Интервью с Константином Затулиным

14.12.2007, Русская служба новостей

У Союзного государства есть 3 варианта развития: либо оно топчется на месте, либо мы официально сдаем идею в архив, либо ради продвижения находится компромисс.

Р.А.: В гостях у нас Константин Федорович Затулин – депутат Госдумы 4 созыва, теперь уже и 5 созыва, вы занимались в Госдуме 4 созыва вопросами СНГ, про 5 пока еще не знаем, но вы директор института стран СНГ. Поэтому с вами и разговор о Белоруссии.

К.З.: Вы очень хорошо информированы.

 Р.А.: Владимир Владимирович в Белоруссии, этому визиту очень много придавали значения, потому что давно не ездили - 5 лет Президент не был в Минске.

К.З.: С января 2003 года не было официального или рабочего визита президента в Беларусь. Были встречи на саммите глав государств, который проходил в Минске в прошлом году, но это была многостороння конференция, встреча глав стран содружества. Официальный визит происходит впервые за последние несколько лет.

Р.А.: У этого есть основания?

К.З.: Все основания с визитами Путина и его действиями сегодня так или иначе взаимосвязаны с тем обстоятельством, что Президент в марте покидает свой пост. Он только что принял участие в парламентской избирательной компании, которая многими называлась референдумом о доверии курсу, плану Путина. В соответствии с этим планом, как я понимаю, Президент РФ накануне своего ухода или перехода в другое качество приезжает в Минске.

 Р.А.: Явно не прощаться.

 К.З.: Минск это еще одна столица Союзного государства Россия – Белоруссия. Наверное, о судьбе этого государства еще не завершенного и пойдет речь. И уже пошла речь на встрече между Путиным и Лукашенко. Прямо скажем, союзное государство не баловало нас успехами в плане дальнейшего своего продвижения за это время. Тому было много разных причин. Самая основная заключается в том, что по мере углубления обсуждения темы, возникают проблемы, это носит естественный характер, но он, наверное, усугубляется субъективными различиями характеров, различиями политических судеб президентом России и Белоруссии. Им не всегда легко было находить общий язык. Если В.Путин довольно часто высказывался, говоря о себе, что он менеджер, управляющий Россией. Он - человек, который много посвящает технологии процесса, он отстраивает структуры, то А.Лукашенко - политический трибун, отец белорусского народа, без 5 минут белорус-баши. Им довольно сложно было находить общий язык между собой было все это время. Сейчас, оставив все это в стороне, Путин поехал в Беларусь, чтобы, как мне кажется, оставить своему преемнику ясность в вопросе о том: что дальше делать в плане строительства союзного государства. Ведь возможны, как это часто бывает не только в сказках, три варианта - либо Союзное государство топчется на месте, продолжает бег на месте, который оно демонстрировало в вопросе о своем дальнейшем развитии в последнее время, либо мы официально сдаем в архив идею союзного государства, что было тяжелым ударом и по России, и по Белоруссии, хотя в разной степени тяжелом. Тяжелее пришлось бы Белоруссии. Либо, что было бы самым лучшим, находится компромисс – не просто в том, чтобы поговорив, разойтись без ссоры, а в том, чтобы двигаться дальше. Компромисс ради продвижения в пути строительства союзного государства.

Р.А.: И Путин, и Лукашенко, не смотря на всю разность, зрелые, опытные. Серьезные политики. Даже, если им некомфортно друг с другом по психологической ментальности, тем не менее, они понимают, что за ними стоит судьба их стран, думаю, что легко через это готовы перейти. Тем не менее, с 1997 года, когда было образовано формальное союзное государство.

К.З.: Не совсем, Союзное государство было провозглашено в договоре, подписанном в 99 году. В 97 это называлось несколько по-иному, хотя вы правы - первый документ такого характера был подписан в 97 году. Сначала вообще был договор российско-белорусский о дружбе, сотрудничестве, довольно типовой, похожий на действующий сейчас договор российско-украинский. Как известно, такие договоры, как пример Украины показывает, не есть еще подлинная гарантия ни дружбы. Ни сотрудничества. Дальше был следующий шаг – содружество, сообщество Россия – Белоруссии. Дальше был союз России – Белоруссии, наконец союзное государство русско-белорусское. Но, к сожалению, хотя было много церемоний во 2-й срок Ельцина, связанных подписанием этих документов, необратимости в плане создания союзного государства, ни при Ельцине, ни в годы президента В.Путина, к сожалению, не было достигнуто. Здесь вина не только российской стороны, но и ее тоже.

Р.А.: Вы говорили о 3 путях - возможны варианты. Самый плохой – что мы расстанемся, но думаю, что он самый невозможный

К.З.: Он невозможный, хотя опыт современной истории нас учит, что ничего невозможного нет. Нам казалось, куда как невозможно распад Советского Союза. А он случился в тот год, когда большинство граждан СССР проголосовали за его сохранение на референдуме весной 1991 года. Что означал бы отказ от союзного государства? Во-первых, возвращение формальное к рядовым двусторонним межгосударственным отношениям. Может быть, можно было бы рассчитывать, что они сохранятся на уровне совместного членства в евразийском экономическом сообществе и в договоре о коллективной безопасности. Но я уверен, что эффект от расторжения несостоявшегося брака был бы гораздо серьезнее, чем просто переход к более дистанцированным, но при этом дружественным отношениям. Этот откат зашел бы дальше. Это могло бы превратиться во взаимные обвинения, перекладывание вины друг на друга за сам срыв проекта. Это произвело бы впечатление на аудиторию, в каждом случае – свою, заставило бы включиться в спор не только президентов и правительства, но и всех рядовых граждан России и Белоруссии. Мы бы начали по крайней мере, загибая пальцы, искать грехи друг друга, ничего подобное не создает хорошего контекста взаимоотношений. Это означало бы целый ряд мер, которые пришлось бы вернуть, которые уже приняты, касаются в основном экономических, социальных вопросов. Эти меры опять вызвали бы комментарии, в конечном счет это все нанесло бы серьезный ущерб России и Белоруссии, но он не был бы одинаковым, в силу размеров и потенциала России, безусловно, эффект негативный от свертывания приоритетных отношений с Белоруссией был бы. Например, в сфере товарооборота. Но он бы как-то растворился за счет масштабов России. А для Белоруссии это носило бы серьезный характер, учитывая непростые взаимоотношения Белоруссии с Западом. Мне кажется, что визит Путина происходит вовремя еще и потому, что отмечены попытки довольно робкие и не очень официальные наладить мосты между сегодняшней Белоруссией и Западом. Мы это могли бы только приветствовать, если бы не знали, что речь идет не просто о налаживании нормального диалога, а речь идет о цене за сдачу позиций. В окружении белорусского президента происходят перемены. Люди, которые были с ним долго вместе и казалось, неразлучно, сегодня отдаляются. Что с собой принесут новые фигуры в полной мере неясно. Поскольку это фигуры, выросшие в эру Лукашенко и полностью с Лукашенко взаимосвязаны. Сам Александр Григорьевич, при все к нему уважении, не каждый из нас может похвастаться, боюсь, что Лукашенко тоже, тем,. что обладает абсолютно объективным взглядов на себя со стороны. Мне кажется, что он время от времени начинает думать, что он может налево, пойти, направо пойти и везде найти свою счастье.

Р.А.: Американцы это доказывают, не так давно они принимали у себя лидеров белорусской оппозиции сразу после того, как Лукашенко стал говорить, давать понять, что он может потеплее относиться к Западу.

К.З.: Насколько я слышал, тут есть разные суждения, есть публичная позиция Запада – отвергающего сотрудничество с Лукашенко, есть одновременно зондаж на неофициальном уровне. Я знаю, что некоторые лидеры белорусской оппозиции – им было прямо сказано, что у них осталось год-два, чтобы они проявили себя, как люди, которые могут рассчитывать хоть на какие-то голоса, какой-то авторитет в белорусском обществе. Если этого не произойдет, то Западу другого не останется, кроме как ради причинения ущерба росту и возрождению России, идти на какие-то договоренности с Лукашенко, снимать с него всякие клейма в расчете на то, что он разорвет с Россией. Уж больно любимая эта идея – отгородить Россию от Европы санитарным поясом, как в таких случаях говорят – Балто-Черноморско-Каспийским кордоном, изъян в этом кордоне по центру, в силу отсутствия пока публичного присоединения к нему Белоруссии. Такое присоединение может произойти, пока есть Союзное государство. Конечно, еще не до конца ясно – каким путем пойдет Украина, но на Украине позиция Запада существенно сильнее. Ради этого можно даже с Лукашенко примириться. Запад демонстрировал много раз, что он готов из конъюнктурных соображений забыть о принципах, которые сам же до этого утверждал, как незыблемые. Мне кажется, что очень вовремя, пока еще ничего непоправимого не случилось, попыток гибельных для себя, для своего режима переориентации не произошло, Путин едет в Белоруссию, надеюсь, что его визит в этом плане будет успешным.

Р.А.: Мы чего хотим от Белоруссии? Вряд ли мы чего-то хотим неприемлемого, и почему белорусы не соглашаются?

К.З.: Во-первых, мы хотим ясности, хотим привести к общему знаменателю наши планы, поскольку дальнейший разговор о союзном государстве в отсутствии продвижения в деле строительства союзного государства - они вредны становятся. Мы хотим понимания. Если у нас особые отношения с Белоруссией, мы идем по пути строительства союзных структур, тогда жертвы экономические и какие-то еще временные на этом пути – это нормальная цена за будущий результат. Но если нас пользуют, не хотят объединения, только говорят о нем, а в это время стараются добиться каких-то односторонних экономических преимуществ, на наших ресурсах строят благополучие, не собираясь в каких-то вопросах идти нам навстречу – это совсем другая история. У нас в истекший период Союзное государство было, когда речь заходила об экономике, о необходимости внутренних цен на энергоносители, отсутствие таможни, Союзного государства не было, когда речь заходила о необходимости координации политики, согласования многих других вещей, которые как-то затрагивают суверенные права России и Белоруссии, ни пяди своего суверенитета, мы не поступимся. Можно продолжать эту риторику, но если, исходя из этой риторики, строили, например, Европейский союз, то он бы никогда не состоялся, каждый бы стоял за то, что суверенитета ни пяди не отдадим. Тогда и живи со своим суверенитетом в обнимку, надо дальше развиваться, находится варианты, при котором этот суверенитет делегированный в пользу общего дела, приносит больше проценты, дивиденды на каждый грамм этого суверенитета, чем в другом варианте.

Р.А.: Вы заговорили о Европейском союзе, я думал, что мы построим государство с более близкими отношениями, хотя бы конфедерацию Россия – Белоруссия, а теперь даже что-то подобие Евросоюза построить не можем с единой валютой?

 К.З.: Мы не реализовали еще договор 1999 года, по договору мы должны были принять Конституционный акт, по договору 1999 года мы должны были уже иметь Союзный парламент, избранный прямыми выборами населения в определенной пропорции 75 депутатов от России, 28 -от Белоруссии, это все подписано, но не сделано. Почему? Потому что когда предложили сначала избрать Союзный парламент, белорусская сторона сказала: как мы их можем избрать, если у них нет руководства к действию - Конституционного акта, они, чего доброго, начнут претендовать на какие-то правительства, которые мы не обсуждали. Тогда логика была изменена – давайте Конституционный акт. На уровне Конституционного акта уже получается, что разговор идет о бесконечном паритете во всех вопросах. В конце концов, паритет – прекрасная вещь, но если мы исходим из того, что Белоруссия и Россия во всем паритетны, тогда получается, что голос одного белоруса равен голосам 10 русских. Почему такое закладывается неравноправие? Голос одного гражданина Белоруссии равняется голосу 10 граждан РФ, именно таково соотношение нашего населения. Безусловно, паритет является принципом, уважение взаимное, но при этом надо стоять на почве реальности – Белоруссия возражала против введения поста единого президента. Это было до самого последнего момента, может, в результате переговоров что-то произойдет здесь. Белоруссия возражала против любых наднациональных органов, максимум, на что она соглашалась в Конституционном акте – это на министров Союзного правительства, на партитетных основах. Кто будет реально отдавать полномочия российские в адрес органов, в рамках которого интерес России не реализуется? Эти вопросы становились предметом долгих дискуссий. При том, что такие дискуссии имеют право на жизнь, жесткость переговорщиков, отстаивающих в каждом случае то, что они считают правильным, тоже объяснима. Надо понимать, что речь идет об историческом процессе, об объединении типа объединения Западной Германии с Восточной. Давайте будем откровенны, при том, что мы считаем, что русские и белорусы это разные, хотя и очень близкие народы, при этом разница между русскими и белорусами, да и украинцами между собой в языке и во всех остальных вопросах - не больше, чем разница между немцами, живущими в разных частях Германии. С точки зрения диалекта, немцы или итальянцы, живущие на юге и на севере, отличаются друг от друга гораздо больше, чем русские от белорусов. С этой точки зрения, вполне приемлемо сравнение воссоединения Западной и Восточной Германии, если оно оказалось возможным после такого долгого противостояния в период холодной войны, то почему невозможно, пока мы еще не разошлись окончательно, объединение России и Белоруссии? Вот вопрос, который стоит и сегодня надо пренебречь деталями, через 25 лет никто о них не вспомнит, надо быстрее добиться искомого результата – объединения России и Белоруссии.

Р.А.: И первый шаг это все-таки Конституционный акт, не решение экономических проблем, не единая валюта…

К.З.: Единая валюта тоже один из вариантов решений этого, но когда подошли к единой валюте, сразу выяснилось желание белорусской стороны иметь независимый центр этой валюты, значит ее сбалансировать просто не удастся. Мы начинали разговоры об объединении с Белоруссией с 1993 года, еще за год до избрания Лукашенко президентом, с обсуждения единой денежной единицы. Потом отвергли это, потому что надо сделать ряд практических политических шагов. Теперь мы возвратились в какой-то момент к этому, опять уперлись все в те же общие вопросы, не ответив на которые, невозможно ответить на частные. Введение единой валюты это частный вопрос, хотя и очень важный. Прежде всего, надо решить общие вопросы. Мне кажется, правильно было бы, раз уж зашло дело о Конституционном акте, его принимать, дальше в развитие Конституционного акта надо будет менять конституцию – России и Белоруссии. Представить себе, что будет существовать Союзное государство, при этом Конституции наших стран не затронуты – это значит делать государство каким-то вывихом в историческом пути наших двух стран.

Р.А.: Ждать осталось немного, сегодня завершатся переговоры, заседание Высшего Госсовета, мы сразу поймем – договорились о чем-нибудь или же сделают вид, что договорились. К.З.: Видов было много, хотелось бы, чтобы сейчас видом пожертвовали в пользу содержания.

 Р.А.: Спасибо, в гостях у нас был Константин Федорович Затулин – депутат Госдумы IV созыва, теперь уже и V созыва, директор института стран СНГ.