Совершенно секретно

Ведущий: Здравствуйте. В эфире телеканал «Совершенно секретно». В студии – Станислав Кучер. Продолжая серию программ, в которых мы рассказываем о судьбах наших соотечественников, живущих за рубежами нашей Родины, в данном случае нашей родиной считается Россия, мы уже рассказывали о том, как живут наши в Узбекистане, в Казахстане, в других республиках Средней Азии. Так вот сегодня я предлагаю поговорить нам с вами и, естественно, с нашим гостем, о том, как живется, причем, и исторически, и во времена Советского Союза, и сейчас, нашим людям в государствах к западу от нашей границы, а, именно, это прибалтийские республики – Латвия, Литва, Эстония, это Украина и, наверное, мы еще поговорим о взаимоотношениях традиционных России и приграничных государств, в том числе и Польше, поскольку российско-польские отношения неразрывно связаны и с российско-украинскими отношениями, да и вообще вся та компания на Севере чухонцев и чуть южнее братьев-славян, она традиционно как-то отличалась особенными взаимоотношениями с Россией. С одной стороны, мы всегда говорили, что это наши братья, наши соседи, с другой стороны, поговорить или почитать некоторых поляков, того же Пилсудского, и станет понятно, что, наверное, никто нас так не любил, как те самые ближние соседи братья-славяне.

Начнем, наверное, мы разговор с Литвы. А говорить будем с депутатом Государственной Думы, директором Института диаспоры и интеграции Константином Затулиным. Приветствую, Константин.

К. Затулин: Здравствуйте.

Ведущий: На Ваш взгляд, государства, которые я назвал сейчас – Латвия, Литва, Эстония, Украина, Белоруссию оставим в стороне – это тема отдельной беседы, и Польша, из этих государств какое-то можно назвать традиционно было нашим другом?

К. Затулин: Прежде всего, далеко не все из этих государств прежде существовали до 91 года. Пусть это не будет ни для кого откровением, но Украина вообще никогда не существовала до 91 года как самостоятельное государство. Если, конечно, не брать в расчет короткий период Гражданской войны, в течение которого, в огне этой Гражданской               войны возникали и гибли всякие директории, Скоропадские, махновские Гуляй Поле и т.д. и т.д.

Воссоединялась часть украинских земель, точнее, Левобережье с городом Киевом, которое на тот момент, если бы мы придерживались сегодняшней терминологии, было частью Польского государства. И вот эти сепаратисты (я употребляю термины, которые сегодня в ходу, в XVII веке никто такими терминами не орудовал, не оперировал), украинцы в данном случае, или, как говорил Богдан Хмельницкий, он же называл себя «гетман русского народа на Украине». Вот эти русские, только не совсем похожие на тех русских, которые жили в Московском царстве, воссоединились в результате Переяславской Рады. И в Московское царство в результате вошла часть украинских земель. Сегодня это пятая часть Украины. Одна пятая. А четыре пятых – это все, что после этого было добавлено и названо Украинской ССР, а теперь называется Украиной независимых государств.

Ведущий: То есть получается, что большая часть земель, которые считаются сегодня Независимой Украиной, раньше принадлежали России?

К. Затулин: Раньше принадлежали разным государствам или вообще никому не принадлежали. Скажем, существовало Крымское ханство, которое контролировало ситуацию, можно сказать, в диком поле, в Новороссии нынешней, затем эта вся территория была во времена Екатерины II окончательно закреплена за Россией. А усилиями Никиты Сергеевича Хрущева Крым был передан, как Вы знаете, в ознаменование, кстати, 300-летия Переяславской Рады, Украине.

Ведущий: А как же тогда украинский народ, язык?

К. Затулин: А это очень любопытное такое понятие, которое только складывается. Действительно, складывается, но складывается по сегодняшний день, и еще не сложилось.

Что касается украинского языка. Сегодня украинцы на Востоке Украины, там, где они тесно…

Ведущий: Вы так упорно говорите укрАинцы, как правильно все-таки? УкрАинцы или украИнцы?

К. Затулин: Я говорю, например, «на Украине», что вызывает живейшее раздражение у националистов на Украине, которые считают, что мы на русском языке должны говорить «в Украине».

Дело в том, что они не хотят признать очевидного исторического факта, что Украина потому и называется Украиной, что она была с края. Это была УкрАина. Если Вы почитаете хроники времен Бориса Годунова, то там говорится, что «на укрАинах Московского царства начались волнения». Не только там, где сегодняшняя Украина, но и, допустим, на Урале. Он тоже считался укрАиной, потому что находился с края. Между прочим, Австрия – это австрийская марка, а рядом расположена историческая область, которая называется Крайна. И это, вообще, факт, удостоверяющий, что эти земли были с края общего пространства, которое считалось целым более-менее, по крайней мере, культурно-цивилизационно и этнически.

Я однажды был приглашен в передачу на украинское телевидение «Откуда пошли укрАинцы», и там собрали огромное количество историков и энтузиастов, которые сегодня в большом количестве представлены в украинской науке, которые с пеной у рта многие доказывали, что украинцы это народ, который произошел от какого-то мифического народа – укр, что украинцы это историческая нация, которая существовала всегда отдельно, и что, поскольку в песнях украинских, якобы, есть следы о воспоминаниях, о каких-то мамонтах, то они помнят этих мамонтов. И эта их историческая память простирается на десятки тысяч лет. Но это типичное желание молодой нации, которая впервые обрела независимость, продлить свою историю.

Ведущий: У нас в студии сидел один белорусофоб, который доказывал, что белорусы антропологически отличаются от русских. Он очень не любит Белоруссию и белорусов, его просто выгнали из страны в определенный момент. Но вопрос не в этом. Я просто к тому, что Вы говорите, что украинцы никогда не были самостоятельным народом, отдельной этнографической группой.

К. Затулин: Нет, они были этнографической группой и являются, и народом на сегодняшний день они тоже являются, но разница между теми, кто живет на Западной Украиной и Восточной, огромная, в том числе языковая.

Сегодня, как известно, на Украине единственный государственный язык. Предпринимаются огромные усилия как раз в эти дни, когда идет торг за формирование Правительства, и формируются все эти планы действий будущей коалиции, очень может быть, что мы вновь увидим римейк «оранжевой» коалиции во главе с Юлией Тимошенко и Виктором Ющенко, одни из главных вопросов это продвижение украинского языка на Восток. Я могу Вам сказать, что те украинцы, которые живут в Запорожье, Днепропетровске, они часто не понимают язык, который им предъявляют в качестве украинского и государственного, потому что этот язык на сегодня засорен галлицизмами, то есть он в диалектном отношении, язык Западной Украины, который восточные украинцы с трудом понимают. Поэтому сказать о том, что устоялись нормы украинского языка, нельзя, так же как нельзя абсолютно сказать, что государство Украина превратилась в такую гомогенную, абсолютно одинаковую массу людей, которые мыслят единообразно, которые считают, что украинский язык должен быть единственным на территории Украины, Политически большинство населения полагает, что вполне возможным было бы существование официального двуязычия на Украине.

