Борис Колесников: "Коалиция должна быть объединительной"

05.11.2007. День

Наталия Ромашова

Борис Колесников: Народный депутат Украины 5 созыва Борис Колесников рассказывает о новых подробностях "дела "Белого лебедя", политических репрессиях МВД, политизации силовых ведомств, а также о коалиционных переговорах Партии регионов, оценках демократической коалиции и своих отношениях с Виктором Балогой.

- Борис Викторович, почему эта история с "Белым лебедем" приобрела такой поворот именно сейчас? Имеют ли ваши прения с Луценко политический подтекст? Подтвердите или опровергните разговоры о том, что нынешние, диаметрально противоположные прежним, заявления г-н Пенчук делает исключительно во избежание возвращения Юрия Луценко на пост министра МВД. Кстати, в прессе появились сообщения о том, что, дескать, у вас с Балогой уже есть "компромиссный" претендент на пост министра внутренних дел - Валерий Гелетей.

- Давайте по порядку. Во-первых, между мной и Луценко нет никаких прений, потому как прения на самом деле происходят между Борисом Пенчуком и Юрием Луценко. Во-вторых, если отвечать на ваш вопрос, почему об этом стало известно только сейчас, то скажу следующее. Я благодарен Богу, что это не произошло перед выборами, потому как все это считалось бы предвыборным пиаром, не более того. В-третьих, у меня нет и быть не может никаких договоренностей с господином Балогой по поводу Юрия Луценко.

- А приходилось ли вам слышать о том, что новым министром внутренних дел может стать Валерий Гелетей?

- Мне приходилось об этом читать. А вообще, на мой взгляд, сегодня нет никакой базы для оценки его деятельности и, следовательно, обсуждения.

- Вы после "разоблачительных" заявлений Пенчука назвали дело о "Белом лебеде" политическими репрессиями... Я цитирую вас по сообщению пресс-службы ПР: "Луценко на момент руководства МВД был как минимум лидером новой ОПГ, чьи члены носили милицейские погоны. Ваше бывшее нахождение у руля МВД, Юрий, уже стало, пожалуй, для всей Восточной Европы хрестоматийным примером того, как так называемые пламенные революционеры только и умеют проводить политические репрессии, имитировать бурную работу и продуцировать дешевый самопиар в неограниченном количестве". Не слишком ли, простите, голословно?

- Во-первых, я назвал это дело именно политическими репрессиями еще восьмого апреля 2005 года в зале суда, если вы помните, а не сегодня. Во- вторых, тогда же Юрий Луценко говорил с трибуны Верховной Рады, что в этом деле нет никакой политики, дескать, одна уголовщина. Но, как показала жизнь, он действительно не политик, а чистый уголовник...

- Хорошо, а можно уточнить, какое именно ведомство - МВД или Генпрокуратура - в апреле 2005-го выдало ордер на ваш арест? В СМИ сообщается, что как раз ведомство на Резницкой, которое в то время возглавлял представитель ПР Святослав Пискун.

- Я тогда был обвиняемым и имел возможность на определенном этапе следствия ознакомиться со всем делом. Так вот, я хочу сказать, что 90% фальсификации этого дела - на совести МВД. Они подделали пленки, они подделали показания, а точнее, заставили человека просто подписать написанные ими показания. ГПУ получила дело пятого апреля с жестким приказом - арестовать. Поэтому я повторяю, 90% на совести МВД, а из этих девяноста - 101% на совести Луценко.

- Когда, на ваш взгляд, в истории с "Белым лебедем" будет поставлена окончательная точка?

- Это уголовное дело, поэтому я не могу сказать абсолютно точные сроки. Но я думаю, что концовка близка, потому что уже очень многие следственные действия проведены.

- А вот ощутив на себе все "прелести" нашей правоохранительной системы (Борис Колесников провел в киевском СИЗО №13 четыре месяца - Авт.) , какой бы диагноз вы ей поставили?

