Стенограмма Парламентских слушаний

Здание Государственной Думы. Малый зал.

1 апреля 2008 года. 11 часов.

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Л.К.Слиска.

Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги, дорогие друзья, участники парламентских слушаний.

Мы сегодня с вами обсудим очень интересную тему, которая звучит следующим образом - "Состояние российско-украинских отношений и выполнение обязательств по Договору о дружбе, сотрудничестве и партнерству между Российской Федерацией и Украиной".

Этот Договор, вступивший в силу ровно 9 лет назад, был призван положить начало качественно новому этапу развития отношений между нашими странами, как равноправными и суверенными государствами на основе взаимного уважения, доверия, стратегического партнерства и сотрудничества.

После заключения Договора о дружбе правовая база российско-украинских отношений существенно расширилась, и на настоящий день уже действует 148 межгосударственных и межправительственных договоров.

Исходя из принципов добрососедства, взаимовыгодного сотрудничества российская сторона уделяла всегда достаточно большое внимание развитию торгово-экономических отношений между нашими государствами. И в этой сфере уже достигнуты серьезные позитивные результаты, завершилось выполнение программы экономического сотрудничества Российской Федерации и Украины, которое было рассчитано на десять лет, с 1997 года по 2007 год.

Подписана новая программа сотрудничества, рассчитанная до 2010 года.

Объем двусторонней торговли за 2007 год составил около 30 миллиардов долларов США. Для сравнения, в 1997 году он составлял 15 миллиардов, то есть вполовину меньше.

Я полагаю, что потенциал нашего сотрудничества мог быть более значительным. К сожалению, статья 13 Договора, которая закрепила необходимость формирования общего экономического пространства путем создания условий для свободного перемещения товаров, услуг, капиталов и рабочей силы, пока остается красивой декларацией.

В формировании единого экономического пространства России, Украины, Казахстана и Белоруссии Украинская сторона дальше ратификации в Соглашении, и то с оговоркой, пока не продвинулась.

Отмечая в целом положительную динамику российско-украинского сотрудничества в торгово-экономической сфере, нельзя не отметить отсутствие встречной открытости для сотрудничества наших украинских партнеров, готовности учитывать интересы и права граждан Российской Федерации, российских соотечественников, которые проживают на Украине.

Приходится констатировать также, что огромное количество проблем в российско-украинских отношениях так и осталось нерешенными. Нам не удалось выработать документ, который раскрывал бы содержание и принципы стратегического партнерства, которые зафиксированы в статье первой большого Договора, и каждая страна толкует это ключевое положение Договора по-своему.

К сожалению, украинские власти, признавая стратегическую важность отношений с Россией, и заявляя о стратегическом партнерстве, все же отдают предпочтение евро-атлантическому направлению, продолжая встраиваться в глобальную систему геостратегических приоритетов Запада.

Я считаю, что сближение с НАТО не только создает серьезные проблемы для российско-украинских отношений, но и негативно повлияют на внутреннюю ситуацию на Украине, поскольку как показывают социологические опросы, к вступлению в НАТО относится значительное большинство граждан Украины.

И мы с вами уже наблюдаем, как к этому относятся в Крыму. Вчера были очень серьезные массовые демонстрации. Поэтому, наверное, не учитывать это руководство Украины не может.

Особое место в большом Договоре занимают вопросы обеспечения прав и свобод граждан, защиты этнической, культурной, языковой самобытности национальных меньшинств, прав свободно выражать, сохранять и развивать свою самобытность.

К сожалению, эти вопросы продолжают оставаться самой сложной проблемой в двусторонних отношениях.

В числе острейших проблем - положение русского языка, сокращение числа русских школ, возможность получения высшего образования на русском языке.

Можно без преувеличения говорить о том, что ситуация в области образования на Украине характеризуется масштабной дерусификацией всей образовательной вертикали.

