«Иностранцы строят пол-России, а мы гордимся ее преображением»

Интервью директора ФМС России Константина Ромодановского еженедельному журналу «Профиль».

8.02.2008, http://www.fms-rf.ru

Владимир Емельяненко

Гроза «оборотней в погонах», директор ФМС РФ Константин Ромодановский в интервью «Профилю» рассказывает о том, как электронный Банк данных по учету иностранных граждан поможет противостоять нелегальной миграции; почему коррупционеров, делающих бизнес на нелегалах и биопаспортах, ждет участь «оборотней в погонах», и о том, станут ли россиянами китайцы.

-Константин Олегович, новое миграционное законодательство, вступившее в силу в 2007-м, превзошло по либеральности даже США и страны ЕС: на въезде каждый получает миграционную карту и за 3—10 дней — разрешение на работу. У нас так плохо с рабочими руками, что мы зовем всех желающих?

-И да, и нет. С одной стороны, таким образом мы упорядочиваем трудовую миграцию, с другой… Помните, миграции вообще не было? Потом, в 90-е, начался хаос. Он привел к тому, что в 2005 году у нас было где-то, по разным оценкам, до 10—15 млн нелегалов. Вот нам и потребовалось обеспечить гуманный переход через уведомительный порядок, но он наступит не сразу. Систему и методику либерализации отношений с мигрантами мы выстроили, но и усилили ответственность в отношении принимающей стороны — работодателей, во многом по вине которых и сложился хаос. Они же заинтересованы в теневом использовании рабочей силы и неуплате налогов — нанимают нелегалов, а в итоге растут дома-замки, но не растут поступления налогов в бюджет. Новая система и задумана для того, чтобы бюджет получал деньги, люди — зарплату и чтобы они жили не как изгои в подвалах и на свалках.

-Ходит слух, что либерализм сыграл с вами злую шутку. Безвизовых мигрантов из СНГ, которые составляют до 89% от общего числа трудовой миграции, работодатели теперь нанимают в обход ФМС, причем настолько массово, что ФМС заговорила об отмене квот для мигрантов из СНГ.

-Ерунда. Проблема действительно есть, когда иностранцы устраиваются у физических лиц, которые не регистрируют их в ФМС. Но труд нелегалов у физических лиц — это до 30% налогов, которые мы теряем. Ощутимая сумма, но мелочь по сравнению с тем, когда еще год назад организации массово нанимали по 100—300 человек для извлечения сверхприбыли, и не платили никаких налогов. Тогда вообще никто не регистрировался и не получал разрешения на работу. ФМС это дело упорядочила. В 2007 году в России получено 2 млн 136 тысяч разрешений на работу. Если посмотреть кривую роста количества полученных разрешений на работу, она резко идет вверх: в 2006-м таких разрешений не набиралось и 500 тысяч. Сегодня около 40—45% работодателей направляют уведомления о приеме на работу иностранцев. И это только начало.

А квоты отменять никто не намерен. Более того, они станут жестче в некоторых секторах экономики. В начале 2007 года введена нулевая квота для рынков, торговли медпрепаратами и алкоголем. И на рынках, заметьте, иностранных граждан нет.

-Так они заранее купили или получили российское гражданство. И теперь в качестве «витрины» выставляют русских продавцов. Но стало-то хуже — вместо складывавшейся конкуренции, появились этнические монополии на рынках. Из-за того, что изгнали молдаван, узбеков, украинцев или они не смогли подсуетиться, выбор стал меньше, а цены монопольными.

-Эти наблюдения носят частный характер, к тому же московский. Если же говорить за всю Россию, то у нас были рынки, которые полностью контролировались выходцами из Афганистана, Азербайджана или Армении. Год этого нет. Мы здорово подчистили ситуацию. Другое дело, вы правы, — тут вредно перестараться. Но рост цен и монополизм на рынке не связаны с упорядочением миграционного законодательства. Или эта связь минимальна. Мы в ФМС анализировали составляющую ценообразования. И на наш, не просвещенный миграционный взгляд, не было, несмотря на жесткие меры, взаимозависимости между ростом цен и наведением миграционного порядка. Справедливости ради надо признать: в трех регионах, не буду их называть, цены временно выросли до 20%. Но цены — не моя зона ответственности, поэтому выводы должны делать и другие ведомства тоже. Я же считаю, что ФМС свою задачу выполнила.

