Стенограмма телепередачи "Материк", 14 ноября 2002 г., ТВЦ

Чечня. Какая дорога ведет к миру?Сегодня в программе:

·          Кто и за что воюет в Чечне?

·          Есть ли свет в конце тоннеля?

Ведущий - Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире программа «Материк», единственная на отечественном телевидении программа о странах СНГ.

В нашей студии, как всегда, наш постоянный эксперт – директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин.

Здравствуйте, Константин Федорович!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Сегодня мы поговорим о Чечне, о внутрироссийской, на первый взгляд, проблеме. Но эта проблема влияет, в том числе, и на наши отношения со странами СНГ. Но для начала справка.

СПРАВКА. Чечня была включена в состав Российской империи в 1864 году, после 30-летней Кавказской войны. После революции и гражданской войны на территории Терской области была образована Чечено-Ингушская АССР. В 1944 г. с формулировкой «за пособничество немецко-фашистским оккупантам» чеченцы были депортированы в Казахстан и Киргизию. В 1957 г. они вернулись, а в состав Чечено-Ингушетии были переданы три района из Ставропольского края. На волне парада суверенитетов в 1991 г. так называемый «общенациональный конгресс чеченского народа» во главе с генералом Джохаром Дудаевым объявил о независимости Чечни. Оттуда были выведены подразделения армии России, но большая часть вооружений с согласия Минобороны России была передана самопровозглашенной «Чеченской республики Ичкерия», которая превратилась в криминально-террористический анклав.

Три года спустя, в 1994 г. Россия предприняла попытку навести в Чечне порядок. В результате боевых действий погибли 5,5 тыс. солдат и офицеров, жертвы среди мирного населения превысили 30 тыс. человек. В июне 1996 г. Борис Ельцин объявил о выводе войск, а в мае 1997 г. после хасавьюртовских соглашений подписал договор о мире с президентом Ичкерии Асланом Масхадовым. Чечня вновь стала базой и полигоном для исламских экстремистов со всего мира. В августе 1999 г. они вторглись в Дагестан, и Россия была вынуждена начать контртеррористическую операцию. Федеральные силы взяли под контроль территорию Чечни и перекрыли границу с Грузией. Потерпев неудачу в открытом вооруженном противостоянии, сепаратисты перешли к тактике диверсионной войны и организации терактов, самым масштабным из которых стал захват заложников в театральном центре на Дубровке.

ВЕДУЩИЙ. Мы пригласили в нашу студию человека, который, наверное, разбирается лучше всех в том, что происходило и сегодня происходит в Чечне. Это депутат Государственной Думы от Чеченской Республики Асламбек Ахмедович Аслаханов.

Здравствуйте, Асламбек Ахмедович.

АСЛАХАНОВ. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Асламбек Ахмедович, вот такой отчасти, может быть, и провокационный вопрос: уже больше десяти лет ситуация в Чечне будоражит Россию. Если бы десять-одиннадцать лет назад Россия, тогдашние российские власти пошли бы на то, чтобы предоставить Чечне независимость, пошло бы это на пользу Чечне?

АСЛАХАНОВ. В 1991 г. я сказал, что заявление о том, что создание независимого государства – это обман населения, что, прикрываясь красивыми формулировками, Вы, Дудаев, рветесь к власти. Вы, очевидно, знаете, что в 1991 году, в октябре, я ему сказал: «ты больной бонапартизмом человек, спекулируя священными для любого народа словами, ты и твоя команда безумно рветесь к власти. Вы эту республики зальете кровью и принесете неисчислимые страдания народу». В подтверждение этого есть кассета.

ВЕДУЩИЙ. А если на месте Дудаева был бы более трезвый, более разумный, более честный политик, то Чечня могла бы стать независимым государством?

АСЛАХАНОВ. Нет.

ВЕДУЩИЙ. Почему нет? Армения, Азербайджан и Грузия, стали независимыми государствами, что чеченский народ не способен создать свое национальное государство?

АСЛАХАНОВ. Безусловно, Чечня была в состоянии прожить и сама. Это позволяло и благоприятные климатические условия, и развитый аграрный сектор, и ненавистное нефтяное корыто, из-за которого все наши беды. Это первое.

Второе. Очухались бы от этого парада суверенитетов. Но если бы Чечня создала независимое государство, и его признали бы, поверьте мне, после нее был бы Татарстан, Башкортостан, Якутия, Удмуртия и т.д. Другие республики начали бы выходить из состава Российской Федерации. Это был бы развал РФ. Я абсолютно уверен, что никто не поддержал бы его.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Прошло десять лет, и Вы считаете, Асламбек Ахмедович, что, как утверждают российские власти, ситуация в Чечне контролируемая ими. Это действительно так?

АСЛАХАНОВ. Я полагаю, что желаемое выдают за действительное.

ВЕДУЩИЙ. А кто же контролирует ситуацию в Чечне?

АСЛАХАНОВ. Раньше было: днем контролировали представители федеральных силовых структур, а в ночное время полностью контроль переходил к тем, против кого борются. Ну а сейчас зачастую даже и в дневное время в отдельных районах республики и отдельных местностях она находится под контролем боевиков.

ВЕДУЩИЙ. Почему это произошло? Почему мы, большое, сильное, мощное государство Россия борющееся за правое дело не можем установить свой контроль в республике?

АСЛАХАНОВ. Да, туда вводили федеральные войска, я вам должен сказать, что подавляющее большинство населения думало, что они идут освобождать Чечню от того гнета, который установил режим. А когда увидели, что бомбят и громят села, которые находятся в оппозиции к Дудаеву, когда увидели, что вообще не разбираются, кто за тот режим был, а кто против - всех объявили врагами и против всех выступали, начали задерживать людей, торговать ими, когда в фильтрационные лагеря попадали почти все мужчины, там сказали, что война эта не против Дудаева, а против всех нас. И многие, огромное количество населения взяли оружие.

ВЕДУЩИЙ. А сейчас, на Ваш взгляд, кто воюет против федеральных войск? Это в основном международные террористы, наемники или местное население?

АСЛАХАНОВ. Откровенно говоря, я уже ни один раз говорил своим коллегам-генералам, что когда вы заявляете, что вы воюете с бандитами, вы унижаете офицеров, генералов и солдат. Меня как генерала оскорбляете, когда вы говорите, что огромная махина, численность которой порой доходила до 150 тыс. человек, а сейчас называют 50-80 тыс. человек, когда с бандитами воюют уже несколько лет, и не могут победить. Да что же за армия такая, которая с бандитами не может справиться? А если это не так, тогда надо четко сказать, что война идет практически с народом, потому что вследствие этих бездумных зачисток и т.д. в огромных количествах гибнут мирные люди, ни в чем не виноватые. Во время зачисток пропадают и вообще бесследно исчезают молодые люди, потому что он молодой, потому что он когда-то может взять в руки оружие.

ВЕДУЩИЙ. Да, понял Ваш ответ. Но что нужно сделать тогда для того, чтобы чеченская армия (будем называть ее так), незаконные вооруженные чеченские формирования постоянно не пополнялись людскими военными ресурсами, только ли полицейские меры для этого нужны или Вы видите другой выход?

АСЛАХАНОВ. Мировая практика знает один только метод – нужно, чтобы население республики видело, что те, кто пришел якобы помогать республике установить конституционный строй или бороться с террористами, они должны играть на поле местного населения. Местное население должно сочувствовать, помогать армии. А когда к ним относятся так же, как с тем же бандитам, то, естественно, местное население больше поддерживает тех, кто воюет против федеральных военных структур. Пока войска не будет поддерживать население, еще ни одна страна в мире…

ВЕДУЩИЙ. Вы знаете, Асламбек Ахмедович, в России бытует такое мнение, я, кстати, не уверен, что оно точное, что чуть ли ни 80 или 70% вновь созданной чеченской милиции – это люди сочувствующие боевикам, а может быть, среди них и есть бывшие и настоящие боевики. Что Вы по этому поводу скажите?

АСЛАХАНОВ. Вы знаете, было бы удивительно, если бы удалось буквально на марше или за это время создать нормальную милицию, потому что мы знаем, что есть коррупция в России, было бы наивно говорить, что нет коррупции в Чечне. Я абсолютно не исключаю, что отдельных людей устраивают на работу за деньги или по каким-то другим мотивам. И ту систему, которую мы предлагали, по которой нужно формировать местную, я не сказал бы чеченскую, а из местных жителей милицию, она имеет свои изъяны. Я должен сказать, что абсолютно уверен, что начальник УВД МВД РФ Чеченской республики имеет возможности по своему усмотрению скомплектовать хотя бы руководство, и не все ему позволять. Но когда я лично с ним беседовал, он мне говорил, что когда он хочет убрать того или иного руководителя, ему отсюда, из Москвы окрики: не вздумай этого убирать! А это очень высокий уровень. Не вздумай этого убрать, этого оставь! Потому что у них есть свои крыши здесь, которые не позволяют ему нормально работать. И, безусловно, среди милиции, и всех других структур есть люди, которые работают на два фронта.

