Стенограмма пленарногозаседания

Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы О. В. Морозов

2 апреля 2008 года.

(После перерыва)

Председательствующий. Уважаемые коллеги, 15.00. Я прошу вас приготовиться к регистрации.

Будьте любезны, включите, пожалуйста, режим регистрации.

Уважаемые депутаты, кто не успел зарегистрироваться или если у кого-то нет карточки, пожалуйста, обратитесь в наш секретариат.

Покажите результаты регистрации.

Результаты регистрации (15 час. 00 мин. 18 сек.) ·         Присутствует                      409 чел.  90,9% ·         Отсутствует                        41 чел.    9,1% ·         Всего депутатов                  450 чел. ·         Не зарегистрировано          41 чел.    9,1% ·         Результат: кворум есть

Кворум имеется. Мы с вами можем работать.

Пункт 11, проект постановления Государственной Думы "О заявлении Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР". Доклад первого заместителя председателя Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Константина Фёдоровича Затулина.

Затулин К. Ф., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".

Уважаемые коллеги, на ваше рассмотрение выносится инициатива группы депутатов фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ" — проект заявления Государственной Думы "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР". Текст этого документа рассмотрен и одобрен 12 марта на заседании Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Вчера идея принятия такого заявления была поддержана на наших парламентских слушаниях, посвящённых российско-украинским отношениям и судьбе договора между Россией и Украиной.

Прежде всего хочу подчеркнуть, что 75-летие страшной трагедии — голода 30-х годов — благодарный повод почтить память миллионов советских граждан — жертв голода и выразить сочувствия и соболезнование их потомкам, ныне живущим в России, на Украине, в Казахстане и Белоруссии, в других новых независимых государствах на территории бывшего СССР.

История учит, что территории разделить можно, память нельзя. В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией и подрывом производительных сил деревни, пострадали многие регионы Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932—1933 годах погибли около семи миллионов человек. Народы Советского Союза заплатили огромную цену за индустриализацию, за гигантский экономический прорыв, произошедший в те годы. Вечными памятниками героям и жертвам 30-х годов стали Днепрогэс, Магнитогорский и Кузнецкий металлургические комбинаты, металлургические гиганты Украины "Запорожсталь", "Азовсталь", "Криворожсталь", крупные угольные шахты в Донбассе, Кузбассе, Караганде, Харьковский тракторный завод, Московский и Горьковский автомобильные заводы — всего более тысячи пятисот промышленных предприятий, многие из которых и в настоящее время обеспечивают экономическое развитие независимых государств на пространстве бывшего СССР.

Стремясь любой ценой решить вопросы снабжения продовольствием резко растущих промышленных центров, руководство СССР и союзных республик применило репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, что значительно усугубило тяжелые последствия неурожая 1932 года. Голод 30-х годов — это трагедия, у которой есть причины и виновники. Однако нет никаких свидетельств того, что он организовывался по этническому признаку. Игнорируя тот факт, что его жертвами стали миллионы граждан СССР — представители различных народов и национальностей, определённые политические силы на Украине в течение уже довольно продолжительного времени сознательно, не стесняясь пытаются представить голод 30-х годов геноцидом, специально устроенным для уничтожения украинцев в СССР. Их не смущает тот факт, что голод 30-х годов ни по содержанию, ни по признакам никак не укладывается в понятие геноцида, установленное конвенцией ООН от 9 декабря 1948 года. Напомню: "Геноцид — это действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу".

28 ноября 2006 года Верховный Совет Украины по предложению президента Виктора Ющенко принял закон о голодоморе 30-х годов на Украине, в котором голод назван геноцидом украинского народа. Нам предлагают поверить, что в СССР одни украинцы при должностях и званиях уничтожали других украинцев за принадлежность к украинскому народу. Дело дошло до того, что в Верховную Раду Украины нового созыва внесён президентом проект закона, по которому непризнание голода 30-х годов геноцидом украинского народа приравнивается к уголовному преступлению и карается тюремным заключением. Многие честные люди на Украине, профессионалы-историки открыто заявляют, что они скорее пойдут в тюрьму, чем будут разделять эти псевдоисторические и явно провокационные версии, которые распространяются сегодня сверху на Украине.

Вообще, впечатление такое, что количество жертв, которые понесла Украина, понесла Россия, понёс Казахстан в ходе этих событий, недостаточно. Власти Украины включились в какое-то неприличное соревнование с целью как можно больше, как можно громче заявить о потерях в этой связи. Например, в ноябре прошлого года президент Ющенко заявил о том, что по переписи 1929 года в Советском Союзе проживало восемьдесят два миллиона украинцев, а вот в конце 70-х годов, в 80-е годы, когда Советский Союз клонился уже к распаду, украинцев оказалось сорок один миллион. В два раза меньше, дескать, за советский период в результате голода и других репрессий украинцы как нация пострадали. В 1929 году не было никакой переписи, а число украинцев в 20-е годы, по нашим данным, достигало тридцати одного миллиона. Президент Украины ошибся на пятьдесят миллионов человек, но сделал это сознательно, для того чтобы усугубить впечатление от своих слов.

Я могу сказать, поскольку постоянно интересуюсь происходящим на Украине, что социологические опросы показывают, как постепенно эта версия вдалбливается в головы украинского народа, граждан Украины. И сегодня уже, по последним данным, большинство населения на Украине, может быть не отдавая себе отчёта в том, какую точку зрения они разделяют, убеждены, что голод действительно был геноцидом украинского народа. Отдельные представители националистических сил уже заявляют о том, что это будет основанием для предъявления претензий в адрес Российской Федерации как преемника Советского Союза.

Считаем необходимым заявить, что мы против таких спекуляций — политических, конъюнктурных и направленных на создание атмосферы ненависти и взаимных претензий в отношениях между народами Украины и России. Депутаты Государственной Думы, отдавая дань памяти жертвам голода 30-х годов на территории СССР, решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей, заявляют о неприемлемости любых попыток возрождения в государствах, ранее входивших в состав Союза ССР, режимов, пренебрегающих правами и жизнью своих граждан, одновременно выступают против любых спекуляций в современных политических, конъюнктурных целях, направленных на то, чтобы переписать историю. Она и так достаточно трагична, чтобы её сегодня подвергать подобного рода издевательствам.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые коллеги, есть ли вопросы? Много вопросов. Пожалуйста, запишитесь.

Покажите список.

Кашин Борис Сергеевич.

Кашин Б. С. У меня вопрос к докладчику. Вот вы говорили, что решительно осуждаете тот режим, который привёл к этим действиям. Готовы ли вы вслед за своими, как говорится, украинскими коллегами увековечить память борцов с этим режимом? Я имею в виду не только Бандеру, но и генерала Власова.

Председательствующий. Можете не отвечать, Константин Фёдорович.

Затулин К. Ф. Почему? Я всегда отвечаю на вопросы, даже в том случае, если человек, который задаёт эти вопросы, абсолютно не понимает, зачем он их задаёт и в какой форме. Он всё-таки депутат Государственной Думы.

Я хотел бы сказать, что у меня в мыслях не было признавать в результате принятия этого заявления Бандеру или генерала Власова, и ничто в том, что здесь написано, не свидетельствует о таком желании. Прошу вас, внимательно читайте текст и не ищите, пожалуйста, чёрную кошку в тёмной комнате, где её никогда не было.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Грешневиков.

Грешневиков А. Н., фракция "Справедливая Россия".

Уважаемый Константин Фёдорович, ещё в первом составе парламента я поднимал вопрос о необходимости принятия законопроекта, касающегося реабилитации крестьянства, которое проживало на территории Советского Союза, и в первую очередь русского крестьянства. Тогда депутаты отказались принимать данный законопроект, отказали в праве крестьянам, которых действительно государство тогда не очень-то любило и принуждало работать не на земле, а на стройках ГУЛАГа, отказали им в праве не только политической, но и экономической реабилитации. Не кажется ли вам, что, если бы тогда, своевременно вопрос этот был решён, сегодня такие вопросы, которые поднимает вот так локально правительство Украины, не возникали бы? А сегодня мы данным заявлением кричим вдогонку, и вряд ли это заявление поспособствует взаимопониманию наших двух славянских государств.

Затулин К. Ф. Прежде всего хотел бы сказать, что и в прошлом составе Государственной Думы я выступал с инициативами, чтобы принять документы, в которых разъясняется наша позиция по голоду 30-х годов, поскольку уже тогда было ясно, к чему клонят фальсификаторы истории на Украине. Я не считаю, что принятием этого заявления мы бежим куда-то вдогонку. Мы просто лишний раз ставим точки над "i" и доказываем свою приверженность исторической правде без всяких прикрас, без лакировки и без напраслины.

Хочу заметить, что вопрос о жертвах, которые понёс советский народ, в том числе и крестьянство, в 30-е годы, многократно был предметом обсуждения и осуждения и в Советском Союзе, и в Российской Федерации. Разные этапы этого процесса анализировались и будут, вероятно, анализироваться. Наше заявление не ставит перед собой цель дать развёрнутую характеристику всего происходившего в 30-е годы, это просто невозможно в рамках вопроса, который мы сегодня обсуждаем.

Я полагаю, что власти Украины, о которых вы вспомнили, руководствуются не просто какими-то обидами. Они руководствуются сознательно целями разжигания вражды к Российской Федерации и к русскому народу в частности. Они абсолютно не замечают и не хотят замечать исторические факты, которые говорят о том, что удельный вес погибших в 30-е годы от голода в Казахстане выше, чем удельный вес, скажем, потерь украинского народа в эти же годы. Они толкают нас на такие расчёты и сравнения, которые мне кажутся кощунственными. Я сам родом из Краснодарского края, который, как и Ставропольский, как и Ростовская область, не меньше пострадал от голода 30-х годов. Достаточно почитать Шолохова, который, насколько я помню, русский писатель, а не какой-нибудь иной, он рассказывал о голоде в казачьих станицах в 30-е годы, о причинах и последствиях. Сама власть, кстати говоря, в советские времена, даже в 30-е годы была вынуждена признать это. Сталин, как вы помните, написал статью "Головокружение от успехов".

Поэтому не будем отрицать очевидного, но нельзя при этом и не видеть, что всё то, что происходит, — это не просто случайность в подходе властей Украины, это элемент плана. Одним из элементов этого плана является обсуждение сегодня заявки в НАТО. Другим элементом этого плана, не менее важным, является попытка представить всю прошлую историю как сплошные поминки украинского народа по своей судьбе.

Председательствующий. Депутат Федоткин Владимир Николаевич.

Федоткин В. Н. Константин Фёдорович, могли бы вы поддержать небольшое дополнение, тут буквально два предложения? "Мы, депутаты..."

Председательствующий. Владимир Николаевич, если у вас будут дополнения, то...

Федоткин В. Н. Это вопрос, нет, это вопрос к нему, как бы предложение поддержать. Сможет он поддержать? Вот я считаю, что это уравновесило бы текст: "Мы, депутаты, приносим свои извинения за то, что в нынешней России население уменьшается на восемьсот тысяч человек в год в основном от хронического недоедания, отсутствия лекарств. Нас тревожит, что это касается прежде всего исконно русских областей. Понимая степень своей депутатской ответственности, мы обещаем исправить положение". Сможете вы поддержать?..

Кстати, Олег Викторович, по Регламенту можно эту поправку поставить на голосование?

Председательствующий. С голоса я не могу это сделать. Если бы она была роздана в зале, я обязательно её поставил бы на голосование.

Затулин К. Ф. Я могу сказать, что не только по причинам, связанным с Регламентом, нет возможности обсуждать вот так поправку. У вас был целый день, для того чтобы эту поправку внести. Ну, может быть, это не было настолько важно, раз вы этого не сделали. Но если вы сейчас этот вопрос ставите, я против того, чтобы в этот документ тянуть все вот эти обстоятельства, которые являются предметом других рассмотрений. Я не очень признаю, вообще, такую парламентскую литературу, в которой депутаты извиняются, берут на себя обязательства и так далее. Если мы считаем себя в чём-то неправыми, давайте это исправлять. А от наших извинений в данном случае никому не холодно и не жарко. Есть у нас свои законодательные полномочия. Будем принимать законы, правильные решения. В этом наша роль и состоит, а не в покаяниях и извинениях.

Председательствующий. Жириновский. Пожалуйста, вопрос ваш, Владимир Вольфович.

Жириновский В. В. Я по поводу трактовки понятия "геноцид". Вы с юристами консультировались? Под геноцидом понимается, что убито тридцать человек, не меньше, одной и той же национальности одновременно в одном и том же месте. Поэтому здесь нам трудно будет им доказать, что геноцида не было. Ведь сегодня они действуют в другом государстве. В рамках СССР геноцида не было, поскольку голод был и любые репрессии были по всей стране, но теперь они действуют в рамках отдельного государства. И нам-то отсюда трудно такие вещи говорить.

Вот товарищ говорил: признать, извиниться за тех, у нас якобы тоже погибают от недоедания или ещё чего-то. Это никакого отношения не имеет к теме этого заявления. Если уж что-то в текст вставлять, так нужно говорить о том, что каждый год на Украине триста тысяч уходят из жизни преждевременно, целый город, и это продолжается уже пятнадцать лет. Но это не наш с вами вопрос.

Председательствующий. Пожалуйста.

Затулин К. Ф. Я понял. Я как раз в своём выступлении процитировал определение геноцида, данное в конвенции ООН 48-го года. Оно является фундаментальным для всех и в прошлом, и в будущем попыток обсудить те или иные явления и каким-то образом сравнить их, установить в них признаки геноцида.

Я ничего не знаю о признаке количественном. На мой взгляд, вы здесь ошибаетесь. На мой взгляд, важнее умысел и фактические основания, скажем, геноцид евреев в фашистской Германии — очевидный и доказанный трибуналом факт, геноцид армян в Османской империи — очевидный, хоть и не доказанный, может быть, отдельным трибуналом. Но в многочисленных судебных разбирательствах и в решениях многих парламентов мира он признаётся геноцидом, поскольку есть приказы, есть факты, есть результаты этого геноцида.

