Нефть и газ в судьбе российско-украинских отношений

18.10.2007, УНИАН

«Нефть и газ в судьбе российско-украинских отношений на современном этапе», - так звучало название круглого стола, организованного Институтом стран СНГ. Модератором этой дискуссии был Константин Затулин.

На конференцию съехались умеренные российские политологи, чистые экономисты от нефти и газа, а среди украинских экспертов были и те, кто заведует энергетическими программами в аналитических центрах СКМ, и те, кто трудится на аналогичных должностях в оранжевых аналитических структурах. Темы, заявленные Институтом стран СНГ, могут считаться самыми чувствительными для нашей экономики. Это и энергетическое «ретро», история нефте-газового фактора в наших двусторонних отношениях с 1991 года, возможность альтернативных поставок газа из России, альтернатива транспортировки газа через Украину, и влияние итогов выборов на российско-украинские взаимоотношения. Дискуссия прошла живо, а мнения людей, причастных к нашей нефте-газовой истории, безусловно, были интересны.

Дмитрий Выдрин, политолог: «Кучма сказал: без посредника никак, всем нужно кормиться: и «Газпрому», и «Нефтегазу»...

О чем бы ни говорили сегодня политики, они говорят о нефти и газе… Тема нефти и газа звучит за всеми круглыми столами, во всех частях мира… Я не специалист, я мечтаю попасть на конференцию, где люди знают, что такое вентиль, кто реально видел нефть.

Мне на бытовом уровне интересны две проблемы. Первая: какова дельта частного интереса в газовом бизнесе. И какова дельта политического интереса. Я случайно видел, как возник частный интерес в межгосударственных российско-украинских газовых отношениях. В 1994 году я был советником Президента Кучмы, и я был участником совещания кабмина. Первый вопрос, который поднял Кучма на совещании: какова будет модель поставок газа из РФ на Украину. И тогда была должность министра по нефте-газовым делам, которую занимал господин Клюк. Он встаёт и говорит: мы заключили контракт, и через посредника «Итеру» будем поставлять газ. Кучма: зачем нужен посредник, вы уволены и будете отданы под суд. Клюк под молчание зала выходит. Был издан указ о его увольнении. Через два месяца я узнал, что посредник появился. Задним числом восстановили и Клюка. Я спросил у Кучмы, почему тут все-таки возник посредник. Кучма сказал: мы крутили-вертели – без посредника никак. Ни сотрудники «Газпрома» не хотят жить на зарплату, ни работники «Нефтегаза» не хотят. У тех официальная зарплата - 2 тысячи долларов, у тех – две тысячи гривен.

И вот возник посредник, обеспечивающий уровень стимулирования. Сначала это стимулирование распространялось на самих газовых чиновников, потом стало перетекать на тех, кто их крышует, а теперь уже давно создана устойчивая схема, при которой промежуточная структура снимает дельту и по давно отработанным механизмам распределяет по крышующим и заинтересованным структурам. И мне интересно, есть ли аналоги, когда структуры работают без посредника? Можно ли создать материальный интерес с помощью госструктур?..

Евгений Минченко, директор Международного Института политической экспертизы (РФ): Отказ от посредника приведет к росту цены на этот газ...

К 2004 году Украина имела договор с Россией о поставках газа на пять лет по фиксированной цене 50 долларов за тысячу кубометров. Одним из оснований, чтобы заключить договор по такой льготной цене было погашение Украиной многомиллиардных долгов перед Россией за газ. Был подписан консорциум, который предполагал не передачу украинской ГТС, а всего лишь совместное строительство ветки Богородчаны–Ужгород, и совместную его эксплуатацию. Украина имела прямой договор с Туркменистаном, по которому она в обмен на бартер получала серьезный объем газа по льготной цене. В реверсном режиме работал газопровод Одесса–Броды. При этом не могу сказать, что отношения Украины с Россией были радужными, я слышал от наших руководителей жесткие высказывания в адрес Бойко. Но потом, когда приехал Ивченко и потребовал переводчика, они сказали, что, да, Бойко был золотой человек.

В дооранжевый период отношения были нескандальными, но достаточно напряженными. После прихода оранжевой власти произошла атака на нефтепереработчиков, после чего была заморожена деятельность трех из пяти НПЗ, разрыв договоров с туркменами, поскольку им не поставлялись товары, которым с ними расплачивались. Произошел отказ от консорциума. Юлия Владимировна объявила упомянутый договор предательством национальных интересов. Я бы посоветовал чаще встречаться соратникам по блоку «НУ-НС». Ну вот пусть Николай Катеринчук прежде, чем заявлять, что Украина поднимет расценки на транзит, спросит Еханурова, а чего ж вы подписали договор в 2005 году? И Ехануров ему расскажет, что ставки на транзит были зафиксированы на пять лет. При этом я скажу, что если одновременно перевести европейские цены на транзит и на газ, то потери Украины составят порядка двух с половиной миллиардов.

