Стенограмма телепередачи "Материк", 31 октября 2002 г., ТВЦ

Нефть и газ на постсоветском пространстве: яблоко раздора или механизм сотрудничества?

Сегодня в программе:

·          Российская внешняя политика: взгляд через трубу. Транзит нефти и газа. Цена дружбы.

·          Ирак и российский бюджет под прицелом США.

Ведущий - Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире ТВЦ программа "Материк". И сегодня мы поговорим, наверное, на главную тему современности. Французы в любом конфликте обычно говорят: "cherchez la fame" - ищите женщину, политологи, в первую очередь российские, в любом конфликте ищут нефть или газ.

О нефти и газе мы поговорим сегодня. С нами в студии наш постоянный эксперт, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте, Константин! Но для начала, как всегда, справка.

СПРАВКА. После шоковой терапии начала 90-х российская экономика приобрела ярко выраженный сырьевой характер. Нефтегазовый комплекс давал до 70 % поступлений федерального бюджета, а колебания мировых цен на энергоносители стали важнейшим внутриполитическим фактором. Ежегодно в России добывается более 300 млн. тонн нефти и около 600 млрд. куб. м. газа. Более 60 % добытой нефти и 30 % газа идут на экспорт. Однако после развала Советского Союза Россия оказалась отсечена от основных платежеспособных потребителей своей нефти и газа границами вновь образовавшихся государств. При этом только 45 % нефти и нефтепродуктов отправляются через российские порты Туапсе, Новороссийск и недавно построенный терминал в Приморске под Петербургом. Остальное идет по магистральному трубопроводу "Дружба" через Белоруссию и Украину, а также переваливается через порты Прибалтики. И если с Белоруссией проблем пока не возникало, то высокая цена за украинскую "Дружбу" является источником постоянных конфликтов. Доставка газа в Европу, большая часть которого идет через территорию Украины, давно стала головной болью для "Газпрома" и российского правительства. На протяжении почти десяти лет на территории Украины продолжался санкционированный властями "отъем", по сути - воровство российского транзитного газа. На фоне плачевного состояния проходящих здесь трубопроводов и заявлений об отсутствии средств на их ремонт, за счет продажи ворованного газа на Украине были нажиты миллиардные состояния. Россия предлагала различные варианты решения этой проблемы. 7 октября на саммите СНГ в Кишиневе было подписано соглашение о создании консорциума с участием "Газпрома" и украинской компании "Нафтогаз", которому будет передана в управление газотранспортная система Украины. Однако судьба этого проекта не ясна: трубопроводы остаются в собственности Украины, которая может в любой момент отыграть назад.

ВЕДУЩИЙ. Вот такие, быть может, не очень утешительные цифры и факты. Мы пригласили в нашу студию, чтобы поговорить на тему нефти и газа заместителя председателя правления акционерного общества "Газпром" Александра Николаевича Рязанова.

Здравствуйте, Александр Николаевич!

РЯЗАНОВ. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Александр Николаевич, как Вы сами думаете, есть ли уверенность, что на Украине перестанут воровать российский газ после соглашения, подписанного в Кишиневе? И есть ли механизмы какого-то контроля над этим?

РЯЗАНОВ. Я бы хотел внести небольшую поправочку. Во-первых, уже два года газ не воруют.

ВЕДУЩИЙ. Что случилось, почему вдруг?

РЯЗАНОВ. Во-первых, Украина все же начала работать как нормальное государство. Она понимает, что путем воровства не решишь свои проблемы. Другое дело, что проблема транзита российского газа через территорию Украины - это действительно большой и очень серьезный вопрос. И 7 октября, на мой взгляд, состоялось историческое решение - подписано соглашение о том, что в ближайшее время будет зарегистрирован международный консорциум, который как раз займется вопросами транзита российского газа через территорию Украины в третьи страны.

