Стенограмма телепередачи "Материк", 17 октября 2002 г., ТВЦ

Великая сентябрьская революция на Украине.
Итоги и уроки.

Сегодня в программе:

·          Кто наследует президентское кресло на Украине?

·          Леонид Кучма - дружба с Россией - лукавство или необходимость?

Ведущий - Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире программа "Материк". Сегодня мы поговорим об Украине, о государстве, которое в начале осени потрясали достаточно нешуточные конфликты. На площади столицы - города Киева вышли десятки тысяч граждан, протестующие против президента Кучмы.

Но перед тем, как рассказать об этом подробнее в нашей справке, я представлю нашего постоянного эксперта, директора Института стран СНГ Константина Затулина. Здравствуйте, Константин!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Посмотрим, что же происходило и происходит сегодня в Украине.

Справка. 16 и 24 сентября украинская оппозиция вывела на улицы  Киева около 100 тыс. митингующих с требованием досрочного отстранения от власти  Леонида Кучмы. Так начался второй этап акции "Украина без Кучмы". Первая ее часть прошла в феврале-марте 2001 года и чуть не закончилась государственным переворотом. Однако акции оппозиции споткнулись о невозможность устранения президента на основе действующего законодательства. Президенту удалось сохранить контроль над силовыми структурами и Генпрокуратурой, а также породить в части населения сомнения в искренности лидеров оппозиции.

Протестные настроения были направлены в русло парламентской избирательной кампании весны 2002 года. Чтобы предупредить новую волну манифестаций после выборов, Кучма выступил с планом политической реформы на Украине, которая предусматривает ее трансформацию из унитарно-президентской в парламентско-президентскую республику с элементами федерализма. Тем самым Леонид Кучма попытался на будущее обезопасить себя от прихода враждебного ему кандидата на пост президента.

Осенние выступления оппозиции проходят на фоне давления на официальный Киев со стороны "главного мирового арбитра". США обвинили украинские власти в поставках систем ПВО Ираку. Госдеп США выступил с заявлением о прекращении финансовой поддержки Украины и требованием своевременного возврата госдолга, то есть 3 млрд. долларов в будущем году.

ВЕДУЩИЙ. У нас в гостях депутат Верховной Рады Украины и секретарь политсовета Социалистической партии Украины Виталий Яковлевич Шибко.

Здравствуйте, Виталий Яковлевич!

ШИБКО. Добрый день!

ВЕДУЩИЙ. Мы рады приветствовать нашего гостя из близкой, дружественной нам Украины.

Виталий Яковлевич, Вы и ваша партия участвовали в этих акциях, называвшихся "Украина без Кучмы". А с кем тогда Украина? Для многих политиков России Украина без Кучмы звучит иногда аналогично, как Украина без России. Дело в том, что мы в России знаем президента Украины как человека, поддерживающего взаимовыгодные отношения между Россией и Украиной?

ШИБКО. Я хочу напомнить вашим телезрителям о том, что в 1999 году Кучма после своего избрания сразу полетел в Америку, а потом уже в Россию. У меня складывается такое впечатление о Кучме, как о солнце. Он всходит на Востоке, садится на Западе. Поэтому я хотел бы предупредить вашу власть, как Вы выразились, не очень надеяться на то, что можно олицетворять Кучму с Украиной или делать ставку именно на Кучму.

ВЕДУЩИЙ. Для нас, тем не менее, чрезвычайно важно, с кем, если не с Кучмой, мы в России будем поддерживать отношения?

ШИБКО. Я отвечу на этот вопрос так - это тот метод, который избрало окружение Кучмы для своей обороны. Я общаюсь со многими депутатами, которые называют себя кучмистами, или которые всегда поддерживают Кучму, когда они откровенны со мной и это не слышит Кучма, они говорят: да, действительно, сегодня Украина в тяжелом положении. Да, сегодня многое зависит от Кучмы. Да, действительно сегодня он виновен в том, что экономика не развивается, социальная сфера очень напряжена и т.д. И они говорят, но кто же, если не Кучма?

Меня вообще удивляет этот вопрос. Представляете, если бы мы в западных странах поставили такой вопрос: а кто, если бы, допустим, не Персон в Швеции и т.д.? Да не надо так ставить вопрос. Дайте возможность оппозиции провести свободные выборы, дайте ей эфир, и народ определит, с кем может сегодня быть и Россия и украинский народ. И я думаю, что  от этого не потеряют ни те, ни другие.