А, возвращаясь к той передаче, о которой я говорил, мне тоже задали вопрос: «Кто такие украинцы и откуда они пошли?», Я сказал, что украинцы это русские, которые живут с края. Начался переполох, совсем не девичий, в этой студии. Сначала обиделись и сказали: «Вы тоже живете с края». Я говорю: «Вы зря обижаетесь, я ничего плохого в этом не вижу. Напротив, это ответственная историческая миссия – жить с края. Это взаимопроникновение культуры, это пограничье, это значит культурно-цивилизационный коридор. Мало того, мой отец был пограничник. Как же я могу плохо относиться к людям, которые живут с края?». Вообще, как-то приходилось выходить из ситуации, но это было бы смешно, если бы не было грустно.

На самом деле, самые реакционные теории сегодня в головах у некоторых националистически настроенных политиков Украины, и Виктор Ющенко сам мне показывал несколько лет назад, еще когда был кандидатом в Президенты, трипольские горшки, подозрительно целые, которые выкопаны из земли. Трипольская культура на территории нынешней Украины, в части нынешней Украины существовали 20 тыс. лет назад. Вот он всерьез верит, что это предки украинцев, хотя взаимосвязь между археологической культурой  и сегодняшним украинским народом более чем сомнителен.

Ведущий: Плюс на Украине еще и религиозный аспект серьезный достаточно. Западная Украина, в основном, католики.

К. Затулин: На Западной Украине, в основном, не католики, а униаты.

Это следствие, кстати, пребывания этих земель в составе Речи Посполитой, то есть польско-литовского государства, католического государства. Это следствие прозелитизма католического, продвижения католиков на Восток, желание их переманить и перетащить под свое покровительство массы христианских верующих, сделать их из православных католиками. Была устроена такая прокладка, стыковочный модуль, который называется «униатство». Произошло это, как известно, впервые эта уния как явление возникла в результате падения Константинополя, когда константинопольские православные иерархи в ужасе оттого, что они  потеряли свое государство, там воцарились турки, они пошли на подписание далеко идущих договоренностей с папским престолом. И в этом участвовал, к сожалению, посланный от Московской митрополии греческий архиепископ, митрополит Исидор, который затем был предан анафеме, и был отлучен от Православной церкви. Но подпись свою он поставил. И в результате этого события началось развитие очень своеобразного церковного течения, которое называется униатство.

Это униатство по обрядам своим фактически совпадает с православием. Но есть одно существенное и важное отличие, главное, собственно говоря. Униаты признают главенство Римского папы. А Римский папа, как известно, в католицизме непогрешим. То, что не может признать Православная церковь. Православная церковь не считает человеческое существо любое, даже занимающее самые высокие посты, непогрешимым. Непогрешим один Господь. А у католической Церкви такой догмат существует.

И вот униаты это такая форма приобщения и переваривания православных, которые должны быть ближе к Папскому престолу, то есть это какое-то следствие тех средневековых крестовых походов на Восток, которое в такой форме сегодня присутствует на территории нынешней Украины.

Ведущий: Константин, когда мы говорим «наши в Литве, Латвии, Эстонии», примерно понятно, кого мы имеем в виду. Когда мы говорим «наши на Украине», кто это? Учитывая даже тот факт, о котором Вы сами сказали, формирование народа еще не закончилось.

К. Затулин: Я думаю, что, когда мы говорим «наши», безусловно, конечно, мы, прежде всего, говорим о тех людях, которые вовлечены в орбиту нашу культурно-цивилизационную, как правило, понимают нас и говорят с нами на одном языке, и уж, по крайней мере, говорят не только на этом, но и на нашем языке.

Ведущий: Вы сказали «орбита культурно-цивилизационная». С этой точки зрения у нас, не знаю, в мою лично культурно-цивилизационную орбиту вовлечен, получается, вообще, весь мир, да и в Вашу тоже.

К. Затулин: Вы совестливый человек?

Ведущий: Это зависит от понятия «совесть».

К. Затулин: Вы признаете, что существует такое понятие?

Ведущий: Конечно. Для меня совесть, это когда никто не увидит и не услышит, а я все равно не сделаю.

К. Затулин: Я хочу одну вещь сказать. Вы признаете, может быть, не обязательно у себя, но вообще, в принципе, существование такого понятия как «совесть». А китайца, например, не знают, что такое совесть. Не потому, что они, как у нас бы сказали, бессовестные люди, просто потому, что у них другой культурно-цивилизационный ряд.

Ведущий: А японцы, как Вы знаете, считают, что нет понятия «морально», «аморально», у них есть понятие «уместно», «неуместно».

К. Затулин: Есть протестантизм в разных формах. Он присутствует в Западной Европе, и местами в некоторых странах он является главенствующим религиозным течением. Например, в Германии значительная часть немцев придерживается лютеранства. А в Швейцарии – кальвинизма, и т.д. В чем разница между культурно-цивилизационным протестантизмом и, скажем, православием? Потому что в православии богатство не является признаком отличия твоего перед Богом. Наоборот, в православии подчеркиваются другие ценности. Говорится о том, что любой богатый, которому Бог дает, обязан делиться, обязан думать о «малых сих», обязан заниматься благотворительностью.

А если говорить о протестантах, то там другой принцип. Если ты богатый, то тебя Бог отличает.

Ведущий: Но сейчас мы с вами говорим о том, что такое «наши» в бывших союзных республиках, ставших ныне независимыми государствами. Некогда мы были все в одной орбите, называемой границей Советского Союза. С этой точки зрения, ни о каком православии, протестантизме и следующих отсюда различиях и речи быть не могло. Мы были в одной орбите с  узбеками, у которых тоже другая мораль.

К. Затулин: Это люди, которые признают общность наших судеб, которые разделяют многие наши ценности, не обязательно религиозные. Коллективизм, например. Это одна из ценностей, которую очень многие разделяют. И украинцы, в том числе, поэтому я их и не отделяю.

Ведущий: Вот Ваш Институт так и называется – Институт диаспоры и интеграции, то есть подразумевается интеграция и диаспора, взаимная интеграция. Наши соотечественники, например, в Эстонии, это люди, которые приехали туда работать, работали и жили там десятилетиями. В итоге они принадлежат к русской культурной среде, они хотят учиться на русском языке, хотят ходить в православный храм. При этом если им не дают этого делать, то налицо проблема. Если дают, то проблемы нет.

А вот на Украине, как происходит?

К. Затулин: На Украине, я полагаю, этот вопрос более сложный. Проблема наших соотечественников на Украине присутствует, она присутствует в узко-русском смысле, как проблема кровных родственников. И здесь мы говорим о русских на Украине, просто этнических русских. Их было в 89 году 12 с лишним миллионов по последней Всесоюзной переписи, а через 12 лет, в 2001 году, по первой Всеукраинской переписи их оказалось всего 7 млн., то есть на четверть их число уменьшилось, и они никуда не уехали, они не вымерли, как те самые мамонты. Они просто переписали себя украинцами, потому что в нынешнем украинском государстве комфортнее быть по паспорту или в переписи украинцем. В паспорте национальность не ставится, но в анкете, по крайней мере, указывается, что ты по национальности украинец.

И почему это так легко произошло? Просто потому, что мы очень близки. Это в узком смысле слова, если говорить просто о кровных родственниках. Если же говорить в более широком смысле этого слова, «нашими» на Украине, безусловно. Является большинство украинцев, которые не отделяют себя от русских, опять же вынужден сказать – культурно-цивилизационно и исторически. Не видят проблемы в том, что Россия и Украина долгое время это было одно целое, не ищут в русских врагов, считают по сей день, что все происшедшее в 91 году является каким-то историческим вывихом, и хотя они признают сегодняшнюю независимость Украины, являются гражданами этой страны, тем не менее, не хотели бы никакой конфронтации между Россией и Украиной. Вот кто такие «наши» на Украине. Это, безусловно, русскоязычные или, точнее, как сейчас меня иногда поправляют, русскоговорящие люди, потому что в результате развития государства Украина все меньше людей умеют писать, особенно молодые, по-русски. Говорят многие, большинство, а пишут далеко не все, особенно молодые. Потому что просто русское образование вымывается целенаправленно из системы образования Украины.

Ведущий: Давайте теперь перейдем к взаимоотношениям России и положению наших соотечественников в так называемых республиках Балтии.

Вы, пожалуйста. Проясните, в чем коренное отличие между этими тремя прибалтийскими народами, и правда ли, что литовцы ближе всего к нам исторически, культурно, этнографически?

К. Затулин: У этих народов, прежде всего, разное происхождение и разный исторический опыт. Если говорить об эстонцах, то они принадлежат к финно-угорской группе языков, то есть в отличие от латышей, литовцев они по крови родственники венгров, мордвы, которая живет у нас на территории России, родственники финнов, хотя мы чаще всего слышим о какой-то Балтии, я лично не придерживаюсь этой терминологии, и мне стоило большого труда отучать наших чиновников в Министерстве иностранных дел или в Правительственной комиссии, в которую я вхожу, по делам соотечественников за рубежом от этого клише – Балтия.

Дело в том, что Балтия это и Россия сегодня, и Финляндия, и Дания, и Германия. Это все Балтия. Не называем же мы наш континент Гондваной, как это было в протовремена! Это Прибалтика. Сами представители политических элит этих государств категорически возражают против такого названия – Прибалтика, потому что оно им кажется уничижительным придатком к той основной евразийской территории, которая всегда им грезилась как Российская империя, или существовала как Российская империя. Если они так щепетильны, можем их называть просто по именам – Литва, Латвия, Эстония, и уходить от этих объединительных терминов.

Так вот про эстонцев я сказал. Что касается латышей, то это группа, как и литовцы, летто-литовская группа, это афтахтонные местные племена, которые когда-то были язычниками, а затем стали постепенно, в результате христианской экспансии, экспансии со стороны Германии и Польши, стали христианами, католиками. Для Латвии, как, впрочем, и для Эстонии, значительный элемент культуры это немецкая культура, потому что эти территории подверглись колонизации, которую проводили религиозные Ордена. Вы знаете все эти истории прошлого, – Тевтонский орден был учрежден именно для того, чтобы заниматься колонизацией прибалтийских территорий.

У Литвы несколько иная судьба. Литва создала, в отличие от Латвии и Эстонии, в раннее Средневековье достаточно мощное, великое княжество Литовское, которое по своему составу было смешанным по населению, но государственным языком, если можно сказать так, языком культуры, языком тогдашней политики в Великом княжестве Литовском был русский.

Ведущий: Кстати, это и заставило многих философов и историков, в частности. Академика Фоменко, говорить о том, что Великое княжество Литовское было всего-навсего западной частью Российского государства, и все войны с ним это было выяснением внутренних отношений.

К. Затулин: Академик Фоменко наговорил много интересного, и далеко все, что он говорит или пишет, с ним я могу согласиться, да и большинство наших историков. Я сам историк по профессии и по образованию. Но в этом случае я могу согласиться с тем, что, конечно, в течение долгого периода Великое княжество Литовское развивалось в орбите древнерусской народности. Татары появились здесь позже, и как раз тогда они появились, когда прошло завоевание Батыя. Татары это монгольское племя, одно из монгольских племен.

Одним словом, Тимуджин, который объединил монгольские племена, по ходу этого объединения вынужден был преодолеть сопротивление татар и включить их в число тех монголов, которые затем предприняли этот грандиозный завоевательный поход, и при его наследнике и продолжателе Бату-хане совершили завоевательный поход на Русь, а затем в Западную Европу. Собственно, с этого момента наши исторические судьбы начали разъединяться.

Ведущий: Итак, Великое княжество Литовское, где говорили по-русски, как часть огромной общности народов, населявших Русь, где находилась столица?

К. Затулин: Столица находилась в Вильно, и Великое княжество Литовское, его историю можно разделить примерно на две части.

Период, когда оно было в рамках древнерусского ареала, продолжался примерно до середины XIV века. Но решающим ударом по всей этой общности было как раз монгольское завоевание. Восточнославянские земли, древнерусские земли, подпали, как известно, под Золотую Орду, а Великое княжество Литовское оказалось в этом отношении самостоятельным и свободным от этого. Но в 1369 году в результате Кревской, а затем Люблинской унии, личной унии оно объединилось с Польшей, и возникло Польско-Литовское государство. То есть произошел раскол. Постепенно стали расходиться исторические судьбы.

В это время и появился католицизм. Но православие там тоже существовало. И именно в это время, кстати говоря, многие русские фамилии, аристократические роды ведут свои родословные как раз от литовских предков. На самом деле, в истории России исторически присутствуют две крупные ветви, претендовавшие на самые главные посты в Московском царстве. Это Рюриковичи. Вот эта вся линия, которая прервалась в начале XVII века, когда в результате Смутного времени пришли Романовы, но опять же на основании какого-то родства с Рюриковичам. А были Гедиминовичи, то есть потомки великого князя Литовского Гедимина,  который объявляется основателем Великого княжества Литовского. Башня Гедимина в Вильнюсе, если Вы бывали, Вам обязательно ее покажут, там сегодня над этой башней поднят государственный флаг Литовской Республики. Гедиминовичи постепенно переезжали из Литвы, и многие находили себе сначала убежище, а затем и карьеру в Русском государстве. Например, глава Боярской Думы времен Смутного времени князь Мстиславский это был потомок Гедиминовичей, а не Рюриковичей. И он к тому времени абсолютно был русским политическим деятелем, как и многие, занимал старшие посты и сидел выше других в Боярской Думе.

Ведущий: Получается, что русский язык в Средние века, в принципе, был языком без преувеличения языком межнационального общения на гигантской территории.

К. Затулин: Русский язык был примерно тем же, чем в XIX-XVIII веках в Европе был французский язык.

Ведущий: И на территории нынешней Украины, и восточные рубежи Руси, и татары говорили по-русски.

К. Затулин: Во всяком случае, татары чуть позже, попадая в орбиту Московского царства, особенно после завоевательных походов Ивана Грозного, все больше воспринимали русский язык, становились частью этого пространства, хотя татарский язык не забывали. А что касается Украины, то тут даже неправомерно говорить, что они тоже разговаривали на этом языке, у них другого-то языка и не было. Более того, я Вам скажу сейчас одну крамольную вещь. Тот язык, на котором мы с Вами сейчас разговариваем, это украинский язык XVII века, потому что когда произошло объединение левобережных украинских земель с Россией, тогда в нашей Церкви огромное влияние имели как раз выходцы из Киево-Могилянской академии. Это был центр православного просвещения. Он находился в Киеве. Киев считался столицей православия, и именно там в свое время правил митрополит Петр Могила, который похоронен в Киеве, и над его могилой написано: «Петр Могила, митрополит Киевский Русский». Он был одним из организаторов этой Киево-Могилянской, по его фамилии, академии, и те священники, которые проходили там обучение, они затем на территории всего Русского царства Московского преподавали или служили. И постепенно они подготовили реформу Никона, которая как раз в том и состояла, что старославянские книги переписывались на новом наречии. Из-за этого возник раскол. Старорусский язык это язык протопопа Аввакума, то есть язык со значительным северным диалектом.

А вот после воссоединения Украины с Россией южное наречение пришло на всю эту территорию. Поэтому мы говорим с Вами на русском языке Украины XVII века. Это потом на Украине произошло расслоение между вядшими или большими, или меньшими, между богатыми и бедными. И богатые продолжали говорить на русском языке, а село стало говорить на этом суржике, который постепенно превратился в украинский язык. И первые просветители появились, на украинском языке писавшие, в конце XVIII – начале XIX веков (Котляревский). И они только в XIX веке стали утверждать о том, что украинский язык это нечто отдельное.

Ведущий: А легендарный Тарас Шевченко, на каком языке писал?

К. Затулин: Легендарный Тарас Шевченко писал на обоих языках. Большую часть произведений – на русском языке. Конечно, он был украинским патриотом, я бы даже сказал, националистом, но он сильно отличается от того образа, который сегодня преподают в курсе украинской литературы на Украине, по своему менталитету. Вообще, такой авторитет – Тарас Шевченко – был создан не столько в те времена, когда он писал, сколько позже, когда уже возник Советский Союз, когда в Советском Союзе были предприняты на Украине огромные меры по украинизации Украины. Это все соответствовало ленинскому плану самоопределения наций. И огромная роль Советской власти, коммунистической власти – в украинизации Украины. Будем говорить так: до революции город Киев, я по национальному составу могу, например, сказать, кто жил в городе Киеве? По количеству населения самой многочисленной была русская община. Ее общиной даже нельзя назвать. Просто русских было больше всего. Русские, затем кто? Затем – евреи, поляки, немцы и на пятом месте – украинцы. Украинцы жили в селах, а не в городах, и считали город для себя чем-то отдельным. Город Киев это был город Михаила Булгакова. Кстати, ему неделю назад открыт памятник, где его фамилия написана на украинском языке. Он бы, наверное, сильно удивился. Тем не менее, это очень хорошо, что памятник ему на Подоле, в доме с Бегемотом, он открыт, наконец.

Ведущий: И тогда пусть обижаются украинские националисты, мы разобрались в том, что Украина в самом прямом и буквальном смысле неотъемлема от России, и если уж так произошло, что она превратилась в отдельное государство, то это, скорее, некое историческое недоразумение.

К. Затулин: Тут есть только одно «но» или одно обстоятельство. Западная Украина попала в результат раздела Польши в Австро-Венгрию, и развивалась вплоть до конца 30-х годов, когда, как известно, Сталин и Гитлер разделили эти территории, совершенно в другом пространстве. Именно в Западной Украине под влиянием, кстати, австрийцев, и рассматривались, разрабатывались идеи самостоятельности Украины. Подразумевалось, что это будет Украина самостоятельная от России. Западную Украину модно называть «галицейским Пьемонтом» в воспоминание об Италии, где Пьемонт сыграл роль объединительной Италии.

Сегодня то, что происходит в культурном отношении на Украине, да и в политическом тоже, во многом задано импульсом Западной Украины. Она относительно малочисленна по сравнению с другими, но она проникнута идеями национализма, идеей строительства отдельного независимого государства, которое рассматривается, прежде всего, как отдельное от России.

Ведущий: А как Вам кажется, если бы, например, в 91-м году часть украинцев высказалась за то, чтобы оставаться в составе России, и те самые восточные и центральные районы Украины остались бы частью Российского государства, то с кем бы была Западная Украина? С кем она могла бы остаться?

К. Затулин: Вы знаете, все время украинская политическая жизнь будоражится слухами или какими-то планами формирования Западно-Украинского государства.

Первый Президент Украины Леонид Кравчук рассказывал мне, что в начале 90-х, когда на Западной Украине были далеко не уверены, что все уже, на самом деле, свершилось, и мечта стала явью, независимое украинское государство прописано на карте истории, там существовали планы отделения шести западно-украинских областей, образований Западно-Украинского государства. Они считали, что, если все-таки эти партократы, которые в Киеве победили, они считали Кравчука, и справедливо считали, наследником партноменклатуры, если они приведут к какому-то союзу с Россией, то они отцепятся от этого вагона, образуют свое Западно-Украинское государство. Каждый раз, когда побеждают на Украине выходцы из восточных областей, побеждают идеи союза с Россией, то на Западной Украине бродит мысль о том, как бы нам отсоединится и составить  свое государство.