ЗАТУЛИН. Правильно я понимаю - выгодно то, что Украина теперь приняла решение не воровать? А все остальное, что там написано, с точки зрения рыночной, слабо может быть аргументировано, это больше политическое решение. Три года, если мне не изменяет память, Украина по своим долгам ничего не платит, а дальше эти платежи растянуты на десять лет. И самое главное, этот долг не является, как мы теперь знаем, долгом государства Украины, а является долгом компании, хоть и государственной.

РЯЗАНОВ. На самом деле Вы правы. Конечно, это долг "Нафтогаза" Украины. Но мы исходим из того, что "Нафтогаз" Украины - компания государственная, газотранспортная система принадлежит государству, и в любом случае украинское государство имеет отношение к этому долгу.

ВЕДУЩИЙ. А если Газпром…?

РЯЗАНОВ. Газпром - это Газпром. Мы настаивали, чтобы были прямые гарантии украинского государства, но, к сожалению, это не получилось.

ЗАТУЛИН. А что же все-таки подписали 7 октября в Кишиневе? Потому что, знаете ли, очень противоречивые данные по этому поводу. Одни говорят: наконец-то договорились, а другие говорят: ну, договорились, а завтра могут договориться по-другому. Во всяком случае, президент Украины дал понять, отвечая на критику со стороны своей оппозиции, что Украина остается хозяином своей газотранспортной системы и, конечно, если будет необходимо, может быть принято и другое решение.

ВЕДУЩИЙ. Я добавлю. Александр Николаевич, ведь украинская оппозиция критикует договоренности с Россией, считает их ущербными для Украины, и где гарантия, что в 2004 году…

ЗАТУЛИН. А может, еще раньше.

ВЕДУЩИЙ. А может, еще раньше, когда Кучма сказал, что он не будет избираться в президенты, и человек, который придет после Кучмы, просто эти соглашения пересмотрит?

РЯЗАНОВ. Мы должны сделать первый шаг - зарегистрировать, а затем мы договорились о том, что сделаем соответствующее ТЭО и покажем украинской стороне, в чем выгодность создания этого консорциума.

ЗАТУЛИН. Александр Николаевич, я все-таки хочу уточнить. Вы назвали это решение историческим. Теперь из Ваших ответов проясняется, что, собственно говоря, это, если хотите, протокол о намерениях. Потому что, я напомню нашим телезрителям, по законодательству Украины это газотранспортная, газораспределительная система вообще не может быть предметом концессий без подтверждения этого парламентом Украины. Именно там сидят критики Кучмы.

Не возникает ли впечатления, что этот вопрос, решенный 7 октября в Кишиневе, придется решать еще не раз и не два?

РЯЗАНОВ. А я думаю, Константин Федорович, здесь есть небольшие неточности. Дело в том, что по законодательству Украины система не может быть акционирована без принятия соответствующего закона. Безусловно, это прерогатива Верховной Рады и только парламентарии могут принять этот закон. Но отдать в концессию или в управление, я думаю, это может решить правительство Украины.

ЗАТУЛИН. А это устроит "Газпром"?

РЯЗАНОВ. Я думаю, что да. Если мы получим в концессию на 20-30 лет газопровод, то, безусловно, это большое достижение. Во-первых, мы действительно будем контролировать потоки газа, идущие через Украину, и, во-вторых, мы можем сказать нашим западным партнерам, тем, с кем у нас заключены долгосрочные контракты на поставку газа, что мы гарантируем поставку этого газа. И, соответственно, это даст достаточно высокий кредитный рейтинг "Газпрому" и привлечение кредита для разработки новых месторождений.

Плюс, я бы хотел добавить, что если Вы помните, два президента и федеральный канцлер Германии, - президент России Владимир Путин, Леонид Кучма и Герхард Шредер подписали в Петербурге документ о том, что еще одним участником этого консорциума станет Германия. И я считаю, что это разумно и с точки зрения той критики, которая сегодня есть на Украине, что вот задешево продает России газовую трубу: вот вам, пожалуйста, еще один западный инвестор, не только Россия. Тогда все интересы, и в том числе кредитные ресурсы, которые может предоставить Германия, будут соблюдены.