- Знаете, да, у меня есть возможности. У меня есть близкие друзья, в частности, Ринат Ахметов, который пригласил для меня адвокатов с мировыми именами, чем, собственно говоря, и обратил внимание мировой общественности на это дело. Но я искренне сожалею, что не у каждого украинца есть такие возможности. Такие возможности есть у единиц. Как изменить ситуацию? Об этом нужно очень долго и подробно говорить. Если вкратце, скажу так. Все начинается с права. Первое, и самое главное: закон ни при каких обстоятельствах не должен иметь двоякого толкования. Мы к этому придем, я уверен. Думаю, что залог, внесенный в суде, должен быть обязательным. То есть суд не должен отказывать в приеме залога, ну, разве что, в случаях с преступлениями, связанными с убийствами, когда пребывание человека на воле опасно для общества. Однако залог не должен быть для богатых. Залог должен рассчитываться из родового дохода, для кого-то это пять тысяч, а для кого-то - 50 миллионов. Мы обсуждали это с коллегами, в том числе из "Нашей Украины", в частности, с Романом Зварычем, и все правовики согласны с таким подходом. И тогда у этой банды, которая называется МВД, не будет возможности брать человека под стражу и тем самым добывать "нужные" показания. Это очень и очень важно, поскольку две третьих признаний, показаний выбиваются в тюрьме.

Также очень важно сделать труд милиционера квалифицированным, начиная от высокого уровня образования, технического оснащения, заканчивая личным содержанием. Возьмем например Восточную Европу, страны которой также выходили из тоталитарных режимов и смогли навсегда похоронить коррупцию. Я уже не говорю о странах Западной Европы. Вот и нам не нужно изобретать велосипед, нам нужно взять опыт западного мира за последние обозримые сто лет и внедрить его.

- А может, все же не с того конца заходим? Может, все же рыба таки гниет с головы? Может, все же начать с того, что ставить во главе силовых ведомств профессионалов, а не людей, которые до назначения на пост министра понятия не имели о силовой системе?

- На самом деле гражданский министр внутренних дел - это опыт западного мира. Но вопрос состоит в том, насколько украинское общество и украинские политики готовы сесть в это кресло: прежде всего, по нравственным показателям, по уровню интеллекта и так далее. Я не вижу ничего страшного в том, что человек, который имеет, скажем, сельскохозяйственное образование, может занимать министерский пост. Но я думаю, что постсоветские страны еще не пришли к этому этапу готовности, что МВД возглавит гражданский министр внутренних дел. По меньшей мере, пока. Конечно, хотелось бы, чтобы мы как можно быстрее пришли к восприятию такого опыта и чтобы гражданские люди, желательно, конечно, с правовым образованием возглавляли МВД.

- А как нам избавиться, и возможно ли это вообще, от политизации силовых ведомств, от стереотипов, что СБУ, скажем, - пропрезидентская силовая структура, МВД - прокоалиционная и так далее?

- Нужно принять такие законы, где от министра внутренних дел ничего не будет зависеть. Вспомните американского президента Вудра Вильсона. Что нужно для того, чтобы побороть коррупцию, ведь чиновник во всем мире коррумпирован. Закон не должен иметь двоякого толкования, чиновников должно быть минимальное количество, а получать они должны максимально много. Прошло сто лет, и видите, суть-то не изменилась.

- "Никакие личные конфликты не могут быть преградой для достижения главной цели - успешной страны". Это цитата из одного вашего недавнего интервью. Так вы прокомментировали возможность пребывания в одной коалиции с Луценко. Вы и сегодня готовы к этому? И хотелось бы еще узнать: все ли представители Партии регионов выступают обеими руками "за" широкую коалицию или же есть противники "оранжево-синего" коалиционного союза?

- Знаете, на самом деле, для того чтобы ответить на первую часть вашего вопроса, не нужно собственно искать ответа, нужно просто вникнуть в суть цитаты, вот и все. Это абсолютно правильно: никакие личные отношения не могут помешать объединительному процессу в стране. Я своих слов никогда назад не беру. Но вопрос в другом. Вопрос в том, что, повторюсь, тут ничего личного нет, абсолютно.

Что же касается широкой или узкой коалиции, то я уверен в одном: коалиция должна быть объединительной, в ней должны быть равно представлены интересы всего украинского народа. Если коалиция объединит Украину - это порядок, а если коалиция радикализирует отношения в обществе, это, соответственно, беспорядок.