Что касается в данном случае права властей Украины переписывать историю, прошлое, то я лично за ними такого права не признаю. Я вообще за властями какой-либо страны не признаю права переписывать историю.

Председательствующий. Обу?хов Сергей Павлович.

Обухов С. П. Обу?хов Сергей Павлович, правильно сказано.

У меня такой вопрос, Константин Фёдорович. В докладе, вернее, в вашем проекте написано: неприемлемость любых попыток возрождения в государствах, ранее входивших в Союз ССР, тоталитарных режимов, пренебрегающих правами и жизнью своих граждан. Как доктор политологии, заявляю вам, что концепция тоталитаризма является спорной в политологии, она служит для обоснования того, что и коммунистический, и фашистский режим являются одинаково тоталитарными. Эту точку зрения разделяют далеко не все в Европе. Признавая то, что у нас в Союзе ССР был тоталитарный режим, вы тем самым подчёркиваете законность известной пресловутой резолюции господина Линдблада на Парламентской ассамблее Совета Европы, которая требовала осуждения тоталитарных коммунистических режимов. Тем самым вы реабилитируете и Власова, и Бандеру, и всех прочих борцов с тоталитаризмом... (Микрофон отключён.)

Председательствующий. Пожалуйста, вопрос ваш, Сергей Павлович.

Включите микрофон. Десять секунд.

Обухов С. П. Это необходимо изъять. У меня вопрос о том, поддерживает ли господин Затулин эту точку зрения.

Затулин К. Ф. Уважаемые коллеги, я считаю текст этого документа прошедшим все необходимые правовые и лингвистические экспертизы. Он, как я уже сказал, обсуждался в том числе и на заседании нашего комитета. 24 марта он был распространён Советом Государственной Думы по фракциям Государственной Думы, и мы не получили каких-либо замечаний по этому документу.

Что касается существа вопроса, я не хотел бы, как уже сказал здесь, вести дискуссию о сущности режима, понимая, что у каждой фракции есть свои взгляды, политические позиции, симпатии или антипатии. Я могу лишь сказать, что, наверное, у вас, как у учёного, не вызывает сомнений тот факт, что Советский Союз в 30-е годы официально считался государством диктатуры пролетариата. Слово "диктатура" подчёркивалось даже на уровне Конституции СССР. Я думаю, что бессмысленно сейчас воевать с терминами. Сейчас необходимо сделать выводы.

И я не хотел бы, чтобы кто-либо из нас всё равно сейчас или в будущем оказался в положении, которое складывалось в 30-е годы в обществе, и в том числе по отношению к инакомыслящим. Здесь есть инакомыслящие, в этом зале, есть правящая партия, есть инакомыслящие, но никто и не думает, что можно применять к ним методы, которые в своё время применялись в 30-е годы. То, что мы сейчас обсуждаем, — мы обсуждаем как раз не репрессии 30-х годов, у которых есть прямые виновники, мы обсуждаем сейчас голод 30-х годов. Голод — это страшная трагедия. Я уже сказал, что причин его было в основном две: это неурожай 32-го года и последствия подрыва производительных сил в деревне вследствие сплошной коллективизации и раскулачивания, прошедшего по всем зерновым районам бывшего Советского Союза.

Мои предки, как и предки многих других, в российской части Советского Союза пострадали не меньше, чем предки многих украинцев или казахов. И с этой точки зрения кощунственно представлять события 30-х годов как уничтожение одной нации целенаправленно, забывая о жертвах других народов. Вот что сегодня пытаются нам преподать на Украине. Наше заявление выступает против этого.

Председательствующий. Коломейцев Николай Васильевич.

Коломейцев Н. В. Уважаемый Константин Фёдорович, дело в том, что меня удивляет двойственность. Вот то, что вы говорите с трибуны, представляя заявление, совсем не отражено в тексте, потому что ни засухи тут никакой нет, нет тут ни Ющенко, ни Украины, никого другого. Поэтому вы ответьте, пожалуйста: может, у вас другой текст? Тот, который у меня есть, — здесь нет осуждения ни украинских властей, ни каких-то других, ни засухи тут нет, тут "коллективизация" написано, главное, и куча других, вообще-то, неприемлемых вещей, которые, с моей точки зрения, льют воду на мельницу как раз Ющенко и компании, о чём сказал Лавров с этой трибуны два часа назад.

Спасибо.

Затулин К. Ф. Видите ли, у нас с вами разное отношение, во-первых, к нами услышанному, а во-вторых, к нами прочитанному. То, как вы сейчас интерпретировали слова Лаврова, ни в малейшей степени, с моей точки зрения, не соответствует тому, что он сказал. Вы говорите о том, что написано в заявлении, но вы же не читали, вероятно, текст. Здесь написано — пожалуйста, посмотрите на второй странице первое предложение второго абзаца, — что репрессивные меры усугубили тяжёлые последствия неурожая 32-го года. Вы хотите, чтобы я назвал это засухой, но тем не менее это был неурожай.

Из зала. (Не слышно.)

Затулин К. Ф. Вы читайте, пожалуйста, всё заявление. В этом же абзаце сказано, я цитирую: "Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быть предметом современных политических спекуляций". Вы хотите, чтобы мы в этом заявлении каким-то образом обязательно назвали Виктора Ющенко, сказали про Украину и так далее, а зачем это нужно делать?

Из зала. (Не слышно.)

Затулин К. Ф. Я это делаю для того, чтобы...

Председательствующий. Николай Васильевич, вы задали вопрос, задача Константина Фёдоровича ответить на ваш вопрос. А с места выступать — у нас такого жанра нет. Тогда прошу в коридор, там, пожалуйста, возьмите друг друга за пиджаки?

Включите микрофон на центральной трибуне.

Затулин К. Ф. Ещё раз повторяю: я не думаю, что нам необходимо в этом заявлении вступать в какие-то политические споры с людьми, которые в данном случае передёргивают исторические факты. Мы сказали о том, что мы против этого, и это наша принципиальная, спокойная позиция. Насыщать это заявление, посвящённое памяти жертв голода, выпадами в адрес Ющенко, выпадами в адрес Верховного Совета Украины — на мой взгляд, это понижает значение этого заявления и делает его заведомо конфронтационным и нечитабельным на той же Украине.

Председательствующий. Романов Валентин Степанович, пожалуйста.

Романов В. С. Константин Фёдорович, несколько дней назад, когда вы выступали на парламентских слушаниях по Абхазии и Приднестровью, ваша точка зрения, ваша логика полностью совпадала с логикой депутата нашей фракции, фракции КПРФ, Квицинского — одного из лучших дипломатов Советского Союза, да и сегодня. Я поражаюсь, как можно ту логику воспринимать одинаково, но при этом забывать принцип историзма?