Это было бы плачевное государство, потому что экономически оно несостоятельно, но в идейном отношении, в культурном отношении они, действительно, хотят своего, хотят самобытности.

Ведущий: То есть они не готовы присоединяться ни к кому из западных соседей?

К. Затулин: Там еще более, быть может, острые взаимоотношения с поляками. Ведь, давайте говорить откровенно, сегодняшняя реабилитация Бандеры, украинской повстанческой армии это не только выпад против России, это выпад против евреев, поляков, которых как раз бандеровцы подвергали в годы гитлеровской оккупации репрессиям, и недаром Ющенко несколько лет назад официально извинялся перед Квасьневским за прошлое. Такой вот демонстративный акт они совершили в городе Одессе, когда еще Квасьневский был президентом пару лет назад. Потому что вот эти вот претензии взаимные, нелюбовь, они были очень серьезными. Поляки, конечно, Львов входил в состав Польши, а это было до 39-го года, принимали меры по полонизации этой территории, это вызывало протест. Только этот протест сейчас померк под впечатлением от «подвигов» Советской власти после 39-го года, и, собственно, тут уже место главного врага западно-украинского населения заняла Советская Россия и Россия вообще. А до этого это была Польша.

Ведущий: Давайте вернемся к Великому княжеству Литовскому и отношениям России с Литвой. Итак, однажды Великое княжество Литовское было частью русского мира, и потом стало частью Речи Посполитой.

К. Затулин: Совершенно верно.

Ведущий: Что из себя представляла Речь Посполитая?

К. Затулин: Это была, как сейчас бы сказали, конфедерация с очень разными условиями существования на ее территории разных ее частей. Это было слабое, с точки зрения государственных институтов, государство, в котором действовала примитивная анархическая дворянская демократия. Языков было два по сути, но постепенно польский язык становился все более привилегированным. Вторым языком был литовский и был русский на тех территориях, которые как раз являются нынешней Украиной. Столица была в Кракове, в Варшаве. Был Сейм, который, конечно, по полномочиям своим в разные периоды был разным, но с течением времени он становился все более самодовлеющим и анархическим, и он все время боролся с королем, а король был приглашаемый. Периодически короли пытались свои династии укрепить на польском престоле, но это сопровождалось внутренними катаклизмами.

Самым ярким завоеванием в этой польской государственности было право любого шляхтича заявить на собрании Сейма: «Неволен», и любое решение, которое даже было необходимо в интересах государства, в результате этого было заветировано и заблокировано.

Жертвой подобных внутренних неурядиц и неумения подчинять себя государственной дисциплине, в конце концов, это государство и стало, хотя временами оно усиливалось, временами оно одерживало какие-то победы при ярких своих руководителях, например, при Яне Третьем Сабесском, который был избран королем Польши, он боролся с турками, одержал важную очень победу, которая, можно сказать, приостановила турецкое продвижение в эту часть Европы. Был период, когда во главе Польши были шведы, приглашенные на этот пост – династия Ваасса. Это как раз период, совпадающий со Смутным временем в России. Это был период, когда навязывали нам здесь, в Москве, польского царевича, и часть русских боярских родов склонялась к этому. Боярская Дума, «семибоярщина», во главе с князем Мстиславским пригласила на царствование королевича Владислава, сына Сигизмунда, и какое-то время было впечатление, что, быть может, состоится этот проект.

Ведущий: Просто то, о чем Вы говорите сейчас об истории России времен Смутного времени, это и подтверждает, насколько глубоки наши изначальные связи и взаимоотношения с западными соседями, которых сегодня мы считаем, чуть ли не чужими и плацдармом для размещения натовских войск. А связи тут исторически глубочайшие, иначе можно ли себе представить сегодня, например, кремлевская администрация взяла бы и решила пригласить на должность Президента кого-то из Польши, а то и из Литвы, Латвии?

К. Затулин: А теперь давайте вернемся к Прибалтике и выясним, что большинство политических деятелей, президентов, по крайней мере, еще некоторое время назад это были выходцы западных стран, которые никогда не жили на территории тех стран, президентами которых они потом стали. Валдус Адамкус, нынешний Президент Литвы, человек, который основную часть жизни прожил в Америке, и никакого отношения к Литве, советской Литве, к территории самой Литвы не имел. Он просто происхождением оттуда, но он потом был, как на парашюте, туда десантирован, и сегодня он возглавляет Литовское государство, при этом абсолютно чужд всему тому опыту жизни, который был у Литвы на протяжении десятков лет в составе Советского Союза, а до этого в составе Российской империи.

Я хочу заметить, что, если говорить о пульсации этого пространства, мы, наверное, так можем сказать: да, был период, когда Русь ослабела, да, был период, когда Русь была объектом притязаний со стороны Польши, Литвы. Как раз Смутное время это рубеж, это переломный момент. В результате Смутного времени Русь вышла самостоятельной, и затем начинается обратный процесс. С этого момента маятник качнулся в другую сторону. И уже Русское государство (сначала Московское царство, потом Российская империя) двигалось назад. Сначала вошла в состав Московского царства Левобережная Украина при Богдане Хмельницком, и тогда присягали на верность «царю Восточному Христианскому», именно так написано в универсалах Переялавской Рады. Ни «Русскому», ни «Московском», а «царю Восточному Христианскому». А затем в более поздние времена, в XVIII веке, произошли разделы Польши. Делили Польшу, как Вы, наверное, знаете, три государства, три крупных европейских державы, это Россия, Пруссия и Австро-Венгрия.

Что касается Прибалтики, то Прибалтика вошла в состав Российской империи при Петре Первом по результатам Северной войны в 1721 году. Меня умиляет, когда сегодня в Латвии, Эстонии разглагольствуют об исторических корнях своей независимости, и ссылаются на короткий период – с 21-го по 39-й годы, то есть всего-навсего 18 лет. Это мы должны считать, собственно говоря, началом всех начал. А то, что после этого они прибывали в Советском Союзе несколько десятков лет, это, дескать, «вывих истории».

Ну, хорошо, допустим, так. А что же делать тогда с периодом с 1721 до 1921? Двести лет? Это что, тоже случайность истории? На самом деле, именно в эти годы Прибалтика и развивалась. Собственно говоря, если бы она не вошла в состав Российской империи, то я далеко не убежден, что латыши и эстонцы, как народ, выжили бы. Они были объектом германской колонизации.

Ведущий: Получается, что все эти страны, о которых мы говорим, – и прибалты, и Польша, – постоянно, с XVII века находились между двумя жерновами – между Российской империей и Германией.

К. Затулин: Тут какое-то время вмешался Наполеон, который пытался воссоздать Польшу. Породил у романтичных поляков веру в то, что Франция их всегда защитит. Много романтических историй, в том числе и альковных, связанных с Наполеоном.

Ведущий: Но при этом получается, что это все равно исторический факт, – они находились между Россией и германскими государствами.

К. Затулин: Совершенно верно, но они хотели стать самостоятельным центром силы.

Ведущий: Правильно, но африканские государства тоже одно время находились, вернее, всю свою сознательную жизнь, в племенном состоянии или потом частями других больших государств, либо потом большими колониями, и в итоге, наконец, обрели независимость, что не мешает им развиваться и существовать как независимые государства. Я имею в виду, что тот факт, что на протяжении всего исторического пути Эстония, Латвия, Литва были частью то России, то Германии, не лишает их права на независимость.

К. Затулин: Безусловно, но я хочу заметить, что в отличие от Латвии или Эстонии, по крайней мере, о Литве не будем говорить, у Польши есть история своей государственности. Она очень своеобразна. Вероятно, совершенно точно, она дорога самим полякам, какой бы они не была, с точки зрения живущих по соседству народов, и Польша, абсолютно точно, претендовала на то, чтобы стать центром притяжения. Именно поэтому она влезала в московские дела во времена Смуты и т.д. Но она не состоялась.

Ведущий: Выражаясь простым языком, Польша была государством с амбициями.

К. Затулин: С большими. Но эти амбиции оказались исторически несостоятельными. И сейчас то, что происходит в Польше, между прочим, в нынешние времена, это попытка возрождения этих амбиций. Только найден другой патрон. Этот патрон – Соединенные Штаты, которые строят Новую Европу в пику Старой Европе, пытаются две Европы друг другу противопоставить. И Польша здесь, по крайней мере, определенные политические силы в Польше, очевидно, нашли союзника в американцах. Поэтому именно в Польше предлагают разместить радары, а не где-нибудь в Болгарии.

Ведущий: Не обижаются, что в Америке целый пласт народного творчества занимают анекдоты про поляков?

К. Затулин: Этого они особо не замечают или не хотят замечать. Им важнее другое. Польская диаспора, мифы об Америке как верном друге Польши. Но, самое главное, – совпадают интересы. Когда совпадают интересы, на многое не обращают внимания.

В чем совпадают интересы? Очевидно, что американцы заинтересованы, чтобы как-то удержать Россию в рамках, чтобы не дать ей слишком встать на ноги, чтобы она была не обязательно раздробленная, но уж, по крайней мере, не такая амбициозная, как при Путине.

А вот, кто бы мог быть союзником в этом деле? Пытались создать внутри СНГ, скормить такого Троянского коня. Это называется ГУАМ. Грузия, Узбекистан, Украина, Азербайджан  и Молдова поначалу объединились в этот союз, который явно не самодостаточен, а может существовать только при инъекциях Западной стороны. Очень скоро Узбекистан перебежал в другой лагерь. Молдова тоже периодически колеблется. Украина – в ней все время идет борьба между Востоком и Западом. Поэтому было, по-моему, очевидное желание сделать так, чтобы Польша, Литва вновь влезли в эти дела и попробовали укрепить это антироссийское начало внутри СНГ, попробовали как-то его сплотить. Это соответствует амбициям, по крайней мере, части польских политических деятелей. Во время «оранжевой революции в Киеве все польские газеты выходил под лозунгом «Не может быть свободы Польши без свободы Украины!». То есть они играли огромную роль в этой «оранжевой» революции. Они были доверенными милиции Запада на переднем крае борьбы с тем, что считалось новым русским империализмом.

Ведущий: Возвращается к теме Литвы. Прошло много веков, и Литва перестала даже вспоминать о том, что когда-то была Великим княжеством Литовским, превратилась просто в маленькое государство. На сегодняшний момент, если сравнивать отношение России с этими странами, то, в каком состоянии пребывают российско-литовские отношения?

К. Затулин: Долгое время при наличии общего курса этих прибалтийских государств на отделение от Советского Союза, там действовали национальные фронты. Скажем, в Литве действовал Саюдис, и был такой симпатичный человек Ландсбергис, музыкант, который стал политиком и который под каждой кроватью искал «руку Москвы», был таким идеологом литовской независимости. Правда, когда сама эта независимость состоялась, оказалось, что управлять самой Литвой Ландсбергис вряд ли в состоянии, опыта у него и способностей для этого недостаточно. Пришли другие люди. Сегодня его имя принадлежит больше истории.

Но в течение достаточно долгого периода было впечатление, что все-таки есть определенный акцент в отношениях с Россией, которые сложились в Латвии и Эстонии (и к русским тоже) и Литвы. С чем это было связано?

Во-первых, Латвия и Эстония, безусловно, в начале своей государственности пошли на обман значительной части своего населения, русского населения. Когда проходили референдумы о независимости в Латвии и Эстонии, то все утверждали, что в независимых Латвии и Эстонии будет  полное равноправие, и все будут жить лучше, все будут жить красивее, никакой проблем национальной не будет. Как только эта независимость в результате распада Советского Союза была фактически обеспечена и юридически признана, моментально возникла проблема «неграждан», то есть огромное число людей, живших в Латвии (примерно 40% населения Латвии на тот момент), 30% населения Эстонии на тот момент, это русское население, было поражено в правах. Они оказались «негражданами», то есть людьми, которые не имеют право, они имеют право жить в этих государствах, но они не имеют право голосовать, выбирать, быть избираемыми, то есть они стали статистами чужого самоопределения. Это было сделано потому, что латвийская и эстонская политическая элиты боялись конкуренции со стороны русских, боялись, что эти русские опять втянут Латвию и Эстонию в какую-то форму союза с Россией, поэтому с самого начала был взят такой курс на такой своеобразный прибалтийский апартеид по отношению к русским.

Это касается не только голосования. В Латвии, например, запреты на профессии для «неграждан» было в одно время 54 позиции. Нельзя быть капитаном корабля, если ты «негражданин», нельзя быть командиром воздушного судна, нельзя служить в полиции, не говоря уже о том, что нельзя быть депутатом, министром, Президентом и т.д.

В Литве был принят более мягкий курс. Я не думаю, что по той причине, что в Литве как-то особенную любовь к русским по сравнению с латышами и эстонцами проявляют. Просто в Литве трезво рассчитали, что число русских в Литве существенно ниже (18% населения), и они такой угрозы просто арифметически на выборах не составляют. Поэтому в Литве был принят «нулевой» вариант – все, кто живут в Литве, если хотят, могут взять литовское гражданство. И многие русские этим воспользовались, потому что уровень жизни, безусловно, в Литве на момент распада Советского Союза, так же как в Латвии и Эстонии, был, конечно, выше, чем где-нибудь в Курской или Ярославской областях.

Ведущий: Экономически за счет чего существовали все три республики? В чем были особенности Литвы?

К. Затулин: Прежде всего, за счет политики подъема национальных окраин, которая осуществлялась. Прежде всего, за счет того, что инвестиции союзного центра за счет се страны перераспределялись в Литву, Латвию, Эстонию, в том числе и по политическим резонам, чтобы удерживать эти диссидентские республики в составе Советского Союза, в том числе и из-за своего транзитного положения, из-за своей близости к Европе, когда конечное производство, сборочное производство организовывались как раз на западных границах.

Нет смысла собирать трактора в Узбекистане, во-первых, потому что квалификация местного населения не такая уж высокая, во-вторых, потому что надо будет их вести через всю территорию, если вы хотите эту продукцию сбывать в Европу.

Поэтому сборочные производства, где возникали? В Белоруссии, в Литве, в Латвии. Помните, был завод РАФ в Латвии, который занимался сборкой, а поставщиками его были 800 разных других предприятий со всего Советского Союза. И развал Советского Союза, конечно, поставил крест на всей этой работе, потому что кооперация эта развалилась.

Но, кроме этого, еще и географическое положение, порты незамерзающие. На самом деле, большой товаропоток шел через балтийские порты, а что это за порты? Это порты, принадлежащие Литве, Латвии, Эстонии, союзным республикам. Никогда бы в жизни, основываясь на собственных доходах и возможностях, невозможно было бы построить, например, Новоталлиннский порт. Это были деньги всего Советского Союза вложены для того, чтобы создать современный по тем временам порт.

Ведущий: Тем не менее, у каждой республики были в итоге свои источники финансирования. В той же самой Латвии – туризм (Юрмала, которая продолжала развиваться). Понятно, что это не 50% и даже не 20% национального дохода, но тем не менее. А в Литве что было?

К. Затулин: В Литве было сельское хозяйство относительно успешное. Были предприятия, в том числе нефтеперерабатывающие предприятия, которые тоже формировали налоговую базу. В Литве была достаточно развита, как и во всей Прибалтике, легкая промышленность. Мы одевались, в основном, особенно те, кто мог себе это позволить, из Прибалтики, а редкие люди ездили на Запад, и оттуда что-то привозили. А вот лицензии на производство популярных моделей одежды они, прежде всего, распределялись именно в Прибалтике. То есть легкая промышленность была развита, и, как всегда это бывает с легкой промышленностью, она приносила больший доход на вложенный рубль, чем какая-нибудь тяжелая промышленность в Нижнем Тагиле. В Нижнем Тагиле – танковый завод, а в Литве, Латвии, Эстонии – предприятия по пошиву модной одежды.

Вот что, собственно, было в советские времена. Но в настоящее время, кстати, экономика этих государств переживает достаточно непростой период. Они, конечно, приобщились к Европейскому союзу в расчете на дотации Европейского союза, но сегодня и Литва, и Латвия, и Эстония являются субъектами огромной миграции в Европу. Люди оттуда уезжают. Они уезжают, потому что хотят более высоких зарплат и работы, а работу они в Литве, Латвии, Эстонии в достаточном количестве найти не могут.

Ведущий: Давайте поговорим сейчас о положении наших в этих трех республиках, точнее, о том, как это положение менялось на протяжении последних 15–16 лет, в конце 80-х – в начале 90-х годов после развала. Русским, русскоязычным «негражданам» было совсем плохо, мягко говоря. И уезжали, пытались уехать, семьи разрушались, и бежали просто. Но сейчас, как я понимаю, все-таки ситуация здорово меняется. На своем примере, я был в Латвии и в 80-х и недавно, был недавно совсем, ну, просто очень большая разница! Намного лучше сейчас себя чувствуют русскоязычные люди там, и бизнес достаточно успешно к рукам прибрали, и молодежь местная латышская стала говорить на русском языке. Их просто учат и рассматривают русских как соседей, без которых никуда. Такое ощущение, что такое трезвое отношение в итоге возобладало. Или кажется?

К. Затулин: Здесь есть взаимные противоречия и тенденции. Я уже сказал, что в Латвии и Эстонии были предприняты дискриминационные законы, и в силу этого русские, живущие в этих странах, оказались выдавленными из сферы политики и культуры, прежде всего. Культура как идеологическая сфера, где требовалось обеспечить определенный взгляд – исторический, культурный – на прошлое. Тут русские не допускались. Или им, по крайней мере, препятствовали сделать карьеру. И они оказались выдавленными куда? В бизнес.

И возникло явление – «русский бизнес». Русский бизнес в Латвии занимает очень серьезные позиции. Они  пользуются своей национальностью, когда едут в Москву, и здесь рассказывают о своих проблемах, обидах и просят поддержать их как соотечественников. Они едут обратно в Латвию, и в Латвии они никакого участия в судьбе соотечественников не принимают. Они просто используют выгоду своего положения для того, чтобы благодаря этому создавать связи и наращивать свои возможности. Вообще, есть такое явление как «новые русские». Вдобавок ко всему «новые русские» не в том смысле, в каком они в анекдотах потребляются, «а «новые русские» в Прибалтике. Это люди, которые, да, они русские, но они при этом хотят быть как можно дальше от официального Кремля, они не хотят, чтобы их считали агентами этого Кремля.

Они очень рассчитывают, что здесь, в России к ним будут относиться благожелательно, но при этом абсолютно не против ни членства Латвии и Эстонии в НАТО, ни в европейском союзе. Более того, не только для этих бизнесменов, но и для широких масс русского населения, со вступлением в Европейский союз открылась некая новая перспектива – они могут теперь мигрировать в рамках Европейского союза, и они это делают, и они могут находить себе место в этой объединенной Европе. Они избираются в Европейский парламент, между прочим. В Европейском парламенте сейчас сформирована фракция «новых русских». И эта фракция, действительно, ведет борьбу за культурную самобытность.

Ведущий: И многие из них становятся гражданами…

К. Затулин: Да, конечно. Они пытаются интегрировать, то есть они, хотя и испытывают дискомфорт от происходящего, если с ними поговорить подробно, они признаются в этом, но все равно они понимают, что ничего уже не поправить, надо как-то приспосабливаться. И они приспосабливаются.

Я по-разному отношусь к этому. Можно, в принципе, по-разному к этому относиться: и как к какому-то предательству, и одновременно как к какой-то неизбежности, которую нужно постараться использовать, в том числе в интересах России и будущего, которое тоже будет, оно не за горами.