ВЕДУЩИЙ. Я бы предложил нам прерваться для того, чтобы послушать мнение других лидеров оппозиции.

ИНТЕРВЬЮ. ВОПРОС: Останется ли Кучма в президентском кресле до 2004 года?

МОРОЗ А. А., председатель Социалистической партии Украины: "Я сомневаюсь, что это ему удастся, поскольку и оценка его деятельности и  настроения в обществе, да и объективные причины, я считаю, не позволяют ему завершить свой  срок в соответствии с Конституцией".

БЕССМЕРТНЫЙ Р.П., депутат Верховной Рады Украины - блок "Наша Украина": "Если брать во внимание весь уровень  материала и уровень аргументации по этому материалу, если международное сообщество или  Соединенные Штаты задействуют  международный трибунал, вряд ли президенту удастся добыть свой срок".

СИМОНЕНКО П. Н., Первый секретарь ЦК Коммунистической партии Украины: "Отвечая на этот вопрос, я бы его перефразировал и поставил в иной плоскости. Согласен ли я, народ терпеть его пребывание на посту президента? Я могу утверждать, что нет".

МАТВИЕНКО А.С., депутат Верховной Рады Украины: "Я думаю, что те полномочия, которые он сегодня имеет, нет. Но это самый оптимистичный прогноз, который я могу прогнозировать".

ВОПРОС. Кто будет следующим президентом?

МОРОЗ. "Я считаю, что это на сегодня второстепенный вопрос. Здесь, главное дело и чего добивается оппозиция - изменение системы власти. Такой системы, при которой нельзя было бы власть узурпировать".

БЕССМЕРТНЫЙ. "Несомненно, что на сегодняшний день лидером среди оппозиции является Виктор Андреевич Ющенко. И у меня нет никаких сомнений, что в результате избирательного процесса он будет избран президентом".

СИМОНЕНКО. "Я думаю, что народ у нас мудрый и обязательно изберет того политика, который будет олицетворять по-настоящему народ и Украину в целом".

МАТВИЕНКО. "Вы знаете, я бы сегодня вообще не искал миссию. Мы как бы этим самым демонстрируем свою рабскую психологию. Если говорить сегодня, то наиболее харизматичный лидер - Ющенко и Тимошенко"

ВЕДУЩИЙ. Вас всех объединила нелюбовь к Кучме. Завтра, если случится уходить и Кучма уйдет, вы разбежитесь, и будете ненавидеть друг друга.

Мне как россиянину, Виталий Яковлевич, важно знать, как Вы будете относиться к России, если так случится, что кто-нибудь из вас придет к власти. Потому что как будет относиться к России Ющенко или, может быть, даже Юлия Тимошенко, мы в России догадываемся.

ШИБКО. Когда я разговаривал с Морозом о его планах на будущее…

ВЕДУЩИЙ. С председателем вашей партии?

ШИБКО. Да. О его перспективах быть или не быть президентом, я всегда ему говорил, что твоя трагедия, Александр Александрович, в том, что ты достаточно самостоятельный политик. Ты своей самостоятельностью добился того, что в отличие от других политиков тебя не поддерживают ни на Западе, ни на Востоке, потому что считают, что ты чисто украинский политик и действуешь в интересах страны.

Но хочу продолжить эту мысль для россиян. Если к власти  после Кучмы придет политик, который будет действовать в интересах Украины, то это значит, и в интересах России, потому что этот политик будет прогнозируемый. То есть, этот политик не будет бросаться из стороны в сторону, как это случается с Кучмой.

ВЕДУЩИЙ. А планомерно идти в НАТО?

ШИБКО. Ну, зачем в НАТО? В НАТО сегодня идет и Россия, кстати. Так давайте вместе обнимемся и пойдем в это НАТО.

ЗАТУЛИН. Истины ради хотел бы провести черту между так называемым стремлением России в НАТО и тенденциями в отношении НАТО, которые все больше возобладают на Украине.