Если говорить о голоде, то в 1891 году в Поволжье был чудовищный голод, в 1921 году был чудовищный голод, ещё больший, но тогда была интервенция, о которой мы сегодня молчим. Сталин не по прихоти своей действовал, он видел приближение мировой войны и должен был создать оборонный комплекс и промышленность, его исторические обстоятельства повели по пути ускорения коллективизации. И целью не было уничтожение... (Микрофон отключён.)

Затулин К. Ф. Уважаемые коллеги, я обращаю ваше внимание на то, что уважаемые депутаты из фракции КПРФ просто один за другим вступили в бой с целью отмыть добела всё, что происходило в 30-е годы. Я третий раз депутат Государственной Думы, и я всё надеюсь, что когда-нибудь во фракции КПРФ возобладает более взвешенная и спокойная оценка прошлого, которая позволила бы нам общаться на одном языке. Я не понимаю, зачем вы пытаетесь отрицать заведомо очевидные факты и почему не хотите присоединиться к словам соболезнования, которые любому христианскому народу (даже если вы не христиане, а считаете себя атеистами, признайте, что вы люди христианской культуры), любому христианскому народу полезно произносить. Вот что я предлагаю сделать. Мне кажется, что абсолютно бессмысленно сейчас говорить о преимуществах коллективизации или о недостатках коллективизации, я уже сказал, что за вас это сделал Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) Иосиф Сталин в статье "Головокружение от успехов". Почитайте внимательно историю партии и посмотрите оценки, которые давались тому периоду в 50, 60, 70-е годы.

Спасибо.

Председательствующий. Горячева Светлана Петровна.

Горячева С. П. Уважаемый Константин Фёдорович, вам не кажется, что поза оправдывающегося — это не очень приличная поза для политика? А если нас завтра заставят оправдываться за голод 1891, 1895, 1905 годов, мы что, тоже будем принимать заявления? Мне кажется, что в этой ситуации вам, как представителю партии власти, нужно бы о другом подумать — о том, какие меры, экономические может быть, мы должны сегодня принимать в отношении руководства Украины, с тем чтобы немножко их там вразумить. А вот эти заявления — они больше напоминают одесский шум, похожий на работу.

Затулин К. Ф. Я замечаю, Светлана Петровна, что вы сидите как раз рядом с депутатом Грешневиковым, который только что, задавая вопрос, заявил о том, что он предлагал в прошлом составе высказаться в пользу реабилитации крестьянства, пострадавшего в 30-е годы. Я оставил это его намерение без комментариев, ответив только по существу этого заявления. Но мы ни в коей мере ни в чём не оправдываемся, мы лишь говорим о фактах истории и выражаем соболезнование, и делаем мы это по актуальному, современному политическому поводу.

Вообще, Светлана Петровна, я никак не думал, что вы заговорите на эту тему. Я бы хотел знать: вы сами собираетесь оправдываться за то, что голосовали и лоббировали договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве с Украиной в 98-м году? Я вам тогда оппонировал. Вы теперь видите, что это было, что в результате этого получилось? Так что, пожалуйста, не будьте крепки задним умом.

Председательствующий. Депутат Иванов Сергей Владимирович.

Иванов С. В. Спасибо.

Уважаемый Константин Фёдорович, ну, вот мы сейчас примем данное заявление, дай бог, чтобы его кто-то в Верховной Раде прочитал, но политика, как вы сами сказали, вколачивания в сознание украинцев того, что огромное количество их целенаправленно загубили по указке из Москвы, так и сохранится. Не пора ли нам в конце концов принять уже закон или постановление о геноциде русского народа и напомнить всем товарищам, что это товарищ Джугашвили и широкий хлопец Хрущёв организовывали все эти вещи — дарили крымы, губили наше Нечерноземье и прочее, прочее, прочее? В конце концов, ещё раз говорю, мы каждый раз утираемся и подставляем под удар свою щёку, и нас каждый раз оплёвывают и оплёвывают. Это уже надоело. Давайте, в конце концов, триста лет Полтавской битвы как следует отметим.

Затулин К. Ф. Я могу только поддержать желание отметить триста лет Полтавской битвы. Готов даже пригласить вас для участия в этой работе, мы её уже начали и ведём вместе с нашими соотечественниками на Украине.

Председательствующий. А шведы нас тоже в геноциде обвиняют?

Затулин К. Ф. Нет, шведы как раз не считают Карла XII героем своей истории. Почему-то героем шведской истории его считает президент Ющенко и собирается ставить ему памятник. Шведы против, насколько мне известно.

Председательствующий. Эркенов Ахмат Чокаевич, пожалуйста, ваш вопрос.

Эркенов А. Ч., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".

Я поддерживаю такое заявление Государственной Думы и думаю, что, может, оно даже запоздало. Почему? Потому, что отсутствие таких заявлений даёт почву для того, чтобы были разные инсинуации. В том числе вот сейчас может возникнуть вопрос о репрессиях 37-го, затем о том времени, когда целые народы выселяли. Поэтому у меня к вам вопрос, Константин Фёдорович: нельзя ли было, чтобы в этом заявлении прозвучали и 37-й, и 43-й годы, когда выселяли целые народы? В том числе это может коснуться и украинских... (Микрофон отключён.)

Затулин К. Ф. Уважаемые коллеги, есть конкретная историческая дата — 75 лет этому событию. К нам идут обращения, между прочим, от наших коллег-депутатов Украины. Правда, в этих обращениях некоторые из них почти в ультимативной форме настаивают, чтобы мы сознались в геноциде украинского народа. Мы не намерены этого делать, не будем этого делать, потому что это неправда. Мы намерены — и, на мой взгляд, это нас не унижает, это нас не ослабляет, а только возвышает и делает нашу позицию мудрой и ответственной — выразить соболезнования жертвам голода.

Если у нас будут другие темы для обсуждения, давайте обсудим и их. Я повторяю, что сейчас предметом этого документа не является широкая дискуссия о сущности социалистического строя, о советском прошлом на всём его протяжении. У этого прошлого есть плюсы, есть минусы, есть замечательные страницы, есть позорные страницы, есть разные страницы. Вообще, как историк, должен сказать, что не бывает хорошей или плохой истории, история — очень сложное понятие. Поэтому то, о чём вы говорите, мне кажется, является предметом другого рассмотрения и других документов.

Председательствующий. Спасибо, Константин Фёдорович. Присаживайтесь.

Есть ли желающие выступить по обсуждаемой теме? Есть. Давайте по одному от фракции, коллеги, потому что я вижу, что...

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Депутат Жириновский, ваши предложения. Я слышу, вы...

Жириновский В. В. Без голосования. По одному от фракции, и без голосования.

Председательствующий. Я, единственное, должен задать вопрос: есть ли возражения против этого предложения? Есть. Ставится на голосование предложение депутата Жириновского: по одному выступлению от фракции по данной теме.

Включите режим голосования.

Позицию нашей фракции хорошо представил депутат Затулин, но мы можем тоже высказаться.

Покажите результаты.

Результаты голосования (15 час. 33 мин. 09 сек.) ·         Проголосовало за                                329 чел.  85,5% ·         Проголосовало против        56 чел.    14,5% ·         Воздержалось       0 чел.      0,0% ·         Голосовало           385 чел. ·         Не голосовало      0 чел.      0,0% ·         Результат: принято

Принято.

Кто выступает от фракции КПРФ? Депутат Локоть, пожалуйста. И от фракции ЛДПР — депутат Жириновский. От фракции "Справедливая Россия" кто? Думают.

Локоть А. Е. Уважаемые депутаты, мы рассматриваем сегодня исключительно важную тему. Она важна не только для взаимоотношений с нашими соседями, с братским народом украинским, но она важна для целостности нашей страны, в целом для судьбы нашей России.

Мы понимаем лейтмотив этого заявления, понимаем причины и абсолютно согласны с основным тезисом этого заявления, в котором говорится о том, что голод не должен стать предметом спекуляций, что трагедия не должна стать предметом спекуляций. А как гражданин Российской Федерации и человек, предки которого жили на Украине как раз в это время, я должен сказать, что я, конечно, не принимаю подобную постановку вопроса, когда говорится о геноциде украинского народа. Трагедия не может быть предметом политических спекуляций, и мы согласны с тем, что те, кто построил и Днепрогэс, и Магнитку, и Кузнецк, были именно герои. Можно было бы добавить сюда и Сталинградский тракторный, и Московский метрополитен, и многие другие предприятия. И чтобы эти герои не были безымянными, можно было бы назвать здесь имена русского Алексея Стаханова или украинца Макара Мазая, который, кстати, погиб в фашистских застенках, отказавшись варить сталь для оккупантов. Мы согласны с тем, что именно в этот период была заложена громадная, мощная индустриальная, промышленная база, которая стала основой Победы в Великой Отечественной войне. Именно в этот период была заложена основа продовольственной безопасности нашей страны, великого Советского Союза.

Но, рассматривая внимательно этот документ, мы должны сегодня отметить и явные внутренние противоречия, которые присутствуют в нём. Во-первых, посудите сами, с одной стороны, герои называются, а с другой стороны, говорится, что эти герои — участники репрессивных событий. Так давайте как-то разберёмся в этом, а то всё в одну кучу. С одной стороны, говорим, что неурожай 32-го года, а с другой стороны, говорим, что голод вызван насильственной коллективизацией. Давайте что-нибудь одно всё-таки выберем для себя.

А как сейчас, в эру — если переходить на этот язык — насильственной расколлективизации и насильственного раскрестьянивания нашего сельского населения?.. Ведь результат этого мы почувствовали с вами минувшей осенью 2007 года, когда произошёл скачок цен на продовольствие, и сейчас, весной 2008 года, когда цены на продовольствие растут.

Голод в России, в царской России, периодически повторялся. Давайте откроем учебник истории — здесь историки присутствуют — и вспомним: в 1901 году, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911, 1913 годах. Давайте примем постановление в память жертв этих голодных годов. Лев Толстой возглавлял комиссию по ликвидации голода, помощи голодающим. Последний массовый голод в Советском Союзе был связан с последствиями Великой Отечественной войны, а затем даже не вспоминали об этом и намёка не было на это. Угроза голода появилась зато в период реформы. По данным экспертов ООН, в период 2000—2001 годов в России страдали от голода около 4 процентов населения, это более пяти миллионов человек.

И эквилибристика с цифрами... Что такое: семь миллионов погибли? Откуда эти цифры? Около семи миллионов... Почему семь, почему не десять? По данным известного нашего отечественного демографа Урланиса, число жертв в этот период — два миллиона семьсот тысяч человек, американцы восемь миллионов называют. Почему мы пишем вот эти цифры и откуда они взялись?

Мы решительно отвергаем поверхностные, пренебрежительные оценки в отношении советского прошлого. Безусловно, мы не поддерживаем подобные оценки, которые в данном постановлении написаны: осуждаем режим... Осуждаем что, какой режим? Осуждаем советский строй, который единственный в мире оказался способен эффективно противодействовать фашистскому нашествию и не просто победил фашизм, но и освободил всю Европу? Если мы будем следовать этой логике, то мы будем осуждать и победителей в этой Великой Отечественной войне. Здесь об этом уже сегодня говорили, говорили с министром Лавровым.

Я обращаюсь к авторам: фактически вы подыгрываете Западу. А делать этого ни в коем случае нельзя! И инцидент с Бронзовым солдатом — это самый яркий пример из последней современной истории. Мы сами себя сечём. Мы говорим о том, что на Украине гражданам вдалбливают какие-то идеи, а мы сегодня вдалбливаем идею собственной вины перед своей историей, перед всеми в головы нашего подрастающего поколения. Что же мы делаем?! Зачем же мы сечём сами себя?

Вы говорите о том — я обращаюсь к авторам, — что хотите консолидировать сегодня наше общество и хотите говорить на одном языке. Но вы сегодня предлагаете такую трактовку документа, которая разделяет общество на ваших и наших. И это, может быть, самый серьёзный урок из сегодняшнего нашего обсуждения. И пока мы не научимся формулировать идеи, которые консолидируют общество, которые консолидируют всех граждан независимо от их вероисповедания и политической идеологии, будущее России остаётся под большим вопросом.

В подобной трактовке этот документ принимать нельзя. Мы будем голосовать против.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, депутат Жириновский, от фракции ЛДПР.

Жириновский В. В. Во всём мире большая часть депутатского корпуса — это юристы, и каждый вопрос должен обсуждаться только с юридической точки зрения. С юридической точки зрения Октябрьская революция — это государственное преступление, как и в любой стране мира вооружённый захват власти. Не играют роли ни знамёна, ни серп и молот. Ночью арестовывается законное правительство данной страны — всё, преступление. Это преступление! Ничем не можете оправдать, ничем! Вы арестовываете законное правительство Российской Империи — всё. То же самое в Беловежской пуще — три человека собираются и говорят: "А мы распускаем государство", — преступление. Преступление!

Дело не в том, советский период или демократический. Я говорю только о юридической природе. Наступают советские солдаты — молодцы, герои. И когда они отступают и НКВД их расстреливает — это преступный режим. Вы не имеете права расстреливать солдат! Он испугался, всё, он не хочет, он уходит в тыл — вы его расстреливаете. Это преступление. Преступление! Вы не имеете права расстреливать свой народ. Вам такого права — ни одному режиму! — никто не давал. Генерал Власов не доволен сталинским режимом — погоны сорви и уходи куда хочешь. А когда открываешь фронт немецкой армии и оккупантам — ты предатель, ты военный преступник. Но как гражданин он имеет право быть противником сталинского режима: он должен сдать должность, сдать армию и делать то, что считает нужным.

Мы должны обсуждать только лишь вопросы, связанные с юридической природой: можно делать или нельзя. Цунами — триста тысяч погибших. Кто-нибудь ответил? Никто не ответит — стихийное бедствие! Как, за что будут отвечать? И одного человека кто-то убил — двадцать пять лет тюрьмы может быть за то, что убил. Может быть, даже совсем не желал это делать, но по факту совершил убийство.