ЗАТУЛИН. Во всяком случае, контрольного пакета над газотранспортной системой Украины Россия или российское акционерное общество - "Газпром" иметь не будет?

РЯЗАНОВ. Да, безусловно, не будет. Я думаю, что "Газпром" точно не будет иметь, но, на мой взгляд, и Украине нет смысла иметь контрольного пакета. Потому что, если имеешь контрольный пакет, тогда и инвестируй согласно своей доле акций. Но Украине достаточно сложно это сделать, поскольку сегодня, если Вы знаете, "Нафтогаз" Украины формирует почти 35% бюджета Украины. То есть, это деньги, которые платит "Газпром" за транспорт газа, идут напрямую в бюджет, и, безусловно, не остается достаточного количества средств для того, чтобы модернизировать трубу, ремонтировать и содержать ее в нормальном состоянии.

ВЕДУЩИЙ. Александр Николаевич, но Вы, тем не менее, действительно считаете эту схему настолько жесткой, настолько работающей, что ради нее можно отказаться на будущее и уже, по-моему, отказались от строительства газопровода через Белоруссию, минуя Украину?

РЯЗАНОВ. Нет, ну что Вы, мы ни от чего не отказывались. Дело в том, что, во-первых, Украина не может пропустить весь газ, который идет на экспорт. Во-вторых, транспортный коридор через Белоруссию намного короче, чем через Украину. Другое дело, что мощности этого коридора достаточно не высоки. И мы пока ставим в своих планах и задачах расширение транспорта через Белоруссию, и если Вы знаете о том, что есть еще идея строительства североевропейского газопровода по дну Балтийского моря. Этот проект, правда, недешевый. Он рассчитан на газ, который должен добываться в Токманском месторождении, в прибрежной зоне Баренцова моря, т.е. это дальнейшая перспектива.

ВЕДУЩИЙ. То есть, мы не подвергаем себя риску, связанному с транспортировкой газа только через Украину, я Вас так понял?

РЯЗАНОВ. Я думаю, да. Я бы так сказал, сегодня у нас нет проблем с несанкционированным отбором на Украине. Но есть проблемы с сверхконтрактным перебором газа в Белоруссии и с плохими платежами за газ. Я думаю, что как нормальная компания мы должны свой бизнес диверсифицировать.

ЗАТУЛИН. То есть, если два года назад у нас были проблемы с Украиной - она воровала и не собиралась платить. Теперь она продолжает не платить, но перестала воровать. То теперь у нас возникли проблемы с Белоруссией в связи с тем, что она в свою очередь стала брать газа больше, чем ей положено?

РЯЗАНОВ. Я еще раз хочу поправить. Украина не только не ворует, но она и не должна нам платить сегодня за газ, потому что мы платим Украине за транспорт газа по территории Украины.

ЗАТУЛИН. Мы и сейчас платим ей?

РЯЗАНОВ. За транспортировку газа через Украину мы платим как деньгами, в небольшом количестве, так и газом. Это действительно так.

ВЕДУЩИЙ. То есть транспортировка газа через Украину обходится нам настолько дорого, что она равна практически тому газу, что мы поставляем на Украину?

РЯЗАНОВ. Я бы сказал так, транспорт газа это вообще дело дорогое и по территории России, и по территории Украины, а по территории Европы вообще очень дорого.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Александр Николаевич, тогда про стоимость газа. Меня все время смущает ситуация, почему все-таки в страны ближнего зарубежья мы продаем газ дешевле, чем странам дальнего зарубежья?

РЯЗАНОВ. Ничего подобного. Единственно, кому мы продаем газ дешево - это Белоруссии. И действительно, подписано межправительственное соглашение, когда с 1 мая газ Белоруссии продается по внутрироссийской цене. А Украина, Молдова и другие страны покупают газ по рыночной цене. Базовая цена газа на Украине $80 за тысячу кубов. Я думаю, что это адекватная цена.

ЗАТУЛИН. А в Грузии какая?

РЯЗАНОВ. А в Грузию "Газпром" не поставляет газ. Туда поставляет компания "Итера". Насколько я помню, там цена газа колеблется порядка 65-70 долларов за тысячу кубов.

ВЕДУЩИЙ. Александр Николаевич, у нас есть справка по этому поводу, давайте мы ее послушаем, а потом продолжим наш разговор.

СПРАВКА. Общая задолженность перед Россией стран СНГ превышает 7 млрд. долл., и львиная доля этой суммы приходится на долги за поставки энергоносителей. Ничего не должны лишь богатые ресурсами Азербайджан и Туркмения. Часть стран СНГ погашает долги путем сдачи России в эксплуатацию ряда стратегических объектов на своей территории. А Молдавия и Армения пытаются расплатиться активами своих промышленных предприятий. Долги за нефть и газ на сегодняшний день составляют: у Молдавии более 650 млн. долл., у Белоруссии около 300 млн., у Грузии и Армении - по 100 млн.

При этом, если на Запад мы продаем газ по 110 долларов за тысячу кубометров, то на Украину - по 80, в Армению - по 53, а в Грузию - по 50 долларов. Признанный Украиной на официальном уровне долг за российский нефтегаз достиг почти 2 млрд. долларов. При этом международные эксперты оценивают размер задолженности Украины только за газ более чем в два с половиной миллиарда.

ВЕДУЩИЙ. Вот такие у нас получились цифры, то же неточность, Александр Николаевич?

РЯЗАНОВ. Цифры, да, немного неточные. На самом деле, я не знаю, откуда Вы взяли цифру 2,6 млрд.?

ЗАТУЛИН. Эта цифра признавалась почти за год до подписания этого документа правительством Ющенко - Тимошенко в качестве исходной.

РЯЗАНОВ. Не знаю, у нас есть официальные цифры. Причем я могу сказать, что за переборы газа начислены проценты, и эта цифра действительно была несколько выше, чем 1 млрд.400 млн. долл., но не намного. Но эта цифра признана и подтверждена.

ВЕДУЩИЙ. Странная ситуация. Не очень пророссийское Правительство Ющенко - Тимошенко признавало долг в 2,6 млрд. долл. Нынешнее правительство, которое мы считаем более лояльным к России, признает гораздо меньший долг. Или это мы такие преференции оказываем Кучме и нынешнему правительству Украины?

ЗАТУЛИН. Я хочу для наших телезрителей напомнить. Мы делали это предметом обсуждения в наших передачах, посвященных Украине. Так вот в августе 2001 года, в передаче "Времена" наш известный телеведущий Владимир Познер задавал вопрос о реальной задолженности Украины перед Россией нашему послу Виктору Степановичу Черномырдину. В передаче Познера Черномырдин от ответа ушел. Но ровно через две недели Виктор Степанович, кажется, посвящался в казаки в Запорожье. И там он запорожской аудитории, наверное, для того, чтобы лишний раз подчеркнуть, насколько Россия оказывает помощь Украине, сказал: мы сейчас идем на заключение соглашения, по которому Россия теряет миллиард долларов. Но мы ради Украины готовы на всё и т.д.

Я прекрасно понимаю Ваше положение. Вы из числа новых руководителей "Газпрома". Не кажется ли Вам, что прежние руководители "Газпрома", в том числе и такие выдающиеся покровители "Газпрома", как бывший премьер, а ныне посол на Украине Черномырдин просто наворотили в газовых делах с Украиной столько, что теперь Вам в течение последних двух лет приходится все это расхлебывать, вдобавок ко всему, соглашаться на варианты, которые для самого "Газпрома" не очень выгодны?

ВЕДУЩИЙ. Как часто сегодня Вы экономические интересы, в том числе, не только компании, но и России, подчиняете политическим интересам?

РЯЗАНОВ. Нет. Безусловно, "Газпром" не может действовать как чисто бизнес-компания. Мы руководствуемся теми межправительственными соглашениями, которые заключает российское правительство, и в них присутствует политический аспект. Этого отрицать нельзя.

Но тем не менее, я хочу сказать, что сегодня ситуация совершенно другая, по сравнению с началом 90-х годов. И те долги, которые есть, они, я считаю, адекватны. Может быть, мы потеряли там 200-300 млн. долларов, которые могли бы взять, но, я считаю, 1млрд.400 млн. долл. с Украины - это справедливая цена, достаточно справедливая. Другое дело, Вы правы, что она будет гаситься долго, и если сегодня посчитать и продискантировать этот долг на 12 лет, то в итоге мы должны получить цифру гораздо меньшую, если бы кто-то нам сегодня погасил этот 1 млрд. 400, то он бы сказал, что я вам заплачу примерно 600-700 млн. долларов.

ВЕДУЩИЙ. Понятно, что "Газпром" - государственная компания с большим капиталом. Но не понятно, почему, по сути, частная компания "Итера" иногда за бесценок, иногда просто бесплатно - ведь долги не платят - продает свой газ Молдавии и Грузии?

ИНТЕРВЬЮ президента МГК "Итера" Макарова Игоря Викторовича.

МАКАРОВ. Здесь тоже такая двойная ситуация, потому что те же самые долги в свое время помогли нам стать добывающей компанией. Что я имею в виду? Когда невозможно было получить оплату за газ, мы брали трубы, механизмы, различные запчасти, которые направляли на разработку месторождений. Нам это где-то помогло - такой толчок, чтобы расшить долговые обязательства наших покупателей за газ, мы были вынуждены забирать у них ту продукцию, которую они выпускают. Частично это помогло нам направить свои усилия на разработку месторождений. Конечно, лучше было бы деньги, но в той ситуации мы пошли на эти шаги.

Мы сейчас разрабатываем различные схемы - как превратить долги в товар, потом товар реализовать и превратить его в деньги, потому что в итоге всем нужны деньги.

ВЕДУЩИЙ. Мне бы хотелось нашим телезрителям еще раз напомнить, что газ не только российское достояние, и добычей и транспортировкой газа занимаются и другие государства. Давайте поговорим об этом, и для начала опять-таки посмотрим справку.

СПРАВКА. Помимо России, из стран СНГ добычу нефти и газа ведут прикаспийские государства - Азербайджан, Казахстан и Туркмения, для которых, как и для нас, этот сектор экономики является бюджетообразующим. Казахстан ежегодно добывает до 30 млн. тонн нефти, Азербайджан - 15 млн. тонн, из которых две трети идут на экспорт. Ежегодная добыча газа в Туркмении составляет 50 млрд. куб. м., из них 40 млрд. экспортируются. Таким образом, экспорт добытой другими странами СНГ нефти составляет 15 % от российского, а газа - 20 %. При этом пути транзита энергоносителей вплоть до 1999 г., когда был введен в эксплуатацию нефтепровод от Баку до грузинского порта Супса, пролегали исключительно по территории России. Новые независимые государства, стремившиеся выйти из-под любой зависимости от Москвы, пытаются найти альтернативные возможности транспортировки своих ресурсов. Так, длительное время обсуждался проект транскаспийского нефтегазопровода, который был отложен после начала строительства российско-турецкого газопровода "Голубой поток", а украинское правительство времен Юлии Тимошенко позволяло себе шантажировать Россию перспективами строительства газопровода из Туркмении по дну Черного моря на Украину. Эти проекты, несмотря на их экономическую нецелесообразность, а порой утопичность, разрабатываются в рамках европейской программы Inogate и патронируемого США Евразийского нефтетранспортного коридора, предусматривающего транспортировку каспийской нефти в Европу через спешно строящийся нефтепровод Одесса-Броды-Гданьск. В настоящее время под давлением США продолжается работа по созданию консорциума для строительства нефтепровода из Баку до турецкого порта Джейхан, который заведомо обречен на нерентабельность. На встрече президентов России и Казахстана Владимира Путина и Нурсултана Назарбаева 29 ноября 2001 г. прозвучало предложение создать альянс государств СНГ - экспортеров нефти и газа, который мог бы стать аналогом ОПЕК. Эта идея была активно поддержана всеми странами-экспортерами на юбилейном саммите СНГ в Москве, однако практического продолжения так и не последовало.

ЗАТУЛИН. Сейчас туркменский газ через нашу газопроводную систему реализуется потребителям?

РЯЗАНОВ. Сейчас Туркмения заключила контракт с Украиной до 2006 года и поставляет им порядка 34 млрд. кубометров газа в год.

ЗАТУЛИН. Каким образом?

РЯЗАНОВ. И действительно, за счет этого газа живет Украина. Газ транспортируется по среднеазиатскому газопроводу и по территории России. Причем услуги им оказывает компания "Итера". А нам "Итера", естественно, платит за транзит этого газа по территории России.

ЗАТУЛИН. Скажите, цены за транзит туркменского газа по территории России в Украину они сравнимы с ценами за транзит российского газа через территорию Украины?

РЯЗАНОВ. Они абсолютно одинаковы.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Это приятно слышать.

Александр Николаевич, что происходит с "Голубым потоком", потому что, я помню, в свое время, о нем говорили достаточно много. В какой стадии он сейчас?

РЯЗАНОВ. Хочу вам сказать, что буквально в воскресенье состоялась сварка "золотого стыка" на территории Турции. И я думаю, в декабре "Газпром" пустит "Голубой поток", и первый товарный газ попадет в Турцию. Конечно, этот проект несколько затянулся во времени, но я думаю, что это очень эффективный проект с точки зрения того, чтобы другие не строили газопроводов, как я говорил, через территорию третьих стран в Турцию, потому что мы полностью обеспечим их.

ВЕДУЩИЙ. Вот еще одна новость от господина Рязанова. Может быть, будет третья?

ЗАТУЛИН. Я хочу нашим телезрителям объяснить, кто, может быть, не в курсе, что "Голубой поток" - это уникальный проект, поскольку трубы проложены по дну Черного моря на глубине около 2.200 метров - это самая большая глубина в Черном море. Это уникальный проект с точки зрения его инженерной и технологической значимости…

ВЕДУЩИЙ. И экономической выгоды для России.

ЗАТУЛИН. Правда, у меня, честно говоря, возникают геополитические вопросы. Насколько я понимаю, Турция является одним из главных конкурентов России в привычных сферах ее влияния на Кавказе, в Средней Азии. С этой точки зрения, этот проект имеет разные толкования.

Скажите, с поставкой газа Турции, с политической точки зрения, станет ли турецкое государство спокойнее в вопросах, особо беспокоящих нас - Чечне, Кавказе и т.д. Мы ее привяжем ближе к себе или, наоборот, она как один неудавшийся немецкий диктатор - получит последний эшелон пшеницы, а после этого 22 июня 1941 года. Такого не произойдет?

РЯЗАНОВ. Я думаю, с точки зрения политики, поставка энергоресурсов - лучший рычаг влияния на любое государство. В этом плане, поставка газа в Турцию выгодна и с политической, и с экономической точки зрения.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Александр Николаевич. И, наконец, я все-таки хочу услышать третью позитивную новость, хотя боюсь, что это станет перебором, что же все-таки с нефтегазовым альянсом, который мы пытались когда-то создать со странами СНГ?

РЯЗАНОВ. Вы знаете, действительно планировалось создать газовый ОПЕК. Об этом заявили президенты стран СНГ. Но пока, к сожалению, не получается договориться со всеми сразу, поэтому мы пошли по другому пути. Мы сейчас готовим межправительственное соглашение вместе с Правительством Российской Федерации, с Узбекистаном, Туркменией. У нас очень хорошие отношения с Казахстаном. Если вы помните, буквально полгода назад подписано соглашение о создании совместного предприятия российско-казахстанского по добыче газа, транспортировке газа и расширению газотранспортной сети Казахстана. Я думаю, что в течение года эти соглашения будут подписаны Россией с отдельными государствами, и это серьезно улучшит наши позиции в среднеазиатских странах.

ВЕДУЩИЙ. Ну, что ж, в этом есть своя логика. Спасибо большое, Александр Николаевич, что Вы приняли участие в нашей передаче. Всего доброго Вам, до свидания.

РЯЗАНОВ. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. Мы пригласили в нашу студию известного российского журналиста, главного редактора журнала "Мировая энергетическая политика" Виталия Товиевича Третьякова.

Здравствуйте, Виталий Товиевич!

ТРЕТЬЯКОВ. Добрый вечер!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Виталий Товиевич, сразу вопрос. Я, кроме одного случая, не помню, когда бы мы использовали всю свою нефтегазовую мощь для того, чтобы обеспечить политическую лояльность государств ближнего зарубежья. Один случай - это когда бывший Председатель ЦИК, а потом посол России в Чехии г-н Рябов пригрозил чехам, что Россия перестанет поставлять им газ. И чехи, по-моему, быстро переориентировались на Норвегию, в результате чего г-н Рябов, по-моему, получил большой нагоняй от дипломатического ведомства России. У Вас есть какие-то другие примеры, более удачные?

ТРЕТЬЯКОВ. Других примеров у меня нет. И вообще для меня это тоже большая загадка, почему Россия, располагая таким колоссальным фактически политическим оружием, а мы видим, что никакая политическая борьба в мире не сошла на нет, никакого глобального пацифизма не наступило, почему в России так неумело его используют? Полное впечатление, что все нам должны, никто не платит, а мы сидим на нефти и газе и ничего не можем сделать. Между тем, другие государства ведут довольно эффективную политику, используя свои нефтяные ресурсы.

ВЕДУЩИЙ. Ваша версия - такая позиция в России существует, Виталий Товиевич или Вы тоже не понимаете, почему?

ТРЕТЬЯКОВ. Я не могу сказать, что я тоже понимаю. У меня есть некоторые гипотезы, некоторые предположения.

Первое, как ни странно, будет звучать слишком революционно, но мне кажется, что в России нет единого центра принятия стратегических решений по этому вопросу, хотя есть правительство, есть министерство энергетики, но согласованных действий я не вижу. И думаю, что никто их не видит.

Вторая гипотеза состоит в том, что наши основные российские игроки - нефтяные и газовые компании ( "Газпром" фактически диктует основную линию) в зависимости от ситуации играют то в собственных интересах, расходящихся с интересами государства, то в собственных интересах, которые случайно или не случайно совпадают с интересами государства, то государство играет какую-то партию, которая не совпадает с интересами этих энергетических корпораций. Если бы Украина была бы только транзитной страной для нашего газа, то мы были бы в зависимости от Украины. Она не пропускает наш газ, а нам нужно его продавать в Западной Европе. Соответственно мы должны им прощать что угодно, лишь бы они этот газ пропускали. Но поскольку экономика Украины живет на этом газе, то Украина находится в нашей зависимости, мы должны ей диктовать условия. Однако этого не происходит.

ВЕДУЩИЙ. Давайте мы попробуем объяснить, если смотрят нашу передачу лидеры нефтегазовых компаний и, еще лучше, лидеры государства, в чем, например, для России выгодна или невыгодна с точки зрения энергетики, военная операция Соединенных Штатов в Ираке?