ВЕДУЩИЙ. Понятно, Асламбек Ахмедович, хотя, честно скажу, картину Вы нарисовали довольно не радостную, и давайте попробуем вместе поискать выход из положения. Я знаю, что очень многие политики, общественные, государственные деятели России и не только России, предлагают свой план выхода из ситуации в Чечне. Мы поговорим на эту тему. Но для начала посмотрим справку.

СПРАВКА. С началом контртеррористической операции в Чечне в разговорах о ее независимости, казалось, была поставлена точка. Между тем проблема остается нерешенной. С точки зрения Кремля Чеченская республика – 20-й субъект Российской Федерации. Аслан Масхадов, чьи президентские полномочия истекли еще год назад, объявлен в федеральный розыск. В июне 2000 г. указом президента России главой администрации Чечни назначен бывший муфтий и активный соратник Масхадова Ахмат Кадыров. Однако ни Конституцией России, ни законом о борьбе с терроризмом такой порядок формирования органов власти в регионах не предусмотрен, а чрезвычайное положение в Чечне не вводилось. Поэтому в ноябре предполагается вынести на референдум разработанный администрацией Кадырова проект конституции Чечни, а затем провести выборы главы республики.

В свою очередь, в феврале текущего года лидер Союза правых сил Борис Немцов выдвинул план урегулирования ситуации в Чечне. Он предусматривает передачу всей военной и хозяйственной власти в республике гражданскому лицу – генерал-губернатору, которому поручается ведение переговоров с сепаратистами. В случае их провала равнинная часть республики присоединяется к Ставропольскому краю и оборудуется граница с горной Чечней, которая объявляется «мятежной территорией». Свой мирный план предложил и экс-спикер Верховного Совета РСФСР Руслан Хасбулатов. В его основе – создание в Чечне так называемой «международной автономии» под контролем ООН, ПАСЕ и ОБСЕ. Этот план лег в основу переговоров с представителем Аслана Масхадова Ахмедом Закаевым, которые провели в августе в Лихтенштейне Хасбулатов, Асламбек Аслаханов и экс-спикер Госдумы Иван Рыбкин. В сентябре глава Торгово-промышленной палаты РФ Евгений Примаков выступил со статьей «6 пунктов по Чечне», в которой он, также как и Немцов, не исключает переговоров с боевиками и предлагает перейти к единоначалию в лице представителя президента в Чечне.

ВЕДУЩИЙ. План российской стороны, властей России, на первый взгляд, достаточно прост – уничтожить всех террористов в Чечне. После чего в Чечне наступит мирная жизнь.

Асламбек Ахмедович, как Вы считаете, он реален этот план?

АСЛАХАНОВ. Если будет идти по заданной схеме, по той, по которой сейчас якобы борются с терроризмом в Чечне, я думаю, что он реален при условии, если все мужское население Чечни будет уничтожено.

ВЕДУЩИЙ. То есть, Вы считаете, что все мужское население Чечни борется с федеральными войсками?

АСЛАХАНОВ. Нет, я сказал, почти все население. Я не имею в виду тех, кто работает в федеральных структурах, они не против. Но сейчас, в основном, страдают жители сельской местности, и они являются резервом постоянного пополнения рядов тех, кто взял оружие…

ВЕДУЩИЙ. То есть речь идет о партизанской, о народной войне Чечни против федеральных войск?

АСЛАХАНОВ. Да. Немалой части населения республики.

ВЕДУЩИЙ. Асламбек Ахмедович, а что же делать в такой ситуации? Может быть, у Вас есть свой план решения?

АСЛАХАНОВ. Я бы предложил следующую схему. Десять-пятнадцать человек со стороны воюющих, т.е. тех, кто не убийцы, не работорговцы, и, с другой стороны, от страдающих от войны в Чечне, от самих жителей Чеченской республики, которые на себе две эти ужасные военные операции, две войны перенесли.

ВЕДУЩИЙ. То есть, Вы предлагаете не переговоры федерального центра и воющей против центра чеченской стороны, а внутричеченский диалог?

АСЛАХАНОВ. Да, за внутричеченский диалог.

ВЕДУЩИЙ. И Вы серьезно считаете, что они, десять лет боровшиеся против теперь скажут: мы отказываемся от своих целей, да, Чечня будет в составе России. Неужели Вы думаете, что они пойдут на эти условия?

АСЛАХАНОВ. Те, кто имеет за счет Чечни свои дворцы, свой бизнес, живут за границей, а дети их учатся в самых престижных вузах мира, они никогда не пойдут.

ВЕДУЩИЙ. Вы имеете в виду сейчас чеченскую элиту?

АСЛАХАНОВ. Я не хочу называть их элитой, это те, кто на крови чеченцев нажили свои состояния и живут там, «за бугром» и кто толкает на смерть и на кровь жителей Чеченской республики. Я их имею в виду.

А почему Вы считаете, что те, которые воюют, во-первых, я сказал, что я никогда не поддерживал идею, что там все бандиты. Там есть люди, которые мстят за своих родных убитых, за издевательства над собой, есть те, которые ушли от зачисток и подняли оружие. Я имею в виду их, это они самые воинственные, те, которые воевать умеют, и наша задача, чтобы они прекратили войну, чтобы они сложили оружие, чтобы государство дало гарантию, что их не будут преследовать, если они не занимались работорговлей и др.

ВЕДУЩИЙ. Асламбек Ахмедович, я понимаю, что есть такие люди, но насколько они внимательны? Хватит ли у них сил остановить войну, насколько их влияние выше, чем влияние того же Басаева или арабских представителей в Чечне?

АСЛАХАНОВ. Извините меня, но почему Вы так считаете, что если они приняли решение, то арабы, басаевы, хаттабы и прочие будут влиять на них?

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Асламбек Ахмедович, Вы можете назвать их фамилии?

АСЛАХАНОВ. Я не могу назвать фамилии. Но я Вам скажу, я разговаривал с Закаевым. Когда я выдвинул свою концепцию, Закаев соглашался со мной почти во всем. Более того, Закаев сказал, что Масхадов готов поддерживать идею введения прямого президентского правления там. И мне Закаев передал те пункты, которые они с Казанцевым согласовали, и Казанцев и он разъехались, довольные достигнутыми тогда результатами.

ВЕДУЩИЙ. Но Вы понимаете, что переговоры теперь с Закаевым, видимо, невозможны.

АСЛАХАНОВ. Я прекрасно понимаю, что на данном этапе, пока вокруг Закаева выдвигаются такие аргументы, говорить о том, чтобы он представлял переговорную сторону с той стороны, в настоящее время нереально.

ВЕДУЩИЙ. Значит, Россия сама отказалась от более или менее лояльного переговорщика со стороны воюющих против нее сил?

АСЛАХАНОВ. Да, это примерно так получается.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое. Нам было чрезвычайно интересно, хотя и не очень радостно, зато Вы правдиво изложили сегодняшнюю ситуацию в Чечне. Спасибо большое за то, что Вы пришли к нам на передачу. До свидания.

АСЛАХАНОВ. Спасибо. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Сегодня в России каждый политик имеет свое представление о том, что нужно делать в Чечне. Я думаю, что сегодня в России невозможно быть политиком и не иметь своего плана выхода из ситуации в Чечне.

Я хочу представить вам очередного нашего гостя. Это известный политик, руководитель Партии экономической свободы, бывший депутат Государственной Думы, бывший главный редактор журнала «Америка», не знаю, все ли его должности я перечислил, известный бизнесмен Константин Натанович Боровой.

Здравствуйте, Константин Натанович!

БОРОВОЙ. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Вот что еще забыл, Константин Натанович, правда ли, что именно во время переговоров по спутниковому телефону с Вами, был убит Джохар Дудаев, президент Чеченской республики?

БОРОВОЙ. Да, говорят, что для наведения использовался этот луч.

ВЕДУЩИЙ. Вы об этом не знали?

БОРОВОЙ. Нет, конечно.

ВЕДУЩИЙ. Константин Натанович, в каком качестве Вы вели этот разговор: в качестве бизнесмена, депутата, общественного деятеля или у вас были какие-то личные отношения с Джохаром Мусаевичем?