- На данном этапе Партия регионов ведет коалиционные переговоры, консультации или вы на самом деле заняли некую пассивную выжидательную тактику?

- Знаете, самое главное, что мы и де-юре, и де-факто являемся победителями этих выборов, и люди еще раз подтвердили свое доверие к нам. И наши двери, двери победителей этих выборов, открыты для переговоров с теми, кто разделяет наши принципы.

- Борис Викторович, вы не ответили на вопрос. Сейчас, по состоянию на сегодняшний день, регионалы проводят коалиционные консультации или нет?

- Нет, не проводим консультаций.

- Вот вы сейчас говорите, что не проводите никаких переговоров. А вот буквально за час до нашего интервью я просматривала последние, как говорится, сводки с политических полей. Так вот интернет-издания, Борис Викторович, сообщают о том, что вы с господином Балогой уже не просто обсуждаете формат широкой коалиции (там, дескать, уже все решено давно), а проводите такой себе кастинг будущих "компромиссных" министров будущего "компромиссного" правительства.

- Это не соответствует действительности.

- А была ли на заре избирательной кампании-2007 между Борисом Колесниковым и Виктором Балогой договоренность о создании широкой коалиции при участии ПР и НУ-НС по итогам выборов?

- У нас не было и нет никаких договоренностей. Но, если вы помните, в меморандуме от 27 мая четко указано, что цель выборов - объединение страны.

- И вы считаете, что цель достигнута?

- Это будет зависеть от формата коалиции.

- Соответствуют ли действительности заявления отдельных членов Партии регионов о том, что регионалы готовы во благо создания так называемой широкой коалиции принести, так сказать, на алтарь коалиционной дружбы свои премьерские амбиции?

- В силу украинских законов, в силу украинской Конституции, правительство играет доминирующую роль в системе власти. Поэтому Партия регионов, как победитель выборов, не готова отдать премьерское кресло.

- А заявление пана Хары о том, что вы готовы к коалиции с премьером Балогой, спикером Януковичем - это, надо полагать, просто отдельное мнение, проявление, так сказать, свободы слова в ПР

- Безусловно. Кстати, заметьте, в отличие от наших коллег мы не определяли во время выборов спикеров по тем или иным вопросам. Ну, вы можете себе представить такую ситуацию, чтобы собрать всех членов партии и сказать: "Вот вы говорите, а вы молчите"!? Мы абсолютно свободно говорили на выборах и после выборов также: все вправе выказывать свое видение абсолютно свободно. А если вернуться к обсуждению премьерства, то, знаете, если Партия регионов уступит этот пост, в этом шаге попросту не будет логики. Не будет, потому что партия, выигравшая выборы, отказавшись от поста премьера, оставляет ответственность на себе, отдавая власть другим. Это неправильно, не логично, и такого не будет.

- Какую оценку по пятибалльной шкале по итогам избирательной кампании поставил себе руководитель избирательного штаба ПР Борис Колесников?

- Себе? Никаких оценок.

- Но все же.

- Хорошо. Это точно не пять.

- Каковым был принцип формирования избирательного списка ПР Вы, помимо своих партийцев, приютили в списке перебежчиков из парламента пятого созыва. Прямо-таки не партия, а спасательный круг.

- Что значит, перебежчиков? Это самодостаточные люди, которые разделили наши принципы. Вот скажите, как можно было купить Анатолия Кинаха, человека, который был премьер-министром, человека с именем и с имиджем? Вообще, всякого рода разговоры о покупке депутатов и так далее не более, чем черный пиар - единственное, на что способны наши конкуренты. По меньшей мере, у меня такое сложилось впечатление.

- Вы разве не согласны с тем, что в плане как раз черного пиара, в плане всевозможных грязных технологий и войн компроматов как раз нынешняя избирательная кампания была чистой?

- Более-менее, да. По сравнению с призывами "Бандитам - тюрьмы", а все бандиты - на юго- востоке, как было в 2006-м, то уж точно, да.

- Представители НУ-НС и БЮТ к разряду первоочередных задач новоизбранной ВР относят закон, позволяющий провести досрочные выборы мэра Киева. Какова позиции вашей партии: вы за перевыборы в столице или против?

- Вообще, я считаю, что Верховной Раде нечего делать в местном самоуправлении и, простите, нечего туда совать нос. Это дело исключительно киевлян. Вот киевляне выбрали мэра? Выбрали. Так вот у киевлян есть масса законных способов, если они не довольны его деятельностью, переизбрать его. Я не защищаю мэра Киева.

- Можно все же конкретизировать позицию в данном вопросе вашей политической силы.

- Мы соберем фракцию по этому поводу. А что касается лично меня, то я не вижу оснований вмешиваться в местное самоуправление.

- Еще потенциальные коалиционеры из НУ- НС и БЮТ считают, что нынче есть необходимость смены генпрокурора. А вы как считаете?

- Я считаю, что представители этой псевдодемократической коалиции начинают свою деятельность не с проведения демократических реформ, а с того, чтобы кого-то где-то в каком-то кресле заменить. Но ведь у них же была абсолютная власть полтора года, которая началась репрессиями, массовыми всплесками коррупции и закончилась публичным скандалом. Так же или нет!? Поэтому то, что они говорят, меня абсолютно не интересует. Что касается Генеральной прокуратуры, то есть закон, в котором четко написано, что кандидатуру генерального прокурора выдвигает Президент Украины, а Верховная Рада его либо поддерживает, либо не поддерживает. Поэтому мы будем действовать исключительно в рамках закона.

- То есть больше такого, простите, шоу, как было весной при попытке замены Пискуна на Шемчука, не будет?

- Я хочу только добавить: если это было шоу, то шоу с двух сторон.

- Как вы, в первую очередь как руководитель избирательного штаба Партии регионов, считаете: насколько соответствуют агитационные лозунги-2007 вызовам времени и ожиданиям общества?

- Каждая партия даже не вправе, а обязана делать социологию и соответствующие из ее результатов выводы. Я думаю, что те партии, которые показали высокий результат, они и достигли его за счет понимания и осознания ожиданий общества. Но в то же время такие обещания раздавать, как, например, вернуть 126 млрд. грн. при денежной массе страны 140 млрд. и наличных средствах в стране 90 миллиардов, это даже, знаете, не первый курс экономического техникума в СССР. Я считаю, что эти два обещания, в частности, отмена призыва с первого января и возвращение вкладов Сбербанка, не отличает этот блок от "МММ" ни в коей мере.

- А если говорить о ваших лозунгах и обещаниях, они адекватны действительности, предельно просто реализуемы, столь важны для общества?

- Послушайте, а не столь важно для общества сейчас решить ситуацию с демографическим кризисом?

- Безусловно, важно. Но вы ведь во время избирательной кампании говорили в большей мере не об этой, наверное, ключевой на сегодня для Украины проблеме, а о русском языке, о НАТО и так далее.

- Что значит, не говорили!? У нас самая первая презентация была посвящена как раз путям выхода из демографического кризиса. Мы говорили, какую будем оказывать помощь каждому ребенку. Более того, мы впервые, (в отличие от лозунгов майдана 2004 года) подошли к этой проблеме системно. Мы говорили о необходимости выплаты пособия не только при рождении ребенка, но и о необходимости выплаты пособия до 18 лет. Так что как раз тут нас обвинить не в чем. А язык - это, знаете, демократическая норма. Я уже неоднократно говорил представителям всех политических сил: "Давайте внесем изменения в десятую статью Конституции, введем два языка и забудем эту тему раз, и навсегда". И в таком случае многим маргинальным партиям не о чем будет говорить просто-напросто. Ну почему нет? Раз так сложилось, раз полстраны говорит на русском? Что касается НАТО. Помните, что недавно в этой связи сказал Президент? Что это - вопрос референдума.

- На днях ваш однопартиец, г-н Мирошническо выказался о необходимости подписания нового универсала. Вам, простите, одного мало?

- Нам нужен документ, который носил бы объединительный характер. Он должен носить некую историческую ценность, он должен быть стратегией, которой мы должны беспрекословно следовать, а не пустым набором тезисов. Если этот документ будет иметь такую полезную составляющую, тогда его, безусловно, нужно подписывать.

- Например? Что там должно быть написано?

- Идея, объединяющая общество и приводящая общество к успеху. А что приводит общество к успеху? Во-первых, верховенство права. Во-вторых, экономический рост. На сегодняшний день для нас самым важным является экономический рост, а он невозможен без верховенства права.

- Какой, из 12-ти так называемых пакетных законов НУ-НС и БЮТ готова поддерживать Партия регионов?

- Этот вопрос еще будет обсуждаться, в том числе, безусловно, и с нашими коллегами из других фракций.

- Закон об оппозиции. Вы "за" или "против"?

- Это будет обсуждаться. Мне в данном случае (смеется - Авт. ) очень импонирует позиция БЮТ. 12 января Юлия Тимошенко была в оппозиции и написала закон, согласно которому правительство все равно, что ЖЭК в Дарницком районе. Сегодня же она, увидев "маяк" этой псевдодемократической коалиции, написала совсем другой закон.

- Какова ваша позиция относительно закона об императивном мандате.

- Это однозначно недемократичная норма, и Венецианская комиссия высказывалась по этому поводу неоднократно. Мы не будем голосовать за этот закон, и я думаю, что он не пройдет голосование.

- Ваш прогноз: когда будет создана коалиция и каким будет ее формат?

- В Конституции четко сказано, что соглашение о коалиции подписывается депутатами Верховной Рады, то есть после принятия присяги. Вот после принятия присяги и будет создана коалиция. А что касается формата, то очень хотелось бы, чтобы коалиция имела максимально объединительную суть.

- На прошлой неделе Партия регионов праздновала десятилетний юбилей. Как вы считаете, почему, имея такой партийный "багаж", ПР ассоциируется лишь с несколькими регионами страны?

- Нам очень хотелось бы, что бы в обществе Партия регионов ассоциировалась со всеми регионами страны. Это первое. Второе. У нас есть избиратели во всех регионах страны и итоговый протокол ЦИК - убедительное этому свидетельство. И то, что мы на этих выборах в центральной Украине набрали больше голосов, чем в прошлый раз, свидетельствует о том, что мы на правильном пути.

- Президент назвал грядущий год годом конституционной реформы. Как вы считаете, в виду, мягко говоря, разногласий в этом вопросе можно прийти к общему знаменателю?

- На самом деле, компромисс можно найти всегда. Конституция сегодня во многом носит незаконченную форму и поэтому может толковаться двояко. А когда Основной Закон трактуется двояко - это очень опасно. Я думаю, что найти общий, как вы говорите, знаменатель в этом вопросе можно.

- Борис Викторович, когда украинцы забудут словосочетание "политический, экономически кризис"?

- Не усложняйте. Вот итальянцы уже 25 лет живут в перманентном политическом кризисе, и я не думаю, что рядовые итальянцы так уж сильно этим озабочены. Главное, чтобы мы действительно как можно быстрее забыли об экономическом кризисе. Первое, что нам для этого нужно - победить бедность. Говорить о среднем классе для подавляющего большинства украинцев еще рано, нужно сначала, повторяю, уйти от бедности. Общество должно чувствовать социальный оптимизм, и это самая главная задача.

- Бюджет-2008 будет принят вовремя?

- Знаете, в Украине, чтобы давать такие оценки, нужно быть астрологом.

- Юлия Тимошенко станет премьером?

- Я не вижу политических самоубийц, которые разделят ее предвыборные обещания.

- В прессе вас называют товарищем Виктора Балоги. Какие отношения складываются у вас с руководителем президентского Секретариата?

- У нас нормальные рабочие отношения. В силу обстоятельств, которые называются украинской политикой, перед выборами мы занимались с ним работой над тем, чтобы эти выборы прошли демократично и прозрачно. Я думаю, к Партии регионов тут нет ни одной претензии, и весь мир это признал. Сейчас же начинается работа подготовительной группы, и есть тоже масса технических вопросов, которые нужно согласовывать, вот и все.

- Партия регионов приняла окончательное решение о том, чтобы не прибегать к приему с непринятием присяги, игнорированием сессий ВР, сложением мандатов, что повлечет новые выборы?

- Мы получим мандаты и обязательно придем в сессионный зал. Да и почему, собственно го воря, мы должны не приходить?