Давайте подходить к любым действиям только с юридической точки зрения. Нельзя было создавать государство, в котором вы прописываете в основном законе право выхода из данного государства. Это что? Это достижение вашей юридической мысли? Назовите ещё одну конституцию в мире, где написано, что имеете право покинуть государство в любое время. Это же чушь! И эта Конституция потом привела к расстрелу парламента. Имел право Ельцин расстреливать парламент? Никакого. Преступник! Правильно ваш Заполев сказал про него, он не имел права расстреливать парламент.

Из зала. Вы ему музей открываете!

Жириновский В. В. Не мы открываем ему музей, поэтому не надо...

Председательствующий. Коллеги, ещё раз повторяю, у нас нет такой процедуры, когда оппонируют с места.

Жириновский В. В. Почитайте стенограммы выступлений в первой Государственной Думе: вот так же из левого угла всё время кричали на всех министров. И чем всё закончилось?

Давайте оторвёмся от идеологии, так сказать. Ведь надо объединить всех. Мы делим на ваших и наших. Да всю жизнь всё делится! Что, сейчас не делятся на ваших и наших? Все мы разные люди. Что, семьи сейчас не распадаются? При царе распадались, при советской власти, и сейчас, и в ХХIIвеке будут распадаться. Причём здесь режим? Люди не хотят жить вместе, соседние народы не хотят жить вместе, воюют всегда. Придёт время — и Буша осудят. Уже пол-Америки говорит, что надо под суд и его, и министра обороны, и госсекретаря. Америка тоже будет судить своих, осуждать. Сперва они въезжали в Багдад, теперь они оттуда бегут, и тоже будет осуждение обязательно. Обязательно! И по Косову будет обсуждение. Вот Карла дель Понте уже даёт факты, как косовары убивали сербов, продавали органы на замену. И их потом привлекут к ответственности, сейчас их мало привлекли.

Поэтому здесь только лишь юридический аспект. Нельзя захватывать государственную власть насилием, даже если она совершенно безнравственная, тяжёлая. Но если мы на насилие насилием будем отвечать, мы всегда будем в тупике, поэтому здесь только в этом плане стоит вопрос.

Реформы сегодняшние привели к гибели огромного количества людей. Та же Украина: в Совете Европы выступали украинские депутаты и говорили, что каждый год гибнет по триста тысяч, исчезает целый город с территории Украины. Пожалуйста — они осуждают сегодняшний режим. Уже нет советской власти, и вся ситуация экономическая на Украине выражается в том, что гибнут.

А представьте себе ситуацию, если мы... Имеем право поднять цены на газ и нефть до среднеевропейских? Имеем право. К чему это приведёт Белоруссию и Украину? К крушению и экономики, и государства. И что, нас будут обвинять в геноциде снова? Нет, это экономика. Мы не поднимаем цены выше тех, которые есть сегодня. Вот как платит Италия за газ и нефть, пускай так же платят Украина и Белоруссия. Всё, Украине и Белоруссии конец. Найдутся чудаки, скажут: Москва уничтожила Украину и Белоруссию. Они из этого могут исходить.

Посмотрите, Абхазия и Тбилиси. Они говорят: давайте референдум проведём, но пускай грузины вернутся в Абхазию. Тогда референдум будет в пользу грузин. А как грузины оказались в Абхазии? В 1942 году насильно переселяли. А как теперь это вернуть? Как, кто докажет? Свидетелей нет, все же умерли. Мы сами тоже все родились в основном после войны. Поэтому здесь моральные факторы, никто же никого к ответственности не привлекает. И действительно, для нас с вами этнической составляющей здесь нету. Но когда Украина оказалась отдельно, для неё сейчас самое главное — антимосковские настроения, антирусские, это единственное, чем они могут заниматься. Правильно говорит Локоть: на чём объединиться нам? А им на чём объединиться? Только на антимосковских, на антирусских настроениях. Они повторяют то, что делаете вы, — то, что делаете вы, сегодня делает Верховная Рада, всё руководство Украины. Как сплотить нацию? Где враг? Вот на востоке, русские, а вот голод был, а вот Чернобыль... Они же Чернобыль на нас вешают, они считают, что мы специально взорвали Чернобыль, чтобы ударить по белорусскому и украинскому народу. А про Брянскую область они забывают, хотя там столько же пострадало. То есть всё что угодно можно сказать. Это и опасно, когда хотят на чём-то сплотить.

Вы же должны понимать, вы же марксисты, что должен быть источник развития. Как развиваться будет человечество, в борьбе с кем будет развиваться? С нами в борьбе. Когда-то русская армия шагала по Европе, её ждали все, ждали, просили монархи европейские: царь, спаси! Всё было хорошо. И потом мы шли туда, освободители, была страна освободителей, не было советской власти. Мы освободили всю южную Европу от османского ига, нам памятники поставили, тогда никто не говорил про геноцид турецкого народа, сербского, болгарского. Но в 45-м мы пришли, нас не звали, вы понимаете, мы освобождали от фашизма, но они нам говорят: "А мы вас не звали, немцы и так от нас уйдут, а чё вы пришли, русские? Немцы были у нас пять лет, а вы стоите пятьдесят лет". Что мы должны ответить? Немцы-то на пять лет пришли, а мы на пятьдесят. Они говорят: "И они были оккупанты, и, естественно, вы оккупанты, эти оттуда пришли, вы отсюда пришли и стоите, везде ваши гарнизоны. Вы ставите своё правительство, вы свастику поменяли на серп и молот". Вы на их место встаньте. Мы для них одинаковы, к сожалению... Нам кажется, что мы совершили подвиг, а для них, для Прибалтики и всей Восточной Европы, для них это не подвиг. Вот это мы должны с вами понять. И причина одна: мы с вами разделили государство, мы с вами изменили философию, концепцию. И сегодня вы видите цену дружбы народов: они полностью будут становиться на антимосковские, на антирусские позиции. И это заявление — это дань, мы как бы хотим им сказать: да, были проблемы у нас.

Здесь, в этом зале, вы нам отказали в принятии постановления о реабилитации Белого движения. Ну в чём виноваты офицеры царской армии? Они выполняли присягу, а вы девяносто лет спустя не хотите их признать патриотами того времени, той России! В чём виноваты советские офицеры, защищавшие Верховный Совет в октябре 93-го года? Их расстреляли. Ведь вы же не хотите, чтобы парламент построили там, где этот детский парк, у метро "Краснопресненская"? Там лежат четыре тысячи советских офицеров. Их за что расстреляли? Кто расстрелял? Наш с вами режим. Это что, не был геноцид против советских офицеров? Был! А вы хотите, чтобы там, на Украине, они сказали: "Да, спасибо, всё хорошо". Нам-то с вами неприятно.

Причина в том, что мы с вами поломали государство. Если бы мы его сохранили, была бы полная тишина. Когда я при советской власти приезжал на Украину в командировку, видел: там, в углу сидят какие-то, бубнят. Я спрашиваю: "Кто такие?" — "Да это западенцы, поют свой гимн". Они тихо пели свой гимн, боялись, что увидит, услышит их милиционер или какой-нибудь партийный работник. А теперь наоборот — русские и сидят молча, и тихо поют русские песни, они боятся, что кто-то им запретит петь русские песни. Времена меняются.

Поэтому, чтобы нас не обвиняли, надо было сохранять Российскую Империю. Да, жандарм всей Европы, и до сих пор будем жандармом. Если бы советскую власть сохранили, то сегодня все молчали бы. Мы дважды флаг сами сорвали, флаг-то мы сами сорвали, сами армию вывели. Мы вывели армию, нас никто не просил, Европа не хотела, чтобы мы уходили. Мы с вами это сделали, Горбачёв, Ельцин, и мы с вами здесь ратифицировали соглашение. Поэтому наша вина есть. Никогда я не выступаю за то, чтобы каяться перед кем-то, мы всё делали правильно, но вы должны понять, что у них... (Микрофон отключён.)

Председательствующий. От фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ" — депутат Марков. Пожалуйста.

Марков С. А., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".

Уважаемые коллеги, я полагаю, что это заявление является очень правильным и важным. Прежде всего оно наносит удар по тем, кто роет яму на границе между Россией и Украиной. Мы, конечно, прекрасно понимаем, что главная цель трактовок голодомора как геноцида украинского народа одна — поссорить Украину и Россию, создать конфликт между русскими и украинцами, прописать его в истории. Вот правые наши коллеги говорят, что мы защищаемся. Да, мы защищаемся — защищаем историческую правду, потому что они лгут, а мы говорим правду. Голодомор — это действительно одна из великих трагедий нашего народа, всех наших народов, включая и этнических русских, и украинцев, и казахов, и евреев, и азербайджанцев и многих других.

Наша история трагическая и великая. Мы — великая страна, у нас и победы великие, это победы над такими претендентами на гегемонию в истории, как Наполеон и Гитлер, и наши трагедии тоже великие. Ну такова просто наша история, такова наша страна, таков наш народ: мы — великие, и с этим приходится считаться и нам, и всем.

Конечно, голодомор — это одна из трагических сторон индустриализации. Через индустриализацию, между прочим, исторически прошли все народы, и все народы прошли через эти трагедии. Вспомним трагедию английских крестьян — голод во время обезземелевания, это тоже элемент индустриализации, вспомним трагедию итальянских крестьян — миллионы бежали из Италии и потом там создали, как вы знаете, большую итальянскую диаспору и так далее. От чего они бежали? От индустриализации, от обезземеливания, от того же самого. Это общая трагедия, которая коснулась практически всех народов.

Мы видим, что есть в Украине политики, которые игнорируют, пытаются затушевать тот факт, что эта трагедия объединяет наши народы, поскольку она их коснулась, наоборот, они хотят нас поссорить. Более того, мне кажется, что эти политики не вполне даже и украинские. Они в конечном итоге предают народ Украины такой трактовкой. Почему? Во-первых, они пытаются поссорить народ Украины с народом России. Это уже предательство народа Украины. Во-вторых, эти политики сделали героем Украины офицера СС, который уничтожал граждан Украины. Он был расистом и нацистом, а они сделали его героем. Это ли не предательство граждан Украины?

А посмотрите на позицию этих политиков по вопросу о вступлении в НАТО. Народ Украины против членства Украины в НАТО, народ США за то, чтобы Украина была членом НАТО. Эти политики выражают не волю народа Украины, а волю народа Соединённых Штатов Америки, являются типичными марионетками, посаженными извне, и пытаются проводить вот эту политику, которая имеет чёткую цель: управляемый извне конфликт между Украиной и Россией, для того чтобы не дать подняться им и не дать подняться нам. Поэтому это заявление является исключительно важным. Мы боремся за нашу историческую правду, и мы, я думаю, в конечном итоге победим.

Глубина нравственного падения этих людей велика, поскольку это глубоко безнравственный поступок. Я думаю, что аморально использовать смерть этих миллионов людей, которые погибли вместе, для того чтобы теперь поссорить, во-первых, их потомков, да потом и их посмертно, так сказать, поссорить друг с другом тоже. Но так вот нам придётся жить, эти люди не выбирают пути для того, я бы сказал, чтобы бить по нам.

Я полагаю, что мы должны полностью поддержать это заявление и сказать, что мы будем бороться за историческую правду. Мы не позволим фальсифицировать историю. Мы не позволим учить миллионы людей, как сейчас учат в Украине и в Прибалтике, по фальсифицированным учебникам истории, вдалбливая им, что русский народ — это их враг на вечные времена. Мы будем бороться, и мы победим в этой борьбе за нашу общую историю и будущее.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, депутат Горячева, от фракции "Справедливая Россия".

Горячева С. П. У Збигнева Бжезинского есть такая знаменитая книга "Великая шахматная доска...", и там сказаны простые совершенно слова: с Россией мы покончим тогда, когда прежде всего покончим с дружбой между славянскими народами, когда разорвем отношения между Россией, Украиной и Белоруссией. Это не я сказала, это сказал он.

И я глубоко убеждена, Константин Фёдорович Затулин, что с помощью заявлений, одних только заявлений, с помощью бумаги никакие территориальные проблемы никогда не решишь. Я помню 96, 97, 98-й годы, когда Государственная Дума забрасывала такими постановлениями и заявлениями, так скажем, украинский парламент и требовала возвращения Крыма, Севастополя. Что из этого получилось, тоже известно — только углубились противоречия между нашими народами. Глубоко убеждена, что договор 98-го года о дружбе и сотрудничестве был нужен, конечно, потому что только глупцы соседа своего делают злейшим врагом, наоборот, сосед должен быть добрым соседом. И уж лучше иметь доброго соседа, чем дальнего родственника.

Теперь мне хотелось бы сказать о том, что же сделано за это время. Посмотрите, выборы президента: вот, казалось бы, когда должна была быть проявлена активность, так, как это сделали американцы, и поборолись бы мы за то, чтобы действительно во главе Украины появились силы, в том числе и дружественные по отношению к России. Поддерживаем президента, кандидата в президенты, который там был даже судим! Ну что мы хотели?! А в это время американцы откровенно тащат к власти господина Ющенко. Что, нам было непонятно, для чего это делается? Да для того, чтобы именно насильственно, как угодно втащить Украину в НАТО! Это очевидно и понятно.

Теперь по поводу этого заявления. На самом деле, конечно, понятно, что это оправдание наше сегодня, что мы пытаемся оправдаться, что нужно было, может быть, раньше это делать, до того, как Украина заговорила об этом, а это уже, так скажем, мы бьём по хвостам.

Теперь что мне кажется всё же более важным? Понимаете, вот там всё же интеллекта, наверное, побольше немножко. Посмотрите, что делает украинское руководство: сначала они приезжают в Россию, и господин Ющенко, и премьер правительства, заключают все необходимые договоры, добиваются себе преференций, после этого — так скажем, вот эти все шаги, связанные с приближением к НАТО. И мы, вместо того чтобы понять, почему это всё происходит, как бы идём на все эти меры, вместо того чтобы здесь, может, включить и экономические какие-то рычаги... А теперь мы пытаемся с помощью заявления решить эти проблемы. Я глубоко убеждена, что ничего, кроме усугубления этих противоречий между нашими двумя славянскими народами, мы не добьёмся только вот этими бумагами. Здесь теперь нужна очень кропотливая, очень вдумчивая, очень терпеливая работа, с тем чтобы всё же два славянских народа не оказались вот так отдалены друг от друга.