БОРОВОЙ. Примерно с 1992 года мы были знакомы с Джохаром Мусаевичем. И с этого времени я участвовал в процессе урегулирования отношений между Чечней и Россией.

ВЕДУЩИЙ. Константин Натанович, а как Вы считаете, нужно ли вести переговоры с людьми, которых причисляют к боевикам, террористам? В нашем обществе ведь достаточно неоднозначное отношение, скажем, даже к совсем короткому разговору по телефону между Черномырдиным и Басаевым.

БОРОВОЙ. Ну, это вопрос об ответственности политиков. Конечно, проще не вести переговоры, а вести военные действия. Это укрепляет имидж сильного политика, но за это приходится платить жизнями граждан страны. Ответственный и дальновидный политик, который не хочет оказаться в Гаагском трибунале, ведет мирные переговоры и заканчивает такого рода конфликт каким-то мирным решением.

ВЕДУЩИЙ. Константин Натанович, Вы считаете, что у нас ответственные политики, которые не хотят закончить свою политическую карьеру или жизнь в Гаагском трибунале – это только представители партии СПС и партии «Яблоко» или, скажем, партии Валерии Новодворской или Вашей партии?

БОРОВОЙ. Мне кажется, что это общее место. Популизм, который казался очень необычным в устах Жириновского, стал общей политикой России. И если раньше мы не представляли себе, что идеи Жириновского могут воплощаться во внешней или во внутренней политике России, то сегодня эти в общем иногда варварские идеи, иногда абсурдные, они реализуются внешнеполитическими и внутриполитическими действиями.

ВЕДУЩИЙ. Константин Натанович, многие в руководстве чеченских сил, воюющих против Москвы, против российских федеральных сил, говорят о независимости Чечни. Позиция сегодняшней власти, власти допутинской, и я предполагаю, что позиция власти и в послепутинское время, если конфликт продлится, будет однозначна: Чечня – часть России. Какие вести переговоры, о чем?

БОРОВОЙ. Я думаю, что сегодня нужно вести переговоры о прекращении военных действий, о прекращении террористической деятельности. Вопрос о независимости может быть вторым.

ЗАТУЛИН. То есть речь идет о том, что, если, скажем, Чечня оказывает сопротивление, причем даже в такой форме, как террористический акт, продолжение взрывов и все остальное, то мы должны по этой причине идти на переговоры, поскольку мы не способны этому противостоять. Правильно я понимаю?

БОРОВОЙ. Я думаю, что в некоторых случаях этому и не нужно противостоять. Желание свободы, независимости – это очень естественное человеческое желание, и любое демократическое государство заботилось бы в данном случае не о том, независима Чечня или нет, а о том, будет ли сохранена демократия на территории Чечни.

ЗАТУЛИН. То есть, вопрос о том, будет ли сохранена, скажем, территориальная целостность России, является, по крайней мере, вторичным.

БОРОВОЙ. Я не думаю, что даже вторичным. Этой проблемы не существует. Мировой опыт показывает, этот вывод виден во всех документах международных организаций, что на первом, втором и на третьем месте находятся права человека, Константин Федорович. И очень хороший пример в этом смысле Чехии и Словакии. Распад государства привел к его укреплению, к укреплению двух государств. Никакой трагедии в этом не было, и я должен Вам напомнить, что отсутствие в составе России Крыма и Севастополя тоже не приводит к ослаблению государства российского.

ЗАТУЛИН. Вот это точка зрения…

БОРОВОЙ. Вы понимаете, на что я намекаю.

ЗАТУЛИН. С этой точкой зрения я готов спорить в следующей передаче, где, может быть, будет больше времени для того, чтобы поговорить, хорошо ли присутствие Крыма в составе Украины. Но есть и обратные примеры, необязательно связанные только с Крымом. Например, Великобритания, будучи вполне демократическим государством, насколько я знаю, отказывается предоставить полную независимость Северной Ирландии, несмотря на то, что там уже давно гремят взрывы.

ВЕДУЩИЙ. Или Азербайджан не отказывается, и никогда не откажется от Нагорного Карабаха, а Грузия от Абхазии.

