Интервьюс Константином Затулиным

04.02.2008, «Эхо Москвы»

Программа «Разворот»

Л. ГУЛЬКО - Константин Затулин - первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, глава депутатской группы наблюдателей за президентскими выборами в Сербии у нас в студии. Практически своими глазами Константин Затулин все это видел. Сейчас поделится с вами и с нами своей информацией.

К. ЛАРИНА – Здравствуйте. Смотрю, пока у нет совсем последних данных, но почти сто процентов, 95,5% бюллетеней обработано. Около 12 часов дня были эти данные. 50,5% голосов у Тадича. Николич – 47,78%.

Л. ГУЛЬКО - Это агентство «Блумберг» сообщает.

К. ЛАРИНА – Я понимаю, что вы хотите услышать, там разница небольшая, практически 50:50 получается.

К. ЗАТУЛИН - Разница около 3%. Это меньше, чем разница между ними в первом туре, которая была 4,6%. Но тогда опережал Николич. Теперь Тадич.

К. ЛАРИНА – Зато, когда смотришь на такие данные, понимаешь, что выборы состоялись настоящие. Или у вас есть другие выводы?

К. ЗАТУЛИН - Да, они состоялись настоящие везде, кроме края Косово. Где они, конечно, не могли быть вполне настоящими.

К. ЛАРИНА – У вас есть какие-то подтверждения?

К. ЗАТУЛИН - Прежде всего, я был и в Косово, в субботу провел там день, накануне выборов. Могу судить о настроении, по крайней мере, в главном сербском анклаве на территории Косово, в косовской Митровице это настроение было довольно подавленное в целом. Я был в Косово в январе 2007 года, когда мы торжественно вручали сербам построенные по гранту правительства Москвы, дома в общине «Исток» в Косово. И то, что меня в этот раз Косово неприятно удивило или поразило или обратило внимание – то, что, конечно же, сербы в Косово фактически брошены на произвол судьбы. И хотя Сербия как государство ведет борьбу за территориальную целостность и не признает отделения Косово, которое готовится под названием независимость Косово. На самом деле сами сербы в Косово утратили какие-то…

Л. ГУЛЬКО - Иллюзии.

К. ЗАТУЛИН - Я бы сказал не иллюзии, утратили непосредственную связь с руководством Сербии. За этим следят международные силы, чтобы не было никаких, как они говорят, параллельных структур, чтобы никто Сербию напрямую не представлял в сербских анклавах. Там традиционное местное самоуправление, каждый имеет свои отношения с Сербией или не имеет их. И люди, честно говоря, мне показалось, что они надежду на то, что можно остановить независимость Косово утрачивают. Хотя они не признают и не собираются признавать эту независимость, если она будет объявлена. С точки зрения выборов это важно в том отношении, что в крае Косово 114 тысяч избирателей, число плавающее, потому что некоторые не заявляют себя как избиратели. В таком анклаве как косовская Митровица, он довольно большой, выборы еще можно провести. А в маленьких анклавах любой принимающий участие в выборах на подозрении. Избирательные участки не везде развернуты. И с этой точки зрения голосование в Косово как раз должно было быть запредельным по явке, оно было наиболее плохо проведено, и наименьшая была активность избирателей.

К. ЛАРИНА – А сколько там явка?

К. ЗАТУЛИН - В первом туре была 61%, сейчас окончательных данных нет, но говорят, что она ниже процентов на 20, чем в целом по Сербии. В то же время хочу заметить, явка в Воеводине, где венгерское национальное меньшинство или Санджике, где мусульмане живут на территории Сербии, это сербы, но мусульманского вероисповедания, там она выше, чем в сербских районах. Вот как раз эти голоса, консолидировано голосовавшие за Тадича и дали это преимущество, многие так считают в 120 тысяч голосов. Или около 3%.

Л. ГУЛЬКО - Но Тадич же не собирается признавать Косово…

К. ЛАРИНА – У них одинаковый совершенно взгляд на эту проблему.

Л. ГУЛЬКО - Причем они этим взглядом к себе привлекли огромное количество людей.

К. ЗАТУЛИН - Это верно. И не только этим взглядом, но и тем, что Тадич побывал в Москве и здесь продемонстрировал, что он вполне рукопожатный, договороспособный с Россией. Разница тут была очевидная в поведении Запада по отношению к обоим кандидатам, поведение России. Запад очевидно помогал, насколько мог помочь, Тадичу. Прежде всего, он оттянул аппарат независимости Косово. Все отложили до завершения президентских выборов. Сами косовары еще вчера и позавчера готовы были это провозгласить. Их заставили этого не делать. Во-вторых, Запад продемонстрировал свое отношение к Николичу. Иначе как ультра-националистом, чуть ли ни фашистом его не именовали. Хотя это далеко от действительности как солнце от луны. С другой стороны в России никто не намеревался и не третировал Тадича на том основании, что он прозападный кандидат, мы не будем с ним иметь дело. Ничего подобного не было. Было продемонстрировано, что мы готовы и с Тадичем, и с Николичем вести дела, как с представителями Сербии. То есть разный подход был абсолютно. Что касается позиции по Косово, да, позиция формально говоря у них одинаковая. Но есть нюансы, в которых как всегда и детали и всегда все и таится. Дело в том, что конечно, нет никаких сомнений, что Николич действовал бы более решительно и без всяких оговорок…

Л. ГУЛЬКО - Как?

К. ЗАТУЛИН - Во всяком случае, он точно бы отказался признать миссию Европейского союза, которая действует сейчас в Косово, которая фактически краем управляет вместе с косоварами. Если бы ЕС приступил к признанию независимости, его члены стали бы признавать, он бы отказал этой миссии в любой легитимности со стороны Сербии.

Л. ГУЛЬКО - А Тадич…

К. ЗАТУЛИН - А Тадич на это не согласился. И настолько не смог это преодолеть, что даже из-за этого не договорился с Коштуницей между выборами. Коштуница, премьер, который ожидалось, Тадича поддержит, как вы знаете, между турами отказался кого-либо поддерживать Тадича. И объяснил, почему. Потому что он в этом вопросе не тверд и связан какими-то своими обязательствами с Западом. Так что есть нюансы. Но почему все-таки сербы проголосовали за Тадича в таком количестве. Все равно сербы или граждане Сербии, в том числе венгры, мусульмане и так далее. Просто потому что Тадич взвинтил напряженность этой кампании тем, что фактически поставил ультиматум. Я и Европа или не я, ужасы прошлого, можно сказать, он боролся не столько с Николичем, сколько с Милошевичем. Николич поначалу пытался уйти от этого противопоставления. Но ему Запад этого не дал. Запад вдалбливал в голову по каналу «Евроньюс», это доступно было и каждому из нас, поскольку он принимается в России и переводится на русский язык. Вдалбливал, что Николич это война, это ужасные события и так далее. И сейчас возникает пикантная ситуация, потому что Тадич действительно против независимости Косово, вот сейчас повод у Запада пересмотреть свое отношение к независимости Косово. Казалось бы, Запад достиг цели в Сербии. Он провел того кандидата или помог, по крайней мере, в победе того кандидата, который был ближе к Западу. Уже поддержал Хавьер Солана, уже высказались его в поддержку. Но Запад, по-моему, не собирается в эту игру честную играть. Он собирается воспользоваться поражением Николича в Сербии, не собирается откладывать дальше, судя по всему, независимость Косово.

К. ЛАРИНА – А как они договорятся с Тадичем?

К. ЗАТУЛИН - Проще говоря, могли бы сказать, пришел демократически избранный президент, прошли выборы. Выборы, кстати, за исключением каких-то погрешностей, трудно признать не демократичными. И мы сейчас вынуждены с ним посоветоваться о том, как нам дальше вести дела, может быть, найдем еще последний шанс. Ничего подобного мы не слышим. Вовсю готовятся к предоставлению независимости Косово. Это даже на работе наших наблюдателей сказалось. Вот мы в субботу поехали в Косово официально аккредитованные наблюдатели на выборах в Сербии. Депутаты ГД, члены Совета Федерации А. П. Торшин, зам. председателя, он еще сегодня возвращается из Белграда. Я прилетел вчера. И мы поехали, собственно, с территории Сербии на территорию Сербии. Понятно, там есть пропускной пункт, как у нас был, сказали, в известной истории: блокпост. Так там фактически теперь граница. Потому что несмотря на то, что у нас дипломатические паспорта, нас заставили пройти через процедуру уже на косовской территории, в выписке пропусков. Со штампом ООН, сзади написано, что эти пропуска введены командованием миротворческих сил. И обладателю пропуска разрешается пребывание на территории Косово в течение 90 дней. А что на 91-й день, никто не объясняет. То есть речь идет о введении пропусков из Сербии в Сербию. И этим занимаются миротворческие силы. И этим занимаются не просто, когда едешь с территории Сербии, скажем в албанскую часть, населенную албанцами, контролируемую. Едешь из сербской части в контролируемый сербами анклав, северная косовская Митровица, и сербы, работающие в полицейских службах, подчиненных КФОРу, то есть миротворческим силам НАТО, они заставляют тебя получать эти пропуска.

К. ЛАРИНА – Может быть, это делается в целях вашей же безопасности.

К. ЗАТУЛИН - Я могу вам сказать, что я не в первый раз в Косово, в том числе в самые опасные времена никаких пропусков не было. И речь идет о переезде Сербии в Сербию.

К. ЛАРИНА – А тогда для чего?

К. ЗАТУЛИН - Это подготовка к формализации государственных границ. Более того, ведь вот какой вопрос возникнет завтра, если начнется этот парад независимости, его признание. Вопрос возникнет у сербов в самом Косово и в сербских анклавах. 250 тысяч беженцев сербов на территории Сербии уже. А 115 тысяч избирателей, точная цифра в Косово, сербов они живут в анклавах. И есть крупный анклав, примыкающий к территории Сербии, косовская Митровица, есть мелкие. Сегодня готовятся международные силы подавить их сопротивление, если уже после провозглашения независимости они потребуют, чтобы их из этой независимости вычеркнули и присоединили…

К. ЛАРИНА – Скажите, вы там на каком уровне общались, на уровне скажем так, глав муниципальных образований.

К. ЗАТУЛИН - А там нет никакого другого уровня.

К. ЛАРИНА – Я имею в виду с людьми разговаривали.

К. ЗАТУЛИН - Конечно.

К. ЛАРИНА – С простыми избирателями. Чтобы понять настроения людей.

К. ЗАТУЛИН - Во-первых, люди были воодушевлены нашим приездом. Для них это событие. Каждый человек, знающий славянское, сербское гостеприимство, русское может сказать, что, наверное, то же самое, что у нас когда-то было, только еще возведенное в квадрат в связи с тем положением, в котором они находятся. Во-вторых, они, конечно, усиленно демонстрировали и подчеркивали, что они не признают независимость. Но понимаете, в глазах что-то стоит. В глазах стоит то, что люди потеряны. Они не верят, что в этой войне или в этой борьбе они способны победить. Между прочим, что-то похожее в глазах некоторых сторонников радикальной партии тоже было. Потому что, сколько бы за нас ни проголосовали, нам все равно не дадут победы.

К. ЛАРИНА – То есть они внутренне смирились с тем, что Косово будет потеряно, так или иначе.

К. ЗАТУЛИН - Они теперь мне кажется, сосредоточены в большей мере на своей судьбе и хотят отстоять свое право на то, чтобы быть все-таки вместе с Сербией, несмотря на то, что Косово…, это внутренне, они никогда не признают независимость Косово.

К. ЛАРИНА – А какой вообще выход, вариант развития дальнейшей жизни у сербов, которые в Косово живут.

К. ЗАТУЛИН - Это зависит от того, где они живут. Я очень обеспокоен нашей московской деревней. Она называется Осояне. Община Благача это община албанская, на территории ее эта деревня. Ее охраняют миротворцы. Естественно, это не жизнь в нормальном положении вещей, то есть если в школу, то вместе с миротворцами, обратно – тоже. По отдельности никоим образом иначе.

К. ЛАРИНА – То есть все время конвой.

К. ЗАТУЛИН - Безусловно. И у нас конвой, когда мы туда попадаем. Другое дело косовская Митровица, это 4 общины компактные, примыкающие к сербской территории. Но даже здесь устанавливают границу, чтобы отсечь… и это уже делают не косовары, это делают международные силы. Натовские в данном случае.

К. ЛАРИНА – А наши там должны присутствовать на ваш взгляд?

К. ЗАТУЛИН - Вот это был один из вопросов, к которому нас все время возвращали. У нас же был там контингент, он был выведен в 2003 году, и тогда президент объяснял Путин, почему он это делает. Да потому что это в чужом пиру похмелье. Потому что наш контингент в результате этого броска на Приштину в 1999 году, там оказался. Но потом в результате переговоров еще в ельцинские времена мы фактически пошли на условия натовские и наш контингент даже не получил своего отдельного сектора. То есть он был в оперативном подчинении натовских командующих. В конце концов, мы стали понимать, что пребывание наших миротворцев там в таких условиях это просто алиби в данном случае, которое пытаются нам навязать в виде… независимости Косово, завтра скажут: а вы там были, вы при этом присутствовали…

Л. ГУЛЬКО - Что же вы от нас хотите.

К. ЗАТУЛИН - Поэтому сегодня у нас чистые руки. Мы можем сказать: мы в этом не участвовали. Наша позиция абсолютно во всех отношениях железобетонная, прозрачная.

Л. ГУЛЬКО - Что мы будем делать чистыми руками?

К. ЗАТУЛИН - Я думаю, что, прежде всего, этими чистыми руками мы будем блокировать попытки признания международного независимости Косово.

Л. ГУЛЬКО - В ООН?

К. ЗАТУЛИН - Конечно. Там, где мы имеем такую возможность.

Л. ГУЛЬКО - Это же не может долго продолжаться.

К. ЗАТУЛИН - А почему? А что Тайвань уже признали…

Л. ГУЛЬКО - Вы говорите, что настроения внутри анклава достаточно взрывоопасные.

К. ЗАТУЛИН - Они не в вопросе о том, что мы видимо, завтра вынуждены будем это признать. Не в этом вопросе. Просто боятся, во-первых, нет контакта с верховной властью, боятся, что власть в Белграде их сдаст. Вторая ситуация, понимают, что какие-то неизбежные процессы идут, а албанцы все равно объявят независимость. Но сами признавать ее не собираются. В этом синдром такого пораженчества.

Л. ГУЛЬКО - Меня интересует вот что. Станет ли Косово горячей точкой.

К. ЗАТУЛИН - Если албанцы и международные силы будут навязывать уже на территории Косово сербам эту независимость и говорить, что вы теперь не граждане Сербии, а граждане нашего государства…

Л. ГУЛЬКО - Но к этому все идет.

К. ЗАТУЛИН - Если это так будет происходить, к этому идет, но это возможно, в том числе при решительных протестах со стороны России каким-то образом останавливать. Ведь мнения в ЕС далеко не однозначны. Вы подумайте, что происходит. Впервые с 1938 года в мирное время у государства с помощью внешнего сговора отнимают территорию. Ведь предыдущий раз это было в Судетах. Прекрасный пример. И для Европы, которая…

Л. ГУЛЬКО - Скажите, пожалуйста, у нас есть какой-то план. Вот завтра Хашим Тачи объявит независимость. Объявит и все. И будет жить по своим законам.

К. ЗАТУЛИН - Если вы обращаетесь ко мне как к депутату ГД, за это я могу в какой-то мере отвечать, то сегодня мы на президиуме фракции «Единая Россия» предупредили членов фракции о том, что поскольку это может произойти в любой момент, пусть они не удивляются, если в любой момент будет поставлено, проект резолюции комитет по международным делам его будет готовить с нашей оценкой ситуации, с нашим резким по этому поводу протестом.

К. ЛАРИНА – И дальше что последует за этим?

К. ЗАТУЛИН - Дальше последует попытка…

К. ЛАРИНА – Это ничего.

К. ЗАТУЛИН - Это не ничего. Во-первых, заметьте, что это ничего, как вы сказали, привело к тому, что вообще Тадич из прозападного политика стал политиком, который ищет сотрудничество с Кремлем. Вот такое ничего. Это ничего привело к тому, что люди на улицах Белграда теперь молодежь, самая популярная трель мобильного телефона: говорит Москва – голосом Левитана.

К. ЛАРИНА – Правда?

К. ЗАТУЛИН - Да, два года назад, три года назад, когда впервые мы заявили эту позицию, не впервые, каждый раз к сербам приходили западники, говорили: да вы не обращайте внимания, они в последний момент обязательно сольют эту свою позицию. Да это уже много раз было. Пять раз попытка ставить резолюцию в ООН на голосование, пять раз фактическое вето России, и в результате поменялась ситуация. В результате все сегодня в Сербии считают своим долгом слева направо говорить: мы против независимости. Это укрепило в Сербии силы…

К. ЛАРИНА – А если это будет условие вступления в ЕС€

К. ЗАТУЛИН - А вот это вопрос, на который однозначно отвечал Николич и на который не готов был отвечать однозначно Тадич. Николич говорил, даже если это будет каким-то условием, мы этого не признаем и не пойдем ни в какой ЕС, если он ставит такие условия. А Тадич в этом вопросе допускает, он уходит фактически от этого вопроса. При этом я хочу заметить, что все-таки мне кажется Тадич отличается от своего предшественника, от Зорана Джинджича, который, как известно погиб, будучи премьером. Но о мертвых хорошо или ничего. Все-таки Зоран Джинджич политик, поэтому могу сказать, мне казался он полным циником в этом вопросе. Он был готов на все что угодно, лишь бы не потерять своего взаимоотношения с Западом. Тадич, судя по всему на все, что угодно, не готов. В этом плане он человек морально более в моих глазах, по крайней мере, привлекательный, нежели его предшественник.

К. ЛАРИНА – Вопросы приходят от наших слушателей: почему Россия должна бороться за целостность страны, избиратели которой проголосовали против России? По сути, так оно вышло.

К. ЗАТУЛИН - Нет, не так.

К. ЛАРИНА – Если выбор сербских граждан в пользу Европы, против России. Или вы так это не расцениваете.

К. ЗАТУЛИН - Это просто нельзя так расценивать. Хочу заметить, я это подчеркнул, что быть может вполне возможно, мы теперь этого никогда не узнаем, но большинство Тадичу дало в том числе и фотографию, где Тадич пожимает руку Путина. За неделю до выборов. Между двумя турами. Поэтому сказать, что это был референдум против России, нет. Это был референдум за невозобновление ужасов прошлого. Это был референдум против конфронтации с Европой. Это не был референдум за предоставление независимости Косово, потому что Тадич и Николич говорили, мы против независимости Косово. Поэтому там сказать просто было бы некорректно.

К. ЛАРИНА – Почему не стоит вопрос о разделе Косово?

К. ЗАТУЛИН - А потому что этот вопрос не хотят сегодня ставить, с нашей стороны мы не хотим ставить, потому что сербская сторона не готова фактом переговоров о разделе Косово признавать необходимость признания независимости другой части Косово. А западники не ставят этот вопрос, потому что хотят все Косово. Без всякого раздела.

Л. ГУЛЬКО - Скажите, пожалуйста, это с одной стороны, с другой стороны признание независимости Косово может быть ускорит признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Тут есть какие-то свои положительные, может быть моменты.

К. ЗАТУЛИН - Они могут считаться кем-то положительными, в Грузии уверен, будут считаться отрицательными.

Л. ГУЛЬКО - Для России.

К. ЗАТУЛИН - А что касается России, то для России это тоже ставит на повестку дня очередное испытание, в данном случае испытание на вопрос о возможности признания Абхазии и Южной Осетии. Хочу свою логику в этом плане подчеркнуть. Мы призывали к тому, чтобы Косово рассматривали как универсальный пример. Путин об этом сказал и все в мире это знают, что он несколько лет назад впервые, а потом несколько раз повторил, сказав, что это будет прецедентом и других конфликтов, в том числе на постсоветском пространстве. Нас в этом вопросе, судя по всему, не поддержат. Поскольку если независимость будет объявлена, затем последует признание со стороны ведущих государств: США и государств ЕС, исламских государств, то это значит, что наш подход в этом случае не разделили. Но у нас есть все основания сказать: мы продолжаем придерживаться своей точки зрения по Косово, Косово это результат обмана Сербии. Это факт. Потому что обещали в 1999 году территориальную целостность, под это ввели войска. Все эти годы осуществляли контроль за Косово. Отняли фактически Косово у Сербии и привели его к независимости. Теперь что касается того, что на постсоветском пространстве. Вот теперь у нас есть возможность сказать: а мы теперь будем рассматривать эти конфликты, исходя из нашего представления о том, что там происходит, кто прав и кто виноват. Не просто универсально, а конкретно.

К. ЛАРИНА – Вы имеете в виду конфликты на территории нашей страны?

К. ЗАТУЛИН - Совершенно верно.

К. ЛАРИНА – Но так оно и есть, по всем международным законам это наша прерогатива.

Л. ГУЛЬКО - Есть еще незыблемость границ.

К. ЗАТУЛИН - До этого мы свои позиции по Косово говорили. Мы все равно исходим из того, что прежде нужно договориться. А нельзя признавать независимость, если даже этого требуют. А сейчас мы можем сказать: мы хотели этого, мы этого не получили и мы переходим к другому, запасному плану, если у нас запасной план. Он заключается в том, что мы теперь рассматриваем это самостоятельно. И вот самостоятельно, прежде всего, я исходил бы из принципа «не навреди» и принципа о свершившихся реальных фактах. И это означает в моем случае для краткости, переход в повестку дня признания Южной Осетии и Абхазии, еще один шанс для переговоров между Приднестровьем и Молдовой, потому что наметился такой шанс, и грех было бы его не использовать. И консультации с Арменией, как нашим союзником и Нагорным Карабахом по вопросу о Нагорном Карабахе. Мы его часто упускаем из виду, но это делается, прежде всего, по инициативе армянской стороны. Она сама в свое время проявила такую инициативу, не ставить Нагорный Карабах в ряд других конфликтов. Сейчас имело бы смысл, по крайней мере, спросить, как они теперь относятся к факту самоопределения Нагорного Карабаха. Все эти государства непризнанные, по сути, давно государства. У них не только есть вооруженные силы, у них есть демократический процесс, конкурентные выборы, они иной раз демонстрируют гораздо более высокие стандарты демократии, чем те государства, которые на них претендуют. Со всем уважением к Грузии, ни один президент Грузии по доброй воле с должности еще пока не ушел. Только в результате революций или переворотов. А в Абхазии в результате конкурентных выборов. А в Осетии то же самое.

Л. ГУЛЬКО - И, тем не менее, зная все эти подводные камни, западные страны идут, как вы говорите, форсируют приближение независимости Косово.

К. ЗАТУЛИН - Да, потому что их заклинило на этом вопросе. И здесь главное интерес американский, а не европейский. И я убежден, что американцы посадили на карте Европы это Косово, которое расплатилось с ними базой, самой крупной базой США на территории Европы – «Бондстил», 50 тысяч военнослужащих. Без всяких особых договоренностей, просто существует и все. И даже не несет ответственности за порядок Косово. Этим занимаются другие. А вот они просто там находятся. Поэтому американцы, конечно, заинтересованы, будет такое развлечение для всей Европы с ее евро, как Косово, где киднепинг, наркотрафик, разбойничье государство, теневая экономика и сплошной (неразборчиво) как на Бруклине. Жизнь на грантах.

К. ЛАРИНА - Поздравлять-то надо президента вновь избранного?

К. ЗАТУЛИН - Как и всякого другого президента, безусловно, почему бы нет.

К. ЛАРИНА – Значит, выборы состоялись.

К. ЗАТУЛИН - Выборы состоялись.

К. ЛАРИНА – Ждем, что будет дальше. Спасибо.