Этот процесс не обошел стороной и средства массовой информации, киноиндустрию, кинопрокат, и мы с вами были свидетелями того, как в декабре прошлого года было обнародовано решение Конституционного Суда Украины, согласно которому все копии иностранных фильмов должны переводиться на украинский язык, без учёта того, что на Украине половина населения является русскоязычные. Четверть - это этнические русские. Почему Конституционный Суд проигнорировал положение украинской конституции, гарантирующее свободное развитие, использование и защиту русского языка, нам не понятно.

Совсем недавно украинские власти обязали операторов кабельного телевидения переводить на украинский язык даже программы российских телеканалов. В связи с этим возникает законный вопрос об искренности намерений наших партнёров в части выполнения положений статьи 12 большого Договора.

В России вызывает, по крайней мере, непонимание отношение руководства Украины к нашему общему историческому прошлому. Речь идёт о том, что героями становятся представители украинской повстанческой армии, вооружённые формирования, которые принимали участие в карательных акциях против наших соотечественников в период Великой Отечественной войны. Односторонняя интерпретация событий, которые связаны с голодом в Советском Союзе в начале 30-х годов прошлого века, иные попытки пересмотра совместной истории, такие, как указ президента Ющенко о возведении в Киеве памятника Карлу XII, битому русской армией под Полтавой, а также подготовка к празднованию 300-летия украинско-шведского союзнического договора и сговора между Мазепой и Карлом XII.

Вместо поиска исторических событий, объединяющих наши народы, предполагается сделать общенародным праздником годовщину взаимного русско-украинского кровопролития - 350-летие так называемой Конотопской битвы. Мы видим из средств массовой информации, что сейчас этому событию очень широкая такая пиар-акция сделана и почти все каналы, в том числе и российского телевидения, с удовольствием это показывают. Вот тоже непонятно, почему, и кто вообще это заказывает.

Российско-украинские отношения выстраиваются непросто, но Россия искренне стремится к дальнейшему наращиванию двухстороннего сотрудничества с Украиной. Готовы находить прагматичные решения в интересах народов наших стран, прежде всего, народов, которых объединяет очень большое прошлое, духовность, культура, самобытность, язык, история, литература.

Сегодняшние парламентские слушания это ещё одна попытка дать этим отношениям позитивный импульс, обратить внимание наших украинских братьев на то, что неразрывно связывает Украину и Россию - единая православная вера, о чём я уже сказала, наши единые праздники, песни, история славная и трагическая.

Я полностью поддерживаю заявление Юлии Владимировны Тимошенко, в котором она высказалась, что за отношениями Украины и России огромные сегодняшние перспективы и колоссальное будущее. Однако, хотелось бы заметить, что отношения нужно правильно строить уже сегодня, уже сейчас, а не откладывать это на какую-то перспективу, на послезавтра, их надо было строить ещё вчера.

Уважаемые коллеги! Позвольте в заключение этого вступительного слова, которое претворяет наши парламентские слушания, пожелать нам всем успешной работы, выразить уверенность, что сегодняшнее обсуждение станет действительно серьёзным вкладом и шагом в развитии двухсторонних отношений в интересах наших народов, и позволит определить стратегические задачи нашего взаимодействия, приоритеты экономического, культурного и политического сотрудничества.

Я благодарю вас за внимание!

И хочу предоставить слово статс-секретарю, заместителю Министра иностранных дел Российской Федерации Григорию Борисовичу Карасину. Пожалуйста, Григорий Борисович.

Карасин Г.Б. Большое спасибо.

Уважаемая Любовь Константиновна, дорогие коллеги! Тема сегодняшних слушаний, безусловно, исключительно важна, актуальна. Установление прочных дружественных и добрососедских отношений с Украиной является безусловным внешнеполитическим приоритетом Российской Федерации. Мы очень дорожим нашими отношениями и болеем за их будущее.

Говоря словами Президента России, для нас процессы, происходящие в российско-украинских связях, не шахматная доска, на которой можно разыгрывать хитроумные комбинации. Для нас мир, спокойствие и экономическое процветание двух государств, где проживает почти 200 миллионов человек, жизненно необходимы для нормального демократического развития российского общества.