ТРЕТЬЯКОВ. Главное, что волнует Соединенные Штаты Америки, не Садам Хусейн и не мерзости его режима, если они там реально присутствуют, а то, что Ирак является второй нефтеносной территорией в мире после Саудовской Аравии. Это первое и главное - поставить под контроль эту территорию, тем самым обеспечить контроль над всем нефтеносным регионом Персидского залива, Ближнего Востока, контролировать снижение цен на нефть, что нужно для американской экономики, - вот главная цель.

Слабые попытки некоторых политиков оспорить это, по-моему, уже даже не слышны. Споры идут о том, насколько снизятся цены на нефть после того, как американцы разбомбят Ирак и сменят там режим. Относительно Ирака все ясно. Здесь просто игра для России несколько втемную, мы не знаем, что получится. Но в любом случае, мы знаем, что так или иначе мы проиграем.

ВЕДУЩИЙ. Понятно. Со счетом 3:0 или 17:0?

ЗАТУЛИН. Или как "Спартак".

ТРЕТЬЯКОВ. Насколько мне известно, на следующий год наше правительство заложило как вариант возможное снижение цен на нефть и каким-то образом застраховалось от этого снижения.

ВЕДУЩИЙ. То есть, признало отчасти поражение?

ТРЕТЬЯКОВ. Да. Но каким будет это снижение? Самые радикальные алармисты утверждают, что оно понизится до 10-12 долл. за баррель, т.е. то, что и нужно американской экономике. И от правительства мы не слышим никаких четких прогнозов: российская экономика, российский потребитель приготовьтесь! После удара по Ираку будет то-то и то-то.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Виталий Товиевич, спасибо большое, что Вы пришли к нам на передачу, спасибо. До свидания.

ЗАТУЛИН. Спасибо. До свидания.

ТРЕТЬЯКОВ. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, мне кажется, что мы достаточно неразумны с использованием геополитических и политических интересов такого сильного оружия, не побоюсь этого слова, как наше нефтегазовое могущество.

ЗАТУЛИН. Первое, что мы должны отметить, это то, что если у нас сегодня есть претензии к энергетической политике России, к ее экспортным ценам на нефть, на газ, то в первую очередь, претензии должны быть обращены к политикам и к государству. Не к нефтяникам и не к газовикам. Один из руководителей наших нефтяных компаний жаловался мне, что в тот момент, когда они приходят в Министерство иностранных дел и ждут что МИД объяснит им, в чем приоритеты нашей политики по отношению к одному или другому государству СНГ, даст им, как говорится, директивы, с кем, на какой основе строить отношения, кому скидки давать, а от кого требовать долги, - вместо ответа наши дипломаты говорят: "мы исполнители, как нам скажут, как нам прикажут.., а вот, кстати говоря, ваша точка зрения какая?" То есть происходит какая-то игра в пинг-понг между нефтяниками и представителями государства. Никто не может, на самом деле, - я подтверждаю то, что сказал Виталий Товиевич, - определиться, какие же интересы приоритетны в том или ином случае: экономические или политические. При Ельцине "Газпром" был государством в государстве. Более того, руководители "Газпрома" были руководителями государства и, несмотря на все это, создавалось такое впечатление, что они соучаствовали в воровстве газа у самих себя через Украину.

При Путине порядок навели, но остается неясным, ради чего этот порядок наведен, если реализовать свой нефтегазовый потенциал в отношениях с той же Украиной так, как бы это хотелось "Газпрому", не удается?

Наши интересы в области добычи нефти и газа, их транспортировки настолько существенны, от них настолько зависит будущее России и этого пространства, что допускать здесь импровизацию, как это иной раз случается, ни в коем случае нельзя. Порядок и дисциплина в этой сфере - это то, что поможет России обрести свои козыри на постсоветском пространстве.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович. Вот уже почти пять десятков лет нефть и газ являются основой экономики сначала Советского Союза, а теперь и России. Но нефть и газ - это то оружие, то могущество, на базе которой должна строиться наша геополитическая позиция. К сожалению, владеть этим оружием у наших политиков не получается. Обидно.

Всего доброго. Встретимся еще раз в передаче "Материк".