И дело всё в том, что, мне кажется, мы иногда напоминаем уже тех, кто машет кулаками. А что дальше? Я думаю, что многие в России сегодня задаются этим вопросом. Мы видим, что мы теряем там, мы теряем там, мы теряем там. Мы экономически слабы. И в этой ситуации нам угрожать кому-то — это уже несерьёзно. Вот давайте подумаем, может быть, над тем, чтобы нам предложить правительству комплекс мер, которые были бы направлены на то, чтобы нам не вот так разжигать страсти, а всё же сближаться с тем народом, который близок нам по крови.

Я нисколько не сомневаюсь в том, что господин Ющенко — это ещё не украинский народ, это ещё не Украина, извините, тут уже говорили, кто это такие: это люди, которые поставлены, так скажем, чтобы выполнить определённую цель. Вот давайте, может быть, над этим задумаемся. И тогда, я думаю, вот то, что сказано в книге Збигнева Бжезинского, может быть, не осуществится в России.

Всё. Спасибо.

Председательствующий. Уважаемые депутаты, закончили мы процедуру выступлений. Хотел бы выступить представитель президента? Нет. Представитель правительства? Нет. Докладчик, заключительное слово?

По ведению — Харитонов Николай Михайлович. Именно по ведению, Николай Михайлович.

Харитонов Н. М. Олег Викторович, ведёте всё замечательно, и сидим мы дружно. Я бы хотел отменить один момент. Константин Фёдорович — это зубр в политике СНГ. Давно я его знаю. Но я бы хотел обратить, уважаемые коллеги, ваше внимание на то, что в то время в руководстве страны, КПСС были люди представлены разных национальностей, в том числе и украинцы. Сегодня на Украине более половины населения русские. Мы против кого будем принимать это заявление, постановление? Поэтому, мне думается, вот сейчас, перед событиями в Бухаресте, давайте мы отложим, не будем сами себя бичевать.

Председательствующий. Хорошо, Николай Михайлович. Ваше предложение надо было бы... вернее, мы его фактически обсудили утром, когда голосовали по вопросу о том, сохранить пункт 11 в повестке дня или нет. Палата высказалась за то, чтобы этот пункт остался в повестке. Поэтому этот вопрос мы обсуждать больше не имеем права.

С заключительным словом я даю возможность выступить депутату Затулину. Пожалуйста.

Затулин К. Ф. Уважаемые коллеги, прежде всего хочу обратить ваше внимание на то, что обсуждение документа, который назван заявлением "Памяти жертв голода 30-х годов...", привело к дискуссии по гораздо более фундаментальным вопросам, на самом деле имеющим, а иногда и не имеющим отношения к существу этого заявления.

Я, безусловно, поддерживаю принятие этого заявления. Не было никаких поправок, которые можно было бы сегодня рассматривать здесь в рамках регламентной процедуры. То есть речь идёт фактически о политическом выборе, который сейчас при голосовании будет делать каждый депутат и, соответственно, каждая фракция. Я убеждён в том, что это заявление нужно принимать.

Я сожалею... Мы не предполагали кого-либо здесь обвинять или пригвождать к позорному столбу, я имею в виду здесь присутствующих. Но кто-то, может быть, поспешил узнать себя в портрете, который совершенно не рисовался этим заявлением, и бросился оправдывать то, что, на мой взгляд, не имеет смысла оправдывать, а надо просто вдуматься и сделать выводы. Никто здесь сегодня не собирается очернять прошлое Советского Союза или каким-то образом давать развёрнутые характеристики строю, руководству и так далее. Здесь речь идёт о том, о чём сказал депутат Марков, — речь идёт о том, что мы или стоим, или не стоим на почве правды и объективности и боремся и будем продолжать бороться с попытками фальсификации истории.

Следующее, что мы сделаем, — я хочу заранее анонсировать это здесь, в Государственной Думе, — мы будем настаивать на заявлении о мерах противодействия Российской Федерации, а может быть, и на законе о мерах противодействия Российской Федерации реабилитации фашизма и фашистских пособников на территории Советского Союза, о мерах борьбы с фальсификациями всемирно-исторических итогов Великой Отечественной и Второй мировой войны. Мы должны это сделать.

Наверное, правы те депутаты, которые говорят: "Хорошо было бы сделать раньше". Вот только не пойму, почему эти депутаты в своё время, будучи и тогда депутатами, сами не приложили к этому усилий. Поэтому упрекать в том, что надо было раньше, можно до бесконечности, давайте здесь и сейчас, сегодня примем это заявление. Оно на самом деле объективное и направлено на то, чтобы отрезвить умы наших соседей, дать повод тем, кто завтра будет спорить об этих проблемах на Украине и в России и ссылаться на наш документ. Заявление взвешенное, сбалансированное, оно признаёт очевидное и вместе с тем выступает против фальсификаций. Прошу вас, подумайте об этом прежде, чем голосовать.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Харитонов Николай Михайлович просит слова по ведению. Согласно Регламенту я могу по одному и тому же вопросу одному и тому же депутату предоставлять слово только один раз.

По ведению — депутат Коломейцев.

Коломейцев Н. В. Спасибо.

Уважаемый Олег Викторович, ну, вообще, хотелось бы, чтобы по существу заявление обсуждалось, потому что несколько ораторов говорили совершенно не о том, что написано в заявлении. Ничего того, о чём говорили депутаты Марков и Затулин, — ничего тут нет, здесь совершенно другой текст.

Председательствующий. Николай Васильевич, это вкусовщина, потому что мне показалось, что депутаты вашей фракции как раз говорили ровно то, чего нет в этом заявлении. Поэтому, знаете, видимо, кто что хочет слышать, тот то и слышит.

Уважаемые депутаты, я считаю, что мы обстоятельно, более часа, обсуждали эту тему, все имели возможность задать вопросы, я не ограничивал...

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Николай Михайлович, вы внесли предложение.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. По ведению — Николай Михайлович Харитонов. Если это будет не по ведению, я вас лишу слова.

Харитонов Н. М. Уважаемые коллеги, давайте остаток дня потратим и осудим геноцид армян в Турции, когда вырезали полтора миллиона армян, Соединённые Штаты... (Микрофон отключён.)

Председательствующий. Не по ведению. Спасибо.

Ставится на голосование проект постановления Государственной Думы "О заявлении Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР".

Включите режим голосования.

Кто без карточки или не успел проголосовать?

Покажите результаты голосования.

Результаты голосования (16 час. 05 мин. 14 сек.) ·         Проголосовало за                                370 чел.  82,2% ·         Проголосовало против        56 чел.    12,4% ·         Воздержалось                      2 чел.      0,4% ·         Голосовало                           428 чел. ·         Не голосовало                      22 чел.    4,9% ·         Результат: принято

Принято.