Что касается отказа от посредников. Это тема, в которой неожиданно нашли понимание такие разные люди, как Юлия Тимошенко и Дмитрий Медведев (первый вице-премьер РФ, председатель совета директоров Газпрома Дмитрий Медведев заявил, что посредники в газовых отношениях между Украиной и Россией появились "в определенном историческом контексте" по инициативе украинской стороны, и их наличие сегодня "не вполне понятно" для стороны российской. - Авт.). Надо понимать, что если ломается существующая схема с «РосУкрэнерго»… А я напомню, что Украина сейчас получает только среднеазиатский газ с наценкой на транспортировку и с маржой поставщика. И если разрываются контракты, то отказ от посредника приведет к использованию российского газа, и к росту цены на этот газ. А представители Газпрома уже озвучили темпы роста - 20 процентов в год. У Украины есть козыри в ходе переговоров. Ключевой козырь – подземные хранилища газа. Но и его недостаточно, чтобы серьезно влиять на ценообразование.

Зависимость энергетики Украины от политической коньюнктуры очень серьезна. Обещания и обязательства Тимошенко так высоки, что реализуемы только при переделе собственности. А в таком случае западным кампаниям будет легче заходить в Украину. Конечно, Россия будет работать с любым правительством Украины. Но она заинтересована в стабильных отношениях. И с этой точки зрения модель широкой коалиции была бы более стабильной.

Константин Затулин, член Госдумы, директор Института стран СНГ: Раз РосУкрЭнерго появился, значит это кому-нибудь нужно…

В Португалии есть музей Гульбенкяна (Калуст Гульбенкян (1869-1955) – крупный нефтяной эксперт, мультимиллионер, в 1925-1927 гг. заработал огромное состояние, сыграв на противоречиях Великобритании, Франции и США на Ближнем Востоке. - УНИАН). Бывая там, я смотрю коллекции, собранные им. Он был «мистер пять процентов», человек, который позволил «Семи сестрам» («Семь сестёр» - прозвище семи крупнейших нефтяных компаний мира: Exxon, Royal Dutch Shell, Texaco, Chevron, Mobil, Gulf Oil и British Petroleum. - УНИАН) заключить выгодный контракт в Ираке, получив на этом пять процентов. Если бы «Семь сестер» были в состоянии сделать это без Гульбенкяна, то они бы сделали это, не расплачиваясь даже этими пятью процентами. Но тем не менее он оказался им необходим, такой ушлый предприниматель. Я не утверждаю, что РосУкрЭнерго соответствует высокой планке Гульбенкяна, но кто настоял на его появлении? Первый вице-премьер Российской Федерации сказал, что это была не наша инициатива, и лучше разобраться на Украине, нужен ли вам посредник.

Михаил Гончар, директор энергетических программ Центра НОМОС: Рынок газа – это не рынок оружия...

Извините, но среди восьми джентльменов, которые подписали договор о создании РосУкрЭнерго – четверо были представителями Газпрома. И не надо манипулировать тезисами. Рынок газа должен стать прозрачным. Это не рынок оружия, потребитель которого специфичен и узок. Газ касается нас всех. Схемы могут претерпевать изменения, договоры меняться, но все должно быть доступно общественности.

Мария Белова, старший эксперт Института энергетики и финансов (РФ): Гораздо проще вешать долги на посредника…

Что касается посредника… Напомню, что сначала был Газпром, потом Итера, потом Евралтрансгаз, и потом РосУкрЭнерго. Почему появился Росукрэнерго? Помните газовый кризис зимы 2005-2006, который обострил отношения и между нашими странами, и между ЕС, Украиной и Россией и подпортил имидж нашим странам... РосУкрЭнерго появился потому, что надо было договариваться. И делать надо было быстро, первые январские дни 2006 года были нелегкими. И на тот момент эта схема была самой простой. Уже 4 января мог вмешаться ЕС. Тогда РосУкрЭнерго был панацеей и скорым решением вопроса. Если предположить, что Украина не будет сразу выплачивать полные суммы за поставляемый газ, то гораздо проще вешать эти долги на посредника, не фиксировать их в балансе Газпрома через Газпромэкспорт, а иметь их на неком буфере.

Еще одна причина: почему Россия могла пойти на создание РосУкрэнерго. Это естественное желание получить в аренду, в концессию или выкупить столь лакомый кусочек, как ГТС Украины - вторая по величине после российской. Как показывает весь опыт предыдущих отношений, Украина не готова идти на передачу своей ГТС как российской стороне, так и Германии, готовой участвовать в консорциуме. Я думаю, что именно через РосУкрЭнерго предполагалось открыть доступ к ГТС. Сегодня пришло понимание, что это вряд ли сработает: понятно желание России отказаться от посредника.

Владимир Маленкович, политолог: Нейтральная Украина намного выгоднее России, чем пропольско-литовско-саакашвиливская Украина Ющенко...

У нас есть три типа соглашений с Россией. Межгосударственные 2001 года с ежегодными протоколами к нему - соглашения действуют, а протоколы уже не подписываются с 2005 года. Второй тип отношений: договора Газпром – Нефтегаз. И третьи - посредник. Логично отказаться от посредника, если можно. Но это вовсе не значит, что мы должны перейти на прямые отношения Газпром - Нефтегаз. Это другая сфера правового регулирования. Нам нужны межгосударственные отношения. Нам нужны государственные гарантии. Если бы в 2005 году Украина не отказалась от подписания соглашения, которым Россия по глупости пообещала нам 50 долларов за тысячу кубов до 2009 года (полагая, что страной будет руководить Янукович), то соглашение бы работало, а мы могли бы судиться в Стокгольмском суде. А мы этого не сделали, потому, что Ющенко отказался от решения, и мы никакого протокола не подписали. Мы вели переговоры с Туркменией и договорились о цене на газ, но не выплатили долги, и сделка не состоялась. А в промежутке пока Ивченко учил русских людей украинскому языку, Россия скупила в Туркмении газ на много лет вперед, и нам ловить там нечего.

Почему так важны межгосударственные отношения. Потому что Россия гарантировала нам транзит туркменского газа… А Газпром нам гарантий не дает. Ответственность лежит на Ющенко, он отодвинул Тимошенко от решения этих вопросов. К сожалению, и Юлия Тимошенко говорила многое такое, что воспринималось в России как враждебное. Мы очень зависим от цены, и по существу это российская цена газа. Цену будем определять по государственным отношениям. Теперь и Медведев, и Яценюк говорят: давайте перейдем к межгосударственным отношениям. От посредника отказываться надо и схему менять надо. Газпром не живет сам по себе, а часть государства… Цена на газ будет зависеть, кто Украина для России: партнер, враг или нейтральное государство. 

Есть три силы: Партия Регионов, политсила Ющенко и Тимошенко. Тут нам предлагают широкую коалицию. А я твердо убежден, что развитию отношений широкая коалиция пойдет только во вред. Партия Регионов не является сильной партией с выраженным идеологическим акцентом. Партия Регионов - это бизнес-клуб. И думать, что оптимальный политрежим это управление со стороны бизнеса (в народе такое называют олигархическим режимом) - наивно. Экономически это возможно, но тогда политической демократизации и европейской системы управления страной не будет.

С Тимошенко надо работать и, формируя цену, Россия должны учитывать политическую составляющую и перспективы. Нам жить соседями всегда. Будущий премьер-министра раздает обещания, но жизнь центра Украины подталкивает ее именно к этому. А центр Украины – идеологическая основа нашего будущего нейтралитета. А нейтральная Украина намного выгоднее России, чем пропольско-литовско-саакашвиливская Украина Ющенко.

Анатолий Орел, советник премьер-министра Украины по вопросам внешней политики: Между Россией и Европой сложился механизм энергетического взаимодействия... как впишется в него Украина?

Украина и Россия взаимно зависят друг от друга в сфере энергетических поставок. Россия есть и будет естественным монополистом. Наша зависимость не исчезнет ни сейчас, ни в ближайшим будущем. Надо искать пути превращения этого факта из камня преткновения в позитивный фактор нашей безопасности. У самой России нет возможности преодолеть зависимость поставок от транзиты Украины. Даже после введения в строй новых газопроводов «Северный поток» и «Голубой поток» больше половины газа в Европу все равно будут идти через территорию Украины.

Есть две объективные реальности: растущие потребности Европы в сырье и укрепление России, которая использует для этого свою энергетическую мощь. Как бы многим ни хотелось признавать: между Россией и Европой сложился механизм энергетического взаимодействия. Как впишется Украина в это механизм? Единственной возможностью интереса остается укрепление доверия, как с поставщиками энергии на Востоке, так и с получателями на Западе. Никакие газовые войны не будут способствовать нашему авторитету в Европе. Европу не интересуют технические детали наших соглашений, ее интересуют бесперебойные поставки.

Только ленивый не говорит о диверсификации. Некоторым кажется, что чем громче говорить о нефтепроводе Одесса-Броды, тем быстрее он заработает. Но практически не сделано ничего. Поставщиков энергоресурсов нет. После 2004 года практически свернута наша политическая и дипломатическая активность в Средней Азии. До 2004 года Украина была активным игроком, была создана серьезная база. Но стоило Тарасюку сделать заявлений о ситуации в Узбекистане, как Украина сразу же лишилась всех преференций в энергетической политике стране. Без подключения Казахстана к проекту ничего не получится.

Всеволод Лоскутов, советник-посланник Посольства РФ в Украине: Юлия Владимировна сделала конструктивные заявления...

Энергетическая сфера имеет свою историю. У нас в двусторонних отношениях были всякие ситуации. Но мы находили решения, иногда нестандартные… Не нужно критиковать посредников, они смягчают переход к рыночным отношениям. Государство имеет нормы, посредники - это коммерческие структуры, которые могут маневрировать. Но наступает время, когда без посредников лучше. Посмотрим… Те, кто занимался нефтью и газом, смотрят не очень хорошо на ликвидацию посредников. Газпром провозгласил стратегию выравнивания доходов от экспортных поставок. Не стоит любое заявление Газпрома пропускать в прессу, трансформировав через политические реалии. Наш Президент подчеркивал, что будет работать с любым правительством. А Юлия Владимировна сделала конструктивные заявления, что мы с Россией будем плодотворно сотрудничать.