Россия заключает с НАТО соглашения по необходимости, по той причине, что у нее нет, как кажется ее политической элите, другого выбора, выхода. Россия утратила свой лагерь, свой блок равноценный НАТО и вряд ли может в ближайшем будущем претендовать  на то, чтобы такой блок был создан, противостоял или существовал параллельно с НАТО. Никакого удовольствия от такого рода соглашений, от продвижения НАТО к границам России, по-моему, в России не испытывает подавляющее большинство ее  политической и деловой элиты, может быть, за исключением отдельных политических маргеналов.

Что касается Украины, то, по моим наблюдениям, на Украине всерьез рассматривают членство в НАТО как своего рода гарантию демократии в стране и процветанию государства. В том числе некоторые, я не утверждаю, что соцпартия или компартия, но по крайней мере другая часть оппозиции, например, Виктор Ющенко, на мой взгляд, рассматривает НАТО как определенную гарантию от посягательств России на интересы Украины, на Крым, на Севастополь, на восточную границу, на что угодно.

ШИБКО. Политика Кучмы сегодня, а не Ющенко, привела к тому, что у нас есть некоторые соглашения с НАТО. Эти соглашения с НАТО настолько не отрегулированы, что мы на сегодняшний день можем встретить натовские войска, проводящие учения на украинских полигонах. Причем Верховный Совет как орган, который определяет внешнюю политику Украины, об этом абсолютно ничего не знает. Уж лучше быть в НАТО, чем в таких неотрегулированных отношениях, которые сегодня случаются с Украиной в результате политики Кучмы. Поэтому я считаю, что здесь, если говорить о НАТО, то  те политики, которые могут прийти к власти после Кучмы (я имею в виду таких политиков, как Мороз, в первую очередь, - гарантировать за союзников, которые сегодня ситуативно борются против Кучмы, очень сложно, я не беру на себя ответственность), то здесь ничего прогнозируемого через НАТО с Россией не может случиться.

ВЕДУЩИЙ. Я, может быть, добавлю сразу два вопроса. Для меня очень важно, кроме этой позиции по отношению к НАТО, еще позиция Ваша по поводу русско-украинского двуязычия и позиция Вашей партии по поводу отношений с Московским Патриархатом.

Давайте послушаем, что говорят лидеры оппозиции Кучме  как раз на эту тему.

ИНТЕРВЬЮ. ВОПРОС: Будет ли на Украине двуязычие?

МОРОЗ. Применение языка, в том числе русского, на всей территории Украины должно быть официальным так же как в местах компактного проживания отдельных этносов.

БЕССМЕРТНЫЙ. Несомненно, сегодня это одна из актуальнейших проблем для востока страны. Но она, с позиции нашего блока, не является корневой или ключевой проблемой сегодняшней ситуации.

СИМОНЕНКО. Я за двуязычие, чтобы у нас было два государственных языка - украинский и русский. И защищать, как это кое-кто пытается, исключая употребление русского языка как официального, государственного и защищать украинский язык - это просто обман. Потому что они все сделали для того, чтобы не допустить развитие украинского  языка по-настоящему. Закрываются у нас и те же учреждения культуры, исключается возможность развития детского художественного творчества.

МАТВИЕНКО. В России 10 млн. украинцев, в Украине 10 млн. русских. Я никогда не буду голосовать за то, чтобы Россия ввела двуязычие, никогда. Более того, встречаясь недавно - этим летом в Белграде с украинской громадой, я им сказал, вы русские украинского происхождения.

ВОПРОС. Останется ли  Православная Церковь на Украине под рукой Московского Патриархата?

БЕССМЕРТНЫЙ. В каком подчинении должна находиться Церковь? Я думаю, что ответ на этот вопрос даст время. Не надо спешить. Сегодня, особенно власти, пытаясь консолидировать нацию, используют инструмент веры. Это очень деликатный вопрос и здесь можно очень много наломать дров.

МАТВИЕНКО. Мы имеем право на единую Православную поместную церковь. И мы хотим, чтобы россияне это право реализовали. И это их право, и вмешиваться в дела Церкви мы не собираемся, но и запрещать это делать мы тоже никому не позволим.

СИМОНЕНКО. В отношении Церкви. Я также категорически выступаю против вмешательства и президента, и его окружения в церковные дела. Нельзя и никто не имеет право сегодня оказывать давление через раскол Православия, через поддержку раскольников, в данном случае Филарета. Это дело Церкви. И я делаю лично все для того, чтобы защитить каноническое Православие у нас в Украине. Это традиционная уже Церковь для нашего народа, для славянских народов, это та церковь, которая сохраняет мостик духовного родства со славянскими народами и в России, и в Белоруссии.

ЗАТУЛИН. Я хотел обратить Ваше внимание на то, что по этим двум вопросам - двуязычие, статус русского языка и отношение к факту церковного раскола на Украине или церковного единства  Украины с Россией.  Различные участники оппозиции отвечают все же по-разному. Если, скажем, соцпартия устами своего лидера говорит об официальном статусе, компартия о равноправном государственном статусе русского языка, то блок "Наша Украина" считает, что этот вопрос сейчас обсуждать не следует, а что касается Юлии Тимошенко - ее представителя в нашей передаче, он вообще считает, что об этом даже речи не может идти. То же самое расхождение наблюдается с точки зрения отношений к единству церкви. Отношение к единству церкви сильно переживается в России, потому что мы считаем, что общая церковь - это гарантия против всяких случайностей в отношениях между русским и украинским народами, между Россией и Украиной.

Поэтому я хотел бы задать вопрос: Как Вам кажется, может быть, сегодняшние отношения российской власти к Кучме диктуются, прежде всего, этими проклятыми прагматическими  обстоятельствами, что приход к власти вместо Кучмы каких-то иных сил, просто повредит всем возможным отношениям между Россией и Украиной в большей степени, чем даже вредит сегодня, как говорится, от добра   добра не ищут и или  от худа худа тоже не ищут?

ШИБКО. Так кто сегодня, в общем-то, делает эту политику и на что рассчитывает Россия, идя на диалог с Кучмой, исходя из этих видений? Я думаю, что здесь проиграшная карта с Кучмой, если мы сосредоточим свои представления о том, что Кучма может что-то решить в этом отношении.

ЗАТУЛИН. То есть, ошибочно было бы власти России видеть только Кучму на Украине?

ШИБКО. Конечно.

ВЕДУЩИЙ. Я понял Вас, Виталий Яковлевич, при любых обстоятельствах Карфаген должен быть разрушен, да?

ШИБКО. Что Вы имеете в виду под Карфагеном?

ВЕДУЩИЙ. Я имею в виду нахождение нынешнего президента Украины в президентском кресле, потому что практически на каждый наш вопрос Вы отвечали тем, что Кучма должен уйти.

ШИБКО. Зачем Вы так обижаете Карфаген?

ВЕДУЩИЙ. На этой, может быть, не очень оптимистической ноте для президента Украины я хотел бы попрощаться с Вами.

Виталий Яковлевич, спасибо за то, что Вы стали гостем нашей передачи. Всего Вам доброго!

ЗАТУЛИН. Спасибо большое, Виталий Яковлевич.

ВЕДУЩИЙ. Мы послушали сейчас мнение оппозиционеров президенту Кучме. Я думаю, было бы справедливо послушать мнение политолога, сотрудничающего с администрацией нынешнего президента Украины. Это известный украинский политолог Михаил Погребинский, директор Института со сложным названием, - не только в России сложные названия у таких институтов, - Института политических исследований и конфликтологии.

Мы задали Михаилу Погребинскому те же три вопроса, которые были заданы лидерам оппозиции. Давайте послушаем.

ВОПРОС. Останется ли Кучма в президентском кресле до 2004 года?

ПОГРЕБИНСКИЙ. Я думаю, что шансов сохранить пост намного больше, чем потерять. Оппозиция сделала попытку, она ей не удалась. И пока оппозиция не поставила других целей, всегда будет такая опасность ускорить уход действующего президента. Но пока ресурсы оказались неравны, и у президента, и у тех, кто его поддерживает, сил оказалось побольше.

ВОПРОС. Кто будет следующим президентом?

ПОГРЕБИНСКИЙ. Мне кажется, что сейчас ситуация очень неопределенная, такого очевидного кандидата от президента нет. Впрочем, на мой взгляд, нет какой-то уверенной перспективы ни для кого из действующих украинских политиков. Хотя, если говорить об относительных шансах, то их больше у Ющенко, чем у кого-либо другого, но, тем не менее, его поддержка населением ограничивается примерно четвертью населения. Этого недостаточно для того, чтобы быть уверенным или даже считать, что эти шансы велики.

ВОПРОС. Будет ли на Украине двуязычие?