Историческая духовная и цивилизационная общность, 100-летие совместной жизни в едином государстве, тесное переплетение экономик, родственные связи миллионов людей - всё это не может не сказываться на наших нынешних отношениях, дает нам ту опору, на которой можно спокойно и уверенно с ответственностью перед следующими поколениями строить наше будущее.

Ровно 9 лет назад (1 апреля 1999 года) вступил в силу подписанный в Киеве в 1997 году Договор между Российской Федерацией и Украиной о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве. В этом историческом документе отражено по существу всё то положительное, что вопреки трудностям постепенно пробивало себе дорогу в межгосударственных отношениях.

Наши потомки тоже наверняка будут осмысливать историческое значение подписания общеполитического договора, вероятно, будут и критики. Однако, несомненно одно: для России и Украины, которые на протяжении веков существовали в рамках одного государства, в 90-е годы прошлого 100-летия возникла принципиально новая реальность - необходимость строить свои взаимоотношения в качестве двух независимых государств - полноправных субъектов международного права.

Эта реальность поставила руководство двух стран перед целым комплексом сложнейших вопросов политического, военного, экономического и гуманитарного характера. От решения большинства из них зависели судьбы миллионов людей в России и Украине, другие - напрямую затрагивали жизненные интересы международной безопасности. Потребовалась особая мудрость государственных руководителей, такт и мастерство дипломатов обеих стран, чтобы не подвергнуть бессмысленному разрушению общее историческое наследие наших народов, сохранить то, что реально могло служить интересам России и Украины.

Немало примеров, когда наши страны на деле демонстрировали способность находить взаимоприемлемые решения по сложнейшим проблемам, которые по своему значению выходили далеко за рамки двусторонних отношений. Так, Россия и Украина в сотрудничестве с другими государствами сумели найти оптимальный подход к решению вопроса о судьбе ядерного оружия, находившегося на украинской территории.

Другой яркий пример - урегулирование проблем, связанных с пребыванием на территории Украины Черноморского флота Российской Федерации. Подписание трёх базовых соглашений по Черноморскому флоту в 1997 году позволило в принципиальном плане решить эту проблему, долгое время остававшуюся серьезным раздражителем в двусторонних отношениях. Очевидно, что реализация соглашения между Российской Федерацией и Украиной по вопросам пребывания и функционирования Черноморского флота на территории Украины является важным стабилизирующим фактором во всей системе отношений между Россией и Украиной, способствует укреплению между ними атмосферы взаимного понимания и доверия.

Уважаемые друзья! Годы, прошедшие после вступления в силу так называемого "большого Договора", дают богатый материал для делового анализа результатов наших совместных усилий по формированию отношений подлинного добрососедства и сотрудничества, которые достойны великого духовного и культурного наследия, объединяющего российский и украинский народы.

Хотел бы отметить, что после подписания Договора между Россией и Украиной заключены и вступили в силу 58 межгосударственных и межправительственных договоров и соглашений, большое количество межведомственных и межрегиональных документов.

Выделены, например: Соглашение о сотрудничестве в области информации; взаимной защиты инвестиций; об участии России в развитии социально-экономической сферы города Севастополя, где базируется Черноморский флот; о взаимном признании и эквивалентности документов об образовании и ученых званиях; о кооперации; о сотрудничестве в области телерадиовещания; Программа экономического и межрегионального сотрудничества Российской Федерации и Украины на 2008-2010 годы.

Поддерживается весьма активный политический диалог. В текущем году, например, уже дважды встречались президенты, прошли переговоры глав правительств.

Состоялось заседание, возглавляемое президентами Российско-украинской межгосударственной комиссии. Главами государств утверждён обширный план действий Россия-Украина до 2009 года.

Готовится к проведению в Киеве заседание, возглавляемое премьер-министрами Комитета по вопросам экономического сотрудничества, двусторонней межгоскомиссии. На ближайшее время запланированы контакты министров иностранных дел.

В графике международной деятельности МИД, других российских ведомств Украина по значимости неизменно занимает одно из первых мест, если не первое место.

Развивается торгово-экономическое сотрудничество наших стран. Взаимный товарооборот в прошлом году достиг уровня 30 миллиардов долларов и имеет тенденцию к дальнейшему росту. Кстати, экспорт украинских товаров в Россию возрос более чем на 40 процентов, что свидетельствует о востребованности бурно развивающейся российской экономики в укреплении российско-украинских связей в этой области.

Многие предприятия и фирмы связаны тесными кооперационными узами. Точки соприкосновения в различных, в том числе и высокотехнологичных областях, находят российские и украинские бизнес-структуры.

В минувшем году прямые российские инвестиции в экономику Украины превысили сумму более чем 1,2 миллиарда долларов США.

Благоприятные перспективы для кооперации открыты в области атомной энергетики, самолётостроения, мирном использовании атома.

Выделяя позитивное, мы, естественно не строим иллюзий. Российско-украинские отношения на современном этапе проходят через очень не лёгкие испытания и далеки от совершенства. Ряд шагов, предпринимаемых нашими украинскими партнёрами, как во внутренних делах, так и в двусторонних отношениях и на международной арене, вызывает в российском общественном мнении законные вопросы, относительно их соответствия духу и букве большого договора. К ним, прежде всего, следует отнести декларируемым нынешним руководством Украины курс на вступление в НАТО.

Бесспорно, что в современном мире выбор внешнеполитических приоритетов - суверенное право каждого государства. Но это чрезвычайно редко делается вопреки мнению большинства населения. Происходящее у соседей волнует и сказывается на политике, настроениях у нас в России. Присоединение Киева к военно-политическому блоку НАТО, если это когда-либо произойдёт, неизбежно потребует изменения акцентов в обеспечении нашей собственной стратегической безопасности. В конце концов, право у России заботиться о долгосрочной безопасности собственного народа никто не отбирал.

Скажу прямо, вступление Украины в НАТО повлечёт за собой глубокий кризис в российско-украинских отношениях. Этот кризис самым негативным образом скажется и на общеевропейской безопасности. Так что выбор и выбор стратегический должен делать и Запад. Вопрос стоит предельно прямо - какие отношения с Россией отвечают западным интересам? Думаю, что навязывать Украине роль буфера между Европой и Россией, значит принижать значение самой Украины. Нам намного конструктивней вместе выстраивать отношения с окружающим  миром, в том числе и с европейскими странами. Тем более что Россия и Украина являются неотъемлемой частью Европы, европейской культуры, политики и экономики.

Конечно же, наша политика по отношению к Украине, украинскому народу будет неизменно уважительной. Однако выстраивать её мы будем с учётом реальных позиций Киева и в зависимости от предпринимаемых на практике украинскими властями шагов.

В этом контексте весьма показательно выглядит награждение руководством Украины орденом князя Ярослава Мудрого, такого известного "доброжелателя" для украинско-российских отношений, как Збигнев Бжезинский.

Российско-украинские отношения сегодня осложнены в гуманитарной сфере. Речь идёт, прежде всего, о попытках героизации пособников и сторонников фашистов, возвеличивание роли радикал-националистов событий тех лет. Мы никогда не согласимся с тезисами о превосходстве той или иной нации, необходимости бороться с чужаками, строить национальную идею на злорадном пересмотре факторов общей истории.

Ладно бы спорили деятели науки. Но ведь процессы эти возглавляются государственными мужами весьма высокого уровня. Этот подход не идёт на пользу добрососедству и оздоровлению атмосферы международных отношений.

Политически мотивированные интерпретации истории затрагивают чувствительные струны всех народов - участников событий. К этому нужно относиться уважительно и цивилизованно. У нас впереди общие знаменательные даты - это и 200-летие Николая Васильевича Гоголя, и 300-летие победы российского оружия под Полтавой. Они станут оселком готовности к конструктивному взаимодействию.

Реакцию в нