в Украине. Ваши впечатления, Борис Немцов, оттого, что происходит в стране?

Б. Немцов: Во-первых, всем доброй ночи. У меня такие ностальгические чувства, когда, Савик, я вижу Вас в прямом эфире, и можете обсуждать любые проблемы безо всяких купюр. Это, конечно, очень здорово.

Я хотел поздравить украинский народ, что в очередной раз вы доказали, что можете спокойно и открыто высказывать свою точку зрения, свою волю, и политики вынуждены, даже если не хотят, они вынуждены считаться с мнением людей. Это здорово! Это то, что называется народовластием, то, что называется демократией. Могу подтвердить, в Украине есть демократия, конечно, путь к процветанию будет длинным, вы не думайте, что через год вы будете счастливыми, но то, что Украина на правильном пути, у меня нет никаких сомнений.

Второе, я думаю, что вы сами разберетесь, какая должна быть коалиция, и было бы, наверное, высокомерным мне, приехав из Москвы, сказать: «Тимошенко пусть договорится с Ющенко, а Ющенко пусть не договаривается с Януковичем». Это все-таки было бы высокомерным – позиция «большого брата». Но мои личные наблюдения такие. Такое ощущение, что ни у одной политической                силы, я имею в виду «оранжевых» и красно-голубых, ни у одной из этих сил нет устойчивого большинства. Это – мнение народа. Народ сказал, что ни у одной из этих сил нет большинства, и поэтому, нравится, не нравится, а придется как-то договариваться.

Как договорятся, не знаю. Думаю, что договорятся в пользу Украины. Надеюсь, что договорятся в пользу украинского народа. Те моменты, которые я видел, показывают, что, даже если есть у кого-то преимущества, то это один-два голоса, но, поверьте мне, один-два голоса абсолютно недостаточно, чтобы было устойчивое правительство. Очень бы не хотелось, чтобы был кризис. Я согласен с Черномырдиным, что кризис никому не нужен.

Теперь, что нужно России? России нужно, чтобы Украина была демократической, дружественной страной, и России нужно, чтобы между нашими странами отношения были лучше, чем они были, к сожалению, последние несколько лет. Я не говорю про всю Россию, безусловно, я говорю про демократическую Россию. К счастью, она еще существует.

Что касается иных политических сил России, то они, наверное, хотели бы видеть Украину зависимой. Я считаю, что Украина – страна независимая и суверенная, и мы должны уважать выбор украинского народа. А выбор украинского народа следующий. Все три политические силы существенные сказали, что они за европейский выбор. И Янукович это говорит, и, тем более, Ющенко и Тимошенко. Я считаю, что это очень сильно, потому что это говорит о том, что стратегически выбор сделан, и было бы здорово, если бы Россия тоже выбрала европейский путь. Это было бы классно.

Взявшись за руки, в Европу, вместе – это было бы очень здорово.

С. Шустер: Ваши наблюдения, Константин Федорович?

К. Затулин: Мои наблюдения связаны с присутствием на выборах сегодня в Крыму и в Севастополе, также как и в 2006 году. Я думаю, что перечислять нарушения или какие-то случаи на уроках демократии, нет смысла. Они примерно того же свойства и того же характера, что и год назад. Мало, что изменилось. Может быть, добавилось то, что многие избиратели, по крайней мере, там, где я имел возможность быть свидетелем волеизъявления, откровенно не понимают, зачем через полтора года после выборов, которые должны были дать мандат на целые пять лет, вновь проходят эти выборы. Но, в конце концов, они, подчиняясь тем решениям, которые состоялись, приходят и голосуют.

Что касается того, что из этого следует, наверное, есть основания аплодировать украинской демократии, при этом не меньше оснований задаваться вопросом: «А в чем смысл и цели этих выборов? Не были ли они в этом смысле заранее спланированы таким образом, чтобы одна сила обязательно победила другую?» Но если в обычном случае борьба между политическими силами это вполне нормальное политическое явление, то здесь это усугубляется политической географией.

Эта политическая география на Украине присутствует. И я могу это лишний раз подтвердить по итогам своего наблюдения на выборах как раз на востоке Украины, на юге Украины.

И последнее. Что касается европейского выбора, который так дорог Борису Немцову. У нас страна разная, и мнения разные у людей. Я уважаю мнение Бориса Немцова. Я не выступаю за азиатский путь или за вступление России в Азию, и не очень понимаю, зачем Немцов постоянно зовет нас в Европу, в которой мы, в общем-то, присутствуем?

Я думаю, что у нас есть свой путь развития. Я надеюсь, что у Украины будет свой, не заемный и не полученный где-нибудь взаймы на Западе или Востоке.

И. Стариков: Я хотел добавить к тому, что сказал Борис Немцов и Константин Затулин.

Я смотрю здесь муляжи украинских политиков, но это муляжи в студии, а в нормальной жизни это живые люди со своими страстями. В российской политике все наоборот. Все люди, за исключением Президента, являются муляжами, потому что в России реальной политики нет никакой. Нет политической конкуренции, поэтому, когда я пришел сюда к вам, Савик, ты спросил: «Иван, т что приехал?». Я сказал: «Захотел живого! Страсти! Драматургии!». И увидел ее здесь.

Благодаря, к сожалению, партии власти, которую в том числе представляет и Константин Затулин, в России не будет выборов 2 декабря. Отвечаю совершенно за это конкретно по одной простой причине. Ни одна из партий оппозиционных реальных не допущена до выборов. 7-процентный барьер, запрещено создание блоков, снижен порог явки, графа «против всех» и масса других абсурдных ограничений. Я уже не говорю, вы представьте себе, уважаемые телезрители, что нельзя, оказывается, критиковать друг друга! Поэтому по итогам «оранжевой» революции, так глубоко нелюбимой Константином Затулиным, на Украине сложилась удивительная политическая культура, которой нет нигде на постсоветском пространстве. Это, действительно, европейская политическая культура. Может быть, не совсем еще совершенная, но она будет сделана.

Костя, когда ты мне говоришь, что мы живем в Европе, невозможно говорить о том, что мы живем в Европе, когда наши старики получают жалкие гроши, не доживают до пенсии. Наконец, самое главное, нельзя вести внешнюю политику к ближним соседям, громя по голове их ржавым огрызком нефтяной и газовой трубы, нельзя! Поэтому Россия потеряла статус не просто сверхдержавы, а статус региональной державы. Она распугала ближайших соседей.

Б. Немцов: Знаете, по поводу двух наших стран. У меня есть некий образ. Для меня Украина это такой грузовик, который стоит в колее на проселочной дороге, за рулем сидят три человека, понятно кто – Юлия Владимировна, Виктор Федорович и Виктор Андреевич. Вырывают друг у друга руль, просто вырывают изо всех сил. В кузове сидит 47 миллионов украинцев. Их трясет, колбасит, достали уже эти три вырывающие руль гражданина! Они уже стучат по кузову, говорят: «Успокойтесь! Надоели вы все!». Тем не менее, грузовик движется, хоть и по колее, но в Европу.

Теперь Россия. Огромный грузовик, гораздо больше, чем украинский. За рулем – один человек, вы знаете, как его зовут. В кабине работает кондиционер, играет тихая музыка, в кузове сидит 142 миллиона человек, почти все счастливые. А те, кто несчастливые, их до кабины не допускают, они где-то на обочине. Грузовик едет по льду в сторону Минска. Лед ровный, все счастливые. Только те люди, которые сидят в кузове, они не знают, что толщина льда может стать такой маленькой, что лед предательски затрещит, и все провалится, а толщина льда зависит от цены на нефть и газ. Понимаете, в чем разница? Разница в том, что в Украине почти все недовольны, но, тем не менее, к мнению народа вынуждены эти уже опостылевшие политики прислушиваться. А в России все довольны, но закончится может все очень плохо.

К. Затулин: Я так понимаю, что мы развлекаем украинскую аудиторию разговорами о России. И я готов участвовать в этом соревновании. Я заранее соболезную всем, кто хотел бы ехать в автомобиле с тремя водителями, тем более, если они вырывают друг у друга руль.

Я думаю, что при всей нелюбви Бориса Немцова или Ивана Старикова к Владимиру Путину, стоит предпочесть одного водителя просто из-за уважения к безопасности движения. Потом я хотел бы сказать Борису Немцову: он редко доезжает до Минска, так же как птица редко долетает до середины Днепра. Льда в направлении Минска, Боря, нет. Это в другом направлении. Просто надо знать климат своей страны и знать, где лед, где тундра, где перелески, а где степи и лесостепи. Это просто надо изучить, походить ногами, не обязательно надо летать на самолетах вместе с Хакамадой и Чубайсом во время избирательной компании. Можно просто своими  ногами выяснить, что льда в этом направлении никакого нет. Вот и все.

Б. Немцов: Я считаю, что негоже выяснять отношения внутрироссийские,  приехав в Киев.

К. Затулин: А что же начинаешь?

Б. Немцов: Я говорю про другое. Я говорю про то, что есть авторитарная система. Это Россия. Она вот такая спокойная, по льду, все счастливы и довольны, потом все это падает, грохается и под обломками уже никого не найти. Это авторитарная система, это российская модель. А есть модель демократическая. Тоже неуютная, дискомфортная, но модель, которая рано или поздно, не сразу приведет к успеху.

И,  сожалению, наши страны выбрали разные модели развития. Они, действительно, серьезно отличаются друг от друга. Мне кажется, что Украина на правильном, хотя и тернистом, пути. А Россия, хотя и по гладкому льду едет, но она на неправильном пути, потому что путь в Минск – это абсурд!