ЗАТУЛИН. Тут любопытное сравнение. До Вас в этой студии был генерал Аслаханов - депутат от Чечни. Он, возвращаясь к началу конфликта, говорил, что, по его мнению, подлинных оснований для независимости Чечни, когда она была провозглашена Вашим собеседником Джохаром Дудаевым, этих оснований просто не было. Независимость Чечни с самого начала была блефом. А Вы говорите, что на самом деле это вполне естественное стремление, и ничего в нем плохого нет.

БОРОВОЙ. Мне кажется, что Чечня стала независимой уже де-факто. Количество усилий народа, количество пролитой крови привели к тому, что Чечня уже не может быть в составе России, и попытка решить эту проблему и силовым способом бесперспективна, она несерьезна.

ВЕДУЩИЙ. И мирными переговорами тоже не решить?

БОРОВОЙ. Я думаю, что мирные переговоры надо начинать о прекращении военных действий.

ВЕДУЩИЙ. Константин Натанович, но ведь, российское государство так и говорит - прекращайте военные действия. Пусть террористы, боевики эти военные действия прекратят. Что ж тут такого? Для чего об этом вести переговоры?

БОРОВОЙ. Да, в свое время, если Вы помните, генерал Грачев тоже говорил: какие переговоры? Все просто. Вы складываете оружие, сдаетесь, мы вам гарантируем жизнь, сказал генерал Грачев и ввел войска в город Грозный.

ЗАТУЛИН. Когда генерал Грачев, а на самом деле президент Ельцин, принял решение о вводе войск в Чечню, я в тот момент был депутатом Государственной Думы и моя позиция публично зафиксирована. Я был против вторжения наших федеральных войск на территорию Чечни. Я был за военно-санитарную блокаду, я был за то, чтобы предоставить возможность чеченцам самим между собой разобраться. Но это было в 1994 году. А в 1999 году часть тех, с кем мы подписывали Договор о статусе Чечни в 1997 году, напали на соседний Дагестан. Скажите, пожалуйста, как должна была повести себя Россия в 1999 году? Она должна была этого не замечать и предоставить Дагестану возможность в одиночку разбираться с теми, кто на него напал, или она должна была ответить так, как она ответила.

БОРОВОЙ. Я считаю, что Вы говорите о вещах, не очень связанных.

ЗАТУЛИН. Как же?

БОРОВОЙ. На территории Чечни действительно в период блокады, в период после подписания Хасавюра, не было нормальных государственных институтов, там действительно правили бандиты. Но из этого не следовало, что это бандитское государство.

ЗАТУЛИН. Если там правили бандиты, из этого не следует…

БОРОВОЙ. Костя, я тебя не перебивал, по-моему, да?

ЗАТУЛИН. Нет, но у нас разговор достаточно динамично должен происходить, Костя!

ВЕДУЩИЙ. Слушаю, Константин Натанович.

БОРОВОЙ. Из этого не следовало, что это бандитское государство. Это были законно избранные органы власти, но государство находилось в блокаде, под постоянными провокациями. Я очень многое знаю о том, что было связано с Дагестаном и готов утверждать, что это была часть операции, так же как и взрывы домов, часть операции для начала военных действий, для создания повода к войне.

ВЕДУЩИЙ. Константин Натанович, можно вопрос задать?

БОРОВОЙ. Из этого не следует, что все чеченцы преступники, например.

ЗАТУЛИН. А кто об этом говорит?

БОРОВОЙ. Из этого не следуют тезисы, являющиеся сегодня основополагающими во внутренней политике...

ЗАТУЛИН. У меня немножко другой вывод из всего этого. Я лично считаю, что это государство в силу целого ряда обстоятельств, в том числе и войны…

ВЕДУЩИЙ. Это государство Россия?

ЗАТУЛИН. Это государство Чечня, если его называть государством, просто не имела никакого другого будущего, кроме как обязательно войти рано или поздно в конфликт с Россией.

БОРОВОЙ. Если это дальше будет продолжаться, это действительно будет 50 лет войны, и мы за это заплатим миллионами жизней, и это действительно может закончиться, как нам предсказывает Збигнев Бжезинский, на территории России где-нибудь под Воронежем заключением мирного соглашения с Чечней. Я бы этого не хотел.

ЗАТУЛИН. Я думаю, что если Бжезинский предполагает, что этот распад может совершиться через какое-то время, то те рецепты, которые Вы предлагали, например, признать свободу и независимость Чечни в той или иной форме, поскольку это благородное стремление чеченцев к независимости должно быть удовлетворено, они привели бы к распаду России гораздо раньше, чем по Бжезинскому.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Натанович! Спасибо за то, что Вы изложили свою точку зрения. Спасибо за то, что Вы провели для нас коротенькую экспертизу имеющихся планов выхода. Приходите к нам еще! До свидания.

БОРОВОЙ. Спасибо. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, мы услышали разные, иногда просто противоположные точки зрения. Я думаю, существуют и еще мнения, планы, проекты выхода из этой ситуации, о которых мы не поговорили. Но на Ваш взгляд, что нам делать, как нам двигаться дальше, как решить эту проблему, чтобы не оставить ее, не дай Бог, нашим детям и внукам?

ЗАТУЛИН. Я напомню слова Оруэлла, известного фантаста, автора социальных утопий, который говорил, что человек свое будущее формирует только из прошлого. И тот, кто сегодняшний день контролирует, он и формирует наше представление о прошлом, а значит и вариант этого будущего.

Вот в 1994 году, это мое глубокое убеждение, у России был выбор. И в то время целый ряд общественных деятелей России, депутатов Государственной Думы не советовали Президенту Российской Федерации вводить войска на территорию Чечни. После всех ошибок, которые были сделаны президентом России и правительством на ранних этапах в 90-х годах, вводить войска на территорию Чечни означало ни много, ни мало - просто объединить в борьбе против федеральной власти всех чеченцев, и тех, кто был заодно с Дудаевым, и тех, кто к тому времени боролся против него с оружием в руках. Так и произошло, прямо по «Ходжи Мурату» Льва Толстого, когда затронута твоя честь и гордость, когда бомбы рвутся в твоих домах, в этот момент забываются распри, которые казались самым важным в жизни, и народ, такой сплоченный народ как чеченцы объединяется в борьбе с этой внешней угрозой.

ВЕДУЩИЙ. В итоге получили партизанскую войну.

ЗАТУЛИН. В итоге мы получили не только партизанскую войну. Мы получили вначале, если Вы помните, унижение в Буденновске. Второе унижение мы получили в Хасавюрте. И, наконец, еще одним унижением было то, что в 1997-ом году президент России, как ни в чем не бывало, пожимал руку Аслану Масхадову в Кремле при подписании документов. То есть, мы получили ситуацию, когда Россией вытерли ноги и на Кавказе и во всем мире. И, конечно же, государство, которое в полунезависимом состоянии после этого продолжило свое существование, не могло иначе себя вести по своим экономическим и политическим основаниям, кроме как порождая все новые и новые конфликты, то есть вопросы – кто кого, останется ли Россия на Кавказе, затем были перенесены в иную плоскость. В 1999 году Чечня напала на Дагестан.

Здесь говорили о том, имела власть в Чечне, конкретно Аслан Масхадов, к этому отношение или нет. Это в конце концов второй вопрос, хотя и важный.

Первый и главный вопрос – терпеть рядом с собой постоянный источник угрозы никакое государство, такое как Россия не должно. На Кавказе, как и во всем мире, уважают силу. И если сегодня мы будем злоупотреблять постоянной критикой в адрес властей, шпыняньем нашей армии и наших военных, как это было в первую чеченскую кампанию, то сделаем неизбежными следующие теракты, а то, что произошло на Дубровке, может повториться и в следующий раз.

В заключение хочу сказать, что, конечно же, Чечня является сегодня серьезным бременем для нашей внешней политики, для наших отношений с другими государствами. Мы, может быть, вели бы себя гораздо активнее на международной арене, если бы не были скованы проблемой в Чечне. И с этой точки зрения, чем быстрее закончится война в Чечне, тем проще и легче Российской Федерации в дальнейшем будет достойно представлять себя на внешней арене. Надо принимать на себя ответственность и решительно искоренять терроризм и истреблять боевиков, но при этом нужно находить в себе силы и мужество для того, чтобы вести переговоры, т.е. действовать надо обеими руками, а не только одной.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое. Конфликт на территории Чечни, может быть, не самый долгий по продолжительности конфликт на территории СНГ. Но то, что он самый сложный и кровопролитный, это точно. Чем быстрее этот конфликт закончится, тем проще и успешнее будут отношения не только между чеченским и российским народом, но между Россией и народами и странами всего Содружества Независимых государств.

До свидания, до встречи у нас на «Материке».

ЗАТУЛИН. До свидания.