ПОГРЕБИНСКИЙ. Станет ли это темой каких-то законодательных инициатив в ближайшее время, трудно сказать. Если станет, то это будет поводом для политических конфликтов, потому что среди оппозиционных колонн есть разногласия на этот счет. Коммунисты поддерживают идею двуязычия - введения второго государственного языка или как минимум второго официального языка. А представители "Нашей Украины" блока Ющенко категорически против. Поэтому это повод для раздела, если потребуется в каких-то тактических целях, то возможно, вполне вероятно, что такой законопроект будет внесен, причем внесен центристами по принципу: разделяй и властвуй. Шансы   на то, что он будет принят, в принципе есть шансы. Но поскольку это не является, будем так говорить, мейнстримом украинской политики, вообще мало кому нужно официальное решение этого вопроса. В том смысле, что все благополучно пользуются русским языком, все, кто хочет. Тот, кто хочет сделать политическую карьеру, в общем, это люди, для которых особой проблемы в переходе на украинский язык нет. Хотя есть некоторый дискомфорт, но с ним легко мирятся, гораздо легче, чем, скажем, с вопросами, связанными с собственностью, интересами региональных элит и т.д. Поэтому этот вопрос очень волнует небольшое число политических  граждан Украины и большое число активных сторонников дружбы с соотечественниками во главе с Константином Затулиным.

ВОПРОС. Останется ли Православная церковь на Украине под рукой Московского Патриархата?

ПОГРЕБИНСКИЙ. Смотря какое будет государство. Если президентом станет Виктор Ющенко, я думаю, что государство будет активно вмешиваться в церковную политику с целью вытеснения московского влияния на украинскую церковную жизнь.

Если же президентом станет представитель центра, востока, юга Украины, а президентский конфликт, скорее всего, будет развиваться во втором туре между теми, за кого голосует запад Украины и теми, кого предпочтет восток.

Если же победит представитель востока, то, думаю, что государство вмешиваться не будет, и будет сохраняться статус-кво, какой-то медленный процесс автономизации, такой полноценной автономизации в украинской православной церкви будет происходить, но никаких революций не будет.

ВЕДУЩИЙ. Мы выслушали мнение украинского политолога и лидеров оппозиции. Я предлагаю, Константин Федорович, остаться нам в своем российском кругу, я, конечно,  имею в виду не телезрителей, потому что знаю, что программы нашего канала ТВЦ смотрят и на Украине, в частности, с большим интересом в Севастополе, я имею в виду экспертов, политологов, журналистов. И хочу представить вам нашего очередного сегодняшнего гостя, известного  российского политолога, заместителя председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Государственной Думы России Игрунова Вячеслава Владимировича.

Здравствуйте, Вячеслав Владимирович!

ИГРУНОВ.  Добрый день!

ВЕДУЩИЙ. Прежде, чем начинать наш разговор и задавать вопросы, давайте посмотрим справку о том, как в современных условиях развиваются отношения между Россией и Украиной.

СПРАВКА. С начала политического кризиса на Украине Россия оказывала Кучме политическую и экономическую поддержку. В разгар акции "Украина без Кучмы" президент России специально приезжает в Днепропетровск, размыкая тем самым сжимавшееся вокруг Кучмы кольцо международной изоляции. Россия подписывает соглашение о реструктуризации украинского газового долга. Наконец, Москва помогает Леониду Кучме в ходе парламентских выборов весной 2002 года.

Однако, в ответ Россия не получает лояльности к своим интересам со стороны властей Украины. Стремясь восстановить отношения с Западом и вернуть симпатии украинских националистов, президент Украины подписывает указ о курсе на вступление Украины в НАТО, поощряет обсуждение вопроса о досрочном выводе Черноморского флота из Крыма, свергает поддержанного Россией руководителя Крыма Леонида Грача и заявляет о содействии униатской церкви, враждебной Московскому Патриархату.

С началом нынешних акций оппозиции Москва вновь оказывает Кучме полную поддержку. Владимир Путин вновь специально приезжает на Украину, а затем на саммите СНГ в Кишиневе предлагает избрать Леонида Кучму председателем Совета глав государств Содружества, при этом, Москва так и не приблизилась к достижению гарантий соблюдения своих  интересов на Украине. Эти интересы состоят в федерализации и демократизации Украины, придании наряду с украинским государственного статуса русскому языку, церковном единстве ее православных верующих с Русской Православной Церковью.

ВЕДУЩИЙ. Вот такая, может быть, и жесткая, но, на мой взгляд, достаточно объективная справка.

Вячеслав Владимирович, мне бы хотелось задать Вам вопрос. Как лично Вы считаете, права ли администрация президента Путина, прав ли президент Путин в своей политике по отношению к Украине?

ИГРУНОВ. Путин абсолютно прав, когда он поддерживает Кучму, так как на сегодняшний день уход Кучмы с политической арены означал бы резкую дестабилизацию на Украине. И именно этого добивается оппозиция и рассчитывает на то, что представитель оппозиции, представитель Западной Украины Виктор Ющенко победит на досрочных президентских выборах. И, скорее всего, они правы, потому что вряд ли в такие короткие сроки можно найти такого представителя основной массы населения Украины, который мог бы победить на выборах.

ВЕДУЩИЙ. То есть, Вячеслав Владимирович, Вы считаете, что и Симоненко и социалисты Украины…

ЗАТУЛИН. Подыгрывают Ющенко?

ИГРУНОВ. Я согласен, что они ставят свои какие-то цели, но, безусловно, в данном случае они подыгрывают Ющенко.

ВЕДУЩИЙ. То есть они считают, что Ющенко для них лучше, чем Кучма?

ИГРУНОВ. Нет. Я повторяю, у них есть свои цели. Я думаю, что Симоненко вовсе не рассчитывает, что Ющенко станет президентом Украины. Но, тем не менее, моя оценка такова, что объективно они работают на Ющенко.

Я думаю, что эта оппозиция неприемлема, потому что эта оппозиция ведет только к ухудшению положения дел на Украине. Но что касается Кучмы, то Кучма, безусловно, слабый политик. Политик, на которого нельзя делать окончательную ставку, политик, который делает необходимые реверансы, когда ему нужна помощь, а потом действующий в том же русле, в каком действовал.

ЗАТУЛИН. В  духе той информации, которую Вы прослушали?

ИГРУНОВ. Я думаю, что в духе той информации, хотя не совсем согласен с оценкой ситуации и особенно с оценкой достижений со стороны России.

Я думаю, что наш президент совершенно не прав, когда он делает слишком серьезные шаги навстречу Украине. Например, фактически прощение газовых долгов. Я думаю, что это сделано совершенно неправильно. Необходимы были жесткие договоренности об обменах, допустим, долги на акции.

ВЕДУЩИЙ. А почему он это делает?  Зачем?

ИГРУНОВ. Вы знаете, я не исключаю того, что те, кто ведут переговоры о прощении долгов, имеют свои личные интересы в этих переговорах, и именно поэтому Россия проигрывает, но возможно выигрывают переговорщики. Я бы не хотел…

ЗАТУЛИН. Вообще все в целом, я бы сказал, здорово характеризует успешного политика Путина, если он не может с этим справиться на третий год своего президентства?

ИГРУНОВ. Вы знаете, Путину досталось  уж очень  разрушенное государство, абсолютно коррумпированное. И хотя бы то, что он в некотором смысле равно удалил олигархов от власти, в этом, конечно, его заслуга есть. Но, безусловно, я согласен, что этих усилий недостаточно для того, чтобы получить эффективное государство, действующее в национальных целях. Россия обладает необходимым потенциалом для того, чтобы убедить любого украинского политика считаться с ней и с ее интересами. Задача заключается, повторяю еще раз, в том, чтобы в России была устойчивая украинская полемика и чтобы российская власть действовала в национальных интересах России.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое, Вячеслав Владимирович, за Ваши комментарии и участие в нашей сегодняшней передаче.

До свидания, спасибо.

ИГРУНОВ. Всего хорошего.

ЗАТУЛИН. До свидания. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, давайте мы обсудим все, что сегодня услышали. Впечатление у меня странное, потому что несмотря на все, назовем так,  звоночки с Украины, несмотря на все, что происходит с политикой Кучмы, Россия упорно, я извиняюсь за такое непарламентское выражение, - складывает яйца в одну корзину. Почему это происходит?

ЗАТУЛИН. Попробуем это объяснить прагматично. Я думаю, что президенту России, который вообще утверждает себя на политической сцене как прагматик,  прежде всего, приходится сталкиваться с тем, что он не имеет окончательного ответа на вопрос, в чем меньшее зло? Меньшее зло в том, чтобы поддерживать Кучму при всех его недостатках или меньшее зло согласиться на то, чтобы дела на Украине шли так, как того хочет оппозиция, как к тому склоняется Запад и с определенной долей вероятности получить через некоторое время в кресле президента Украины представителя Запада? В данном случае это мог бы быть,   мы уже называли эту фамилию, Виктор Ющенко.

Проблема сегодняшней российской политики в отношении Украины - это проблема прошлого, всех тех связей, ответственности, обязательств, которые взяли на себя разные участники этого диалога на государственном уровне в России, на Украине. Никто меня не заставит сегодня сомневаться в том, что во всех вопросах, посвященных газовым долгам можно полагаться на то, что наши собственные переговорщики не откладывают чего-то про запас для себя. Наш гость - депутат Госдумы, зампред Комитета по делам СНГ и человек информированный сказал об этом. Было бы наивно думать, что все эти годы, когда продолжался так называемый несанкционированный  отбор газа из транзитных газопроводов из России в Украину и далее на Запад, все это время в Газпроме просто ума не могли приложить, куда же этот газ девается? Я так думаю, что на самом деле истина в том, что российские и украинские чиновники, причастные к газовой трубе, просто делили доходы, а нас водили за нос. А потом все это как бы всплыло на поверхность, когда что-то не поделили или слишком явно все это стало, и начались взаимные трения.

Так что вся эта куча обязательств, которая за эти годы наросла в российско-украинских отношениях экономических, политических, приводит к тому, что именно с Кучмой мы подписали в 1997 году, я лично считаю, крайне неудачный и односторонний, Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Именно с Кучмой мы подписали Соглашение по Черноморскому флоту. Вся эта работа зиждется на очень хрупком фундаменте. И если Кучма, в которого мы  как бы вложили столь много, фактически при Кучме этим Договором мы вторично прописали Украину в Европе, потому что ее границы оказались признанными только в результате ратификации вот этого большого русско-украинского договора. Если он уйдет, то, как бы следующий за ним будет нам абсолютно ничем не обязан. Вот такой выбор и такой вывод делает наша власть и, делая такой вывод, попадает в еще большую  зависимость от Кучмы и нынешнего режима. В этом трагедия или трудности нашей политики на Украине. Потому что, ведь что делает президент Путин, он действительно, как Вы сказали, на одной стороне баррикад. И он только что это подтвердил, предложив Кучме в нарушение традиции десятилетнего правления, формального лидерства России в Совете глав государств СНГ именно Кучме предложил возглавить СНГ.

ВЕДУЩИЙ. И в нарушение той ситуации, ведь Украина является всего навсего ассоциированным членом СНГ и не может возглавлять эту организацию.

ЗАТУЛИН. Я не буду говорить о том, что если какой-то логике придерживаться в ротации, то буква "у" никак не раньше буквы "а" - Армения, Азербайджан или кто-то еще. Явно это было сделано не потому, что этого требуют интересы СНГ. Этого требует внутреннее положение Кучмы. Таким образом, Путин хотел ему помочь. Такое впечатление, что зрение нам изменяет, и мы не видим ни пестроты оппозиции, ни разных ее крыльев, разных ее составляющих, и не ведем на самом деле необходимого диалога. Все это ко всему прочему привело к тому, что совсем недавно, сказавши что-то невпопад в очередной раз, Виктор Черномырдин был объявлен оппозицией персона нон грата. Они требуют его отзыва из Украины. Наверное, этого не произойдет. Но, во всяком случае, выводы, определенные для украинской политики, России надо делать. Нельзя в такой момент отказываться от всяких мостов и контактов с оппозицией.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович!

Завершая нашу передачу, я скажу о том, что, безусловно, решать, кому быть президентом Украины и достоин ли быть президентом Украины Леонид Данилович Кучма - это дело граждан Украины, украинского народа. Но и мы в России имеем право не только надеяться, но и предпринимать необходимые действия для того, чтобы во главе дружественного нам государства был политик, который не только на словах, но и на деле действительно хочет дружбы с Россией.

До свидания, всего вам доброго!

ЗАТУЛИН. Спасибо. До свидания.