Теперь, говоря о Литве. Здесь, как я уже сказал, на начальном этапе не было таких острых проблем во взаимоотношениях между русским и литовским населением. Оно, русское население, не было поражено в правах по сравнению с литовским, в отличие от Латвии и Эстонии. Но с течением времени все-таки эта национальное самосознание, этот национальный подъем, эта попытка строить национальное, а не многонациональное государство, потому что, да, Литва, Латвия и Эстония отличаются на начальном этапе по отношению к русским, но в концепции строительства своего государства они не отличаются. И в Литве, и в Латвии, и в Эстонии строят национальное государство. Знаете, по лекалам XVIII–XIX веков, то есть единственный государственный язык, приоритет национальной истории и т.д. Мы про себя в России этого сказать не можем, потому что Россия – многонациональная страна, страна имперского типа, где и татар, и адыги, и башкиры, и русские. А в Литве, также как в Латвии и Эстонии, прежде всего, – национальность. И, конечно, это постепенно стало сказываться, и если в Литве достигали успеха люди русского происхождения, или как-то отождествлявшие и желавшие развивать отношения с Россией, то против них начали применять репрессии.

Только что мы были свидетелями как минимум двух громких политических скандалов. Они еще не завершены. Избранный Президентом Республики  Паксас в Литве вынужден был уйти в отставку, ему фактически был объявлен импичмент, по подозрению, что у него были связи с русским предпринимателем Борисовым. Этот таинственный Борисов якобы ему, Паксасу, сказал, что спецслужбы Литвы рассматривают его деятельность, этот факт, что он ему, будучи Президентом, своему другу сказал о том, что он объект внимания спецслужб, был использован как основание для импичмента человека, который заявлял о необходимости развития отношений с Россией. На смену Паксусу пришел американец Адамкус.

Или, допустим, совсем недавно на выборах в Литву неожиданно в парламенте добилась большого успеха партия русского по происхождению Виктора Успасских, уроженца Архангельской области, который 15 лет прожил в Литве. Через какое-то время этот человек, который в правительстве занимал ключевой пост Министра экономики, был обвинен в том, что он путает частные интересы с государственными, и против него было начато уголовное дело. Он вынужден был бежать в Россию. Сейчас он вернулся, и тут же был арестован буквально в сентябре месяце. Он заключен под стражу, и прокуратура проводит его допрос. То есть мы видим, что целевым образом, когда все-таки представители русского населения поднимают голову, или политики, которые как-то рассматривают, находятся в близких контактах с русскими, начинают подниматься, их тут же бьют по голове и заставляют не высовываться.

Ведущий: И, напоследок. Константин, то, что происходит на Украине и в прибалтийских республиках – очевидное. С одной стороны, это естественный процесс миграции неких русскоязычных граждан или неграждан в сторону западных ценностей. Они, действительно, становятся, ну, что ли, более западными.

Часть людей дрейфует в сторону западных ценностей совершенно естественным путем, но то, о чем Вы говорите, такое ощущение, что имеет под собой неестественные внешние причины. Имеет это какие-то внешние причины? Есть некий объединяющий центр, который, разработав политику отчуждения этих государств от России, упорно продвигает ее в жизнь?

К. Затулин: Вы знаете, если бы я думал, что существует некий центр, что похоже на сказки «холодной войны», на Джеймса Бонда, где за пультом сидит доктор Зло, и он нажимает на кнопки, это было бы очень примитивно.

Есть некое понимание, которое складывается не во всей западной политической элите, а в части ее. Вот это в интересах Запада, в его интересах не допустить усиление конкурента. И не надо для этого быть постоянно на связи и ходить с вшитым в пиджак передатчиком. Просто это на уровне понимания происходит.

Есть, конечно, и более конкретные вещи, когда уполномоченные люди в уполномоченных структурах ведут определенные направления. Кстати говоря, и у нас они появляются эти уполномоченные люди в уполномоченных структурах, которые тоже пытаются конкурировать с ними. Это обычный инструментарий политической жизни. У них получается пока удачнее, потому что мы только-только становимся на ноги, но это не значит, что эта ситуация не может быть преодолена.

Я уже говорил о том, что, по моим наблюдениям, очевидны два повода сказать о том, что в Литве были просто проведены серьезные политические операции по устранению из политики тех людей, которые показались ненадежными в рамках глобальной стратегии – отрыва этих государств, этих пространств от прежнего общего постсоветского или пророссийского пространства.

То же самое происходит на Украине. На Украине так просто разворачивается борьба на наших глазах, и она все время с ничейным исходом ведется. Хотя, конечно, многое на Украине произошло, и люди уже не с таким отторжением относятся к украинской независимости, но периодические кризисы снова создают повод для воспоминаний о прошлом. Скажем, недовольство части населения прорывается и т.д.

Кстати говоря, то, что все эти тенденции обратимы, я мог бы доказать на примере Латвии. Смотрите, я начал с того, что сказал, что Латвия и Эстония были впереди планеты всей, обличая Россию и репрессируя, дискриминируя русское население на своей территории. Но, если Вы заметили, буквально последние два–три года Латвия как-то чуть-чуть отстала. Эстония демонтирует памятники, в Литве Президент Адамкус участвует во всех возможных «крестовых походах» против России на энергетических саммитах, в каких-то попытках сплотить Польшу с Украиной,  вместе с Литвой создать какой-то бастион Балто-Каспийско-Черноморский энергетический альянс и т.д.  А Латвия замолчала. А почему Латвия замолчала? А Латвия вдруг поняла, ей просто объяснили, что экономическое благополучие Латвии, возможности Латвии, в том числе и этих латышских национальных политиков, взаимосвязаны от их транзитов, которые идут через Латвию, о тех возможных или невозможных инвестициях, которые могут быть вложены. И Латвия вдруг, продолжая демонстрировать некую солидарность формальную, она перестала быть в первых рядах. Она чуть-чуть притормозила. Почему? По шкурным, конъюнктурным основаниям, потому что жить-то хочется сегодня, потому что понятно, что источник богатства, которое ожидали найти на Западе, он с трудом приходит. А вот из России, да, он идет, потому что транзиты все оттуда идут. Потому что оседает золотая пыль в карманах латвийских политиков и бизнесменов, главным образом, российского происхождения. Поэтому, несмотря на то, что всерьез не изменилась внутренняя ситуация в Латвии, все-таки есть изменения акцентов.

Это просто лишний раз мне доказывает, что «дорогу осилит идущий», и завтрашний день, может быть, совсем не похож на сегодняшний.

Ведущий: Спасибо, Константин.