-Такой же позиции, похоже, придерживается и ООН, которая признала, что на 2007 год Россия вышла на второе место в мире после США по использованию труда мигрантов. Правда, по тем же данным, из 12,7 млн иностранных рабочих 9—10 млн в России остаются нелегалами. Как прокомментируете?

-Вы пользуетесь расчетами 2006 года. За 2007 год мы ситуацию переломили. Сегодня у нас примерно 5—7 млн нелегалов.

Но на 80—90 млн трудового населения, это статистика Росстата, 5—7 млн нелегалов много. Значит, мимо бюджета текут миллиардные суммы?

Но это гораздо меньше 10—15% — той опасной черты, когда уходящие за границу деньги угрожают национальной безопасности. А так было в 90-е. Если же говорить о бюджете, то претензии надо предъявлять работодателям — главным виновникам недополучения колоссальных финансовых средств бюджетом. Мы начали с того, что добились изменения уровня штрафов для них. В 2005 году средний штраф работодателя был 8 тысяч рублей за всех нелегалов. Это ничто для владельца фирмы, который нанимает до 100—200 иностранцев. С 2007 года за каждого нелегала наниматель может заплатить до 800 тысяч рублей. Мы уже наказали многие крупные структуры на большие суммы. В строительном бизнесе, например, несколько раз штрафовали «ГПСМУ-1» и «ГПСМУ-2», это бывший «Донстрой».

-Это карательная составляющая. А как обстоит дело с разработкой методик учета эффективности использования труда приезжих? Как вы определяете — в какие сектора нанимать иностранцев, а куда их не пускать, чтобы не провоцировать безработицу или рост социального напряжения?

-Частично я ответил на ваш вопрос, когда обозначил, в какие сферы занятости государство впредь не допустит иностранцев — рынки, алкоголь, медицинские препараты и аптеки. Что касается остального, то в компетенцию Минздравсоцразвития и Роструда мне не хотелось бы вмешиваться, но схематично поясню свое видение проблемы. Для того, чтобы грамотно управлять миграционными потоками, нужна оценка рынка труда, анализ внутренней миграции. А чтобы регулировать миграционные потоки, надо их знать и понимать. Мы находимся на стадии понимания. Здесь пока уравнение с большим количеством иксов и игреков. Все пока делается на глазок. В год в РФ въезжают до 22 млн человек. Я имел неосторожность в Венгрии с некоторым пафосом назвать эту цифру. В ответ от венгерской коллеги услышал, что в Венгрию в год въезжают 38 млн человек. Российским пограничникам я верю, но у меня вопрос — как получается, что маленькая Венгрия принимает иностранцев больше, чем гигантская Россия?

Объективный ответ на этот вопрос может дать запуск новых информационных систем, который мы готовим. Пока же у нас есть регионы, куда рвутся иностранцы, но где они не нужны или не нужны в том количестве, в котором есть. Те же Москва и Петербург не справляются с их потоками. А другие закрываются от них. Есть регионы, куда гастарбайтеры не едут, но востребованы там. Необходимо формировать механизм распределения миграционных потоков с учетом потребностей регионов.

-И куда необходимо направлять миграционные потоки?

-В те регионы, которые определены программой возвращения соотечественников, рассчитанной пока на 2007—2009 годы. Это Сибирь, центральная Россия, Приморье и Хабаровский край. Механизм, который позволяет соотечественникам по СССР вернуться в Россию, таков — мы оказываем содействие только тем, кто согласен приехать в те регионы, где нужны рабочие руки.

Участникам переселенческой политики государство оплачивает проезд и оказывает помощь в приобретении жилья. О подобном мигранты даже не мечтают, а поскольку вы сами говорите, что механизм распределения их потоков еще не работает, то вступает в силу механизм выдворения. Депортация одного нелегала, по данным ФМС, бюджету обходится в 20—25 тысяч рублей, а вред от нелегалов, не платящих налоги, до 200 млрд в год…

-...Перебью вас. Да, выдворение нелегалов экономически не выгодно, но мы всего за один 2007 год имеем существенное изменение ситуации. -Впервые в этом году число преступлений, совершаемых иностранными гражданами, снизилось на 7%. До этого шел рост. В процентном отношении количество совершенных иностранцами преступлений уменьшилось с 3% до 2,8% от общего количества. Более чем на 40% сократилось число выдворенных. Кстати, не всегда выдворение идет за счет бюджета, работодатели тоже раскошеливаются. Наш принцип сегодня прост: чем больше легальных мигрантов, тем меньше нелегальных. Это и есть простая система сообщающихся сосудов. Если год назад трудовые мигранты уходили от легализации, теперь они стремятся к ней.

-Тогда в чем дело, почему российские города оклеены объявлениями, предоставляющими нелегальные услуги по устройству на работу иностранцев, выдаче миграционных карт?

-Во многом это инерция прошлых лет, когда процедуры были еще сложными для выполнения. В чем-то это и наша информационная недоработка. Что касается объявлений об услугах — это рынок. Из наших услуг наиболее востребованы две — выдача загранпаспорта и разрешения на работу. Конечно, есть категория «крутых» бизнесменов, готовых отстегивать посреднику кругленькую сумму для срочного получения загранпаспорта, что порождает и систему предлагаемых посреднических услуг. А наша задача — противопоставить этой системе такую организацию работы, при которой смысл посредничества утрачивается.

Объективности ради надо признать: за год работы новой системы мы пока не смогли создать условия, когда можно было бы свободно и без очередей получить как разрешение на работу, так и загранпаспорт. Пока не хватает площадей, но мы стараемся — создаем электронные очереди, чтобы не было лиц, спекулирующих на незнании людей, вынужденных жить не по закону, а по понятиям мафии.

-А почему московским властям сходит с рук то, что они нанимают дворников-гастарбайтеров в обход закона?

-Не буду называть регионы, но нанимают городские власти больших городов дворников из Средней Азии, поселяют их в подвалы или другие нежилые помещения, часто. Вот в январе делали рейд-проверку. Как поступают муниципальные власти? Ставку дают родственнику главы ДЕЗ, он получает годовую зарплату, а работу за копейки выполняют дворники из Средней Азии — Узбекистана и Киргизии. Думаю, что мы изменим эту ситуацию, а пока не требуйте от нас за год работы результата за все предыдущее десятилетие. ФМС как самостоятельной службе всего 2 года. Конечно, мы штрафуем принимающую сторону, передаем дела в суд, но до последнего времени нас физически не хватало. Территориальные подразделения я начал создавать в 2006 году. Только с 1 января этого года до необходимого количества увеличилась численность подразделений, контролирующих соблюдение миграционных правил. Мы получили дополнительно 4,5 тысячи человек, которые будут наводить порядок. Кстати, посчитайте: 4,5 млрд рублей мы вернули в госбюджет в 2007-м. Это примерно 1,5 тысячи человек сделали. Неплохо сработали мои ребята.

-Есть надежда у дворников-гастарбайтеров, что и им перепадет от изъятых у воров денег?

-Вопрос не ко мне. Он к тем, кто их нанимает, но мое личное мнение — если иностранец хорошо выполняет работу — честь ему и хвала, в первую очередь, материальная. Зачем закрывать глаза — это иностранцы строят новую Москву, а гордимся ее преображением мы… Да они пол-России строят. Мы вообще должны осознать, что приезд таких трудяг — законопослушных и уважающих наши традиции — надо всячески поддерживать.

-То есть ФМС открывает Россию для всех желающих? Тогда по какому пути «переваривания» миграционных потоков пойдет Россия — интеграции, то есть встраивания в общество приезжих, или американского мультикультурализма, когда иностранцы, заработав, уезжают?

-Пилотной в этом смысле для нас станет программа переселения соотечественников. Я надеюсь, что мы ее раскрутим. И когда она заработает в полную силу, будет видно, какими путями и способами строить долгосрочные отношения с мигрантами. Пока же давайте смотреть на ситуацию отстраненно — иностранцы приезжают не на оседание, а на заработки, чтобы потом вернуться и кормить свои семьи. Плюс этого в том, что отрицательных последствий а ля Франция мы не получаем. У нас нет поджогов машин и неуправляемых масс мигрантов, мест их компактного проживания. Меня, как руководителя ФМС, устраивает такая ситуация, когда к нам гости приезжают, отдают свой труд и возвращаются. Есть у этой медали и оборотная сторона. России нужны люди, которые подняли бы ее экономику и регионы.

Поэтому, если программа оказания содействия добровольному переселению соотечественников даст эффект и будет реализовываться на постоянной основе, то в будущем она может быть применима и к временным трудовым мигрантам, если они захотят стать переселенцами. Это вопрос времени, терпения сторон и позиции регионов.

-Программа переселения — один из способов снизить миграционное давление. Но в чем дело — почему вместо анонсированных 60 регионов в программе переселения принимают лишь участие 12? И, по данным ФМС, за 2007 год в страну въехали 138—142 человека вместо ожидаемых 4—5,5 тысяч? Это провал?

-Нет, не провал. Число въехавших растет. Сегодня приехали 890 человек. Да, ожидалось до 4 тысяч, но не готовы регионы. Мы же не можем вывезти человека в чистое поле и сыграть в подъем целины. Не то время. Мы стремимся создать цивилизованные условия, чтобы переселенцы хотели жить и укореняться в России. Вот получилось же с целыми поселениями духоборов, переехавших из Грузии в Тамбовскую область? Кто-то из них уже вселился в свои дома, кому-то строим целые деревни, кто-то еще живет в центрах временного размещения. У них складываются нормальные отношения с местным населением. Вот по этому — долгосрочному и взаимовыгодному пути, надеюсь, и пойдет развитие миграционной ситуации.

Думаю, если мы прочно встанем на этот путь, уже к 2010 году наметятся положительные тенденции в изменении демографической ситуации. Как говорит Татьяна Алексеевна Голикова (глава Минздравсоцразвития. — «Профиль»), к 2010 году уровень рождаемости сравняется с уровнем смертности (сейчас он ниже), и вот если этот вектор усилий Минздавсоцразвития сложится, и наш миграционный прирост даст плюс, впервые за многие годы страна численно начнет расти. Это реальные расчеты. По данным Росстата, миграционный прирост уже компенсировал естественную убыль населения в 2007 году на 46,6%. Кстати, в 2007 году эта цифра составляла 18%. Вопрос в том, кто из приехавших останется, а кто, заработав, уедет.

-В Красноярске и Калининграде я встречался с киргизами, узбеками и немцами, которые хотят стать гражданами России, сохранив гражданство своих стран. Будет дорабатываться закон о соотечественниках, под которыми будут признаваться не только этнические русские, но и бывшие граждане СССР

-Все же гражданство — это совокупность прав и обязанностей. А если гражданин Киргизии хочет жить у нас, но по законам своей страны, а в Киргизии прикрываться российским гражданством, это, извините, не к нам. Что такое двойное гражданство? Это отсутствие обязанностей. Где он будет платить налоги, служить в армии? Проще говоря, если он хочет плыть с нами в одной лодке — милости просим, если он хочет стоять на берегу и смотреть как все течет мимо него, — не на нашем берегу. Варианты двойного гражданства нами не только не прорабатываются — исключаются.

Что же касается понятия «соотечественник», туда никто графу «национальность» не вписывал, ее уже нет. Русский язык и русскую культуру иногда таджик, немец или казах знают лучше, чем русский. И закон о соотечественниках как раз определяет этих лиц в том числе как имевших в прошлом принадлежность к гражданству СССР. Поэтому по мере реализации программы переселения соотечественников, анализа ее действия будут прорабатываться разные варианты порядка предоставления российского гражданства. Тут важно не забегать вперед. До 2010—2012 годов я вижу наиболее сложный период, когда создающийся миграционный порядок должен способствовать заполнению тех демографических провалов, которые возникли за последнее время. Наша цель — следить за естественными процессами и направлять их развитие. Тогда будет достигнут оптимальный эффект для страны.

-В Россию из других государств СНГ по программе переселения, по разным данным, могут переехать до 50—60 тысяч человек, что в структуре восполнения трудовых ресурсов, по оценкам ИСЭПН РАН, составит не более 15%. Значит, ставка все же будет делаться на мигрантов?

-Я никогда не отказываюсь от социологических исследований и оценок, они ориентируют, но они не истина в последней инстанции. Как вам в продолжение или в опровержение приведенных расчетов такая цифра? На 2008 год расчетная цифра от регионов, способных принять переселенцев, — 88 тысяч человек. За неполные полгода работы программы подано 33 тысячи заявлений на добровольное переселение. Здорово. Потенциал есть. Согласен, темпы важны, но еще важнее, чтобы эти переселенцы не уехали из России. Важную роль в этом деле должно сыграть информационное освещение переселенческих процессов. Вот смотрите, мы пять раз перевозили чеченцев из Панкисского ущелья Грузии в Россию. Кто об этом знает? Процесс шел нормально, значит, писать не о чем. А нужно было бы показать положительный эффект работы.

Что же касается прогноза относительно сочетания переселенцев-соотечественников и временных трудовых мигрантов в системе восполнения трудовых ресурсов, то от прогноза воздержусь. Скажу только, что процессы параллельны. И мы внедряем систему организованного привлечения иностранных граждан. Точнее, создаем ее заново. Ее суть в том, чтобы еще в стране исхода мигрант овладел базовым знанием русского языка, прошел профессиональную подготовку и въезжал в Россию с целью трудоустройства на конкретное рабочее место. Наша цель — начать процесс легализации не на границе, а с территории страны исхода, чтобы в корне изменить ситуацию.

-Cколько мигрантов страна способна принять без угрозы для ее национальной безопасности? В странах ЕС и США есть понятие миграционной емкости — способности переварить то число мигрантов, которое не нарушит их внутренний мир. В США этот стандарт составляет до 20%, в Германии — до 10% , а в России есть такой стандарт?

-У нас таких методик нет. Наверное, для каждой страны этот показатель индивидуален. Мы привыкли к тому, что наше общество многонационально и опасения того, что миграция может угрожать национальной безопасности, преждевременны. Мы быстро перевариваем эту массу, находим общий язык. Если же наступит критический период или наши цели разойдутся, будем ограничивать или структурировать миграцию, пока — наращивать.

-А события в Кондопоге? А отказ китайцев в Красноярском крае, Свердловской области, в Приморье и Хабаровском крае платить в бюджет за аренду земель, которые им сдаются для выращивания овощей, а они их сдают в субаренду?

-Я бы здесь на первый план вынес не национальный фактор, а фактор коррупции местных властей. Когда администрации за деньги создают преференции для разных групп граждан, подобные явления неизбежны. События в той же Кондопоге — это следствие коррумпированности местных властей. Это зона ответственности не только ФМС. У нас вопрос коррупции настолько глубок, что неизбежно повторяется. Вот я, например, дал команду — запретил выдавать загранпаспорта посредникам. Чего только я про себя не прочитал в СМИ и Интернете. И ведь все равно жулики находят лазейки для «левого» заработка. А я элементарно выполняю установки закона. Мы делаем паспорт не только безопасным как документ, но и делаем безопасной его выдачу. Почему один гражданин его должен получать для другого? Не имеет права. Тоже самое с мигрантами. Разве посредники имеют право его «облагодетельствовать»?

-Вы же сами говорите, что ФМС не хватает мощностей и помещений для быстрой выдачи паспортов. Но согласитесь, это ненормально, когда людей месяцами унижают в очередях, особенно за биопаспортами.

-Идет наращивание мощности. Каждый день мы открываем новую точку по оформлению биопаспортов. К апрелю их будет не 249, как сегодня, а 451 по стране, из них 71 — по Москве. А до конца 2008 года — до 626 по всем городам России.

-Вы знаете о том, что люди боятся получать загранпаспорта обычного образца потому, что якобы 51 страна с 2009 года закроет въезд для россиян, имеющих обычный, а не биометрический паспорт? Из-за этого очереди выросли стократ и уже не паспорт, а место в очереди, чтобы попасть к заветному окну, обходится до $300.

-Кто вам это сказал? На основании чего вы делаете такой вывод? Нет, ну чего только не услышишь по поводу биопаспортов. Поймите, то, по какому паспорту Россия отправляет своего гражданина — это зона ответственности российского государства или государства исхода этого человека, а не той страны, которая его принимает. Мы направили нашим зарубежным коллегам образцы наших документов, и россияне приезжают по этим образцам. Да, с учетом того, что высказаны рекомендации ЕС, мы запускаем биометрические паспорта с учетом этих рекомендаций, но окончательное решение, о том, какими они будут, принимаем мы. И никто другой. Никто не вправе нам навязывать, по каким паспортам ездить нашим гражданам.

Да, Великобритания получает биометрические данные наших граждан, но она даже в визу их не вставляет, она отправляет их к себе в страну. Зачем? Предположим, иностранец приезжает в чужую страну и теряет или рвет документы, чтобы назваться не собой и раствориться. Как его определить? По биоданным. Вот и ответ на проблему биопаспортов. Теперь об обычных паспортах. Они остаются действительными до указанного в них срока действия. Проблема про 51 страну выдумана. Проблема возникла у США и стран ЕС, между которыми нет виз. У нас с ними визовый режим. Биометрические параметры не помещаются в чип-визу. Они идут отдельно. Это нормальный механизм защиты.

Что касается Нью-Орлеанских соглашений, подписанных в 2003 году государствами членами ООН, по поводу биометрики, то хоть миллион стран их подпишут, но на граждан РФ распространяются законы РФ, которые предполагают постепенную модернизацию паспортов.

Константин Олегович, как получилось, что вы, врач, стали не просто силовиком, а пошли работать в ФСБ и даже в ее Управление собственной безопасности?

Я начинал судмедэкспертом в НИИ судебной медицины, писал диссертацию. Помимо этого подрабатывал стажером-судмедэкспертом в МВД. Дежурил по ночам на Петровке. Пошел туда вынужденно — надо было апробировать новую аппаратуру по определению давности наступления смерти. Туда же приходили опера, люди из КГБ и МВД, их рассказы о работе заинтересовали меня, возникло желание самому этим заниматься. Отучился в Минске и пошел служить. От младшего опера и до начальника Управления ФСБ.

-Управления собственной безопасности, того самого, которое стало грозой «оборотней в погонах»?

-Жуликов. Намекаете, почему именно я, врач? Не вижу в этом ничего экстраординарного. От медицины я отошел в 1982 году. После учебы работал в Управлении собственной безопасности КГБ и занимался рядом уголовных дел, связанных со взяточничеством. Когда за мзду освобождались от уголовной ответственности здоровые люди, под предлогом того, что они психически нездоровы. Мы раскрутили ряд таких уголовных дел. Так что с жуликами знаком был и раньше. Вот, наверное, поэтому после Управления собственной безопасности ФСБ возглавил Управление собственной безопасности МВД. Здесь логика прямая.

-А ФМС как укладывается в эту логику?

-Никак. Иногда в жизни должна быть не просто ротация — изменение взгляда на все, что тебя окружает. Принципиально новая волна, когда сам решаешь, надо или нет менять вид деятельности. Я решил, что не просто надо — обязательно надо, если предлагают, — на знакомой работе, как бы ты не развивался, глаз неизбежно замыливается. Это объективно. Не может человек эффективно работать на одном месте очень долго. Он должен область применения своих рук и ума периодически менять. Так мы сконструированы. Вот когда предложили ФМС возглавить — я согласился. Хотя, честно говоря, не знал, какие проблемы ждут. Но интересно.

-Вы занимались изучением своего генеалогического древа? К княжескому роду Ромодановских, идущему от Рюриковичей, имеете отношение?

-Не занимался. Все некогда. Единственное, что знаю — мой прапрапрадед был почетным гражданином города Твери. Когда я стал президентом хоккейного клуба МВД в Твери, тоже стал почетным гражданином города Твери. Видимо, история повторяется. Ну, а про Стародубских-Ромодановских — основателей рода, читал… Знаю, что по мужской линии род Ромодановских прекратился. Что же до моего рода, то докопался пока до деда. Он в 1937 году был в Хабаровске репрессирован. Девять месяцев допрашивали, признали «членом контрреволюционного право-троцкистского вредительско-шпионского диверсионного» чего-то там и за 10 минут суд приговорил его к расстрелу. Пока дошел только до этого этапа. Может, позже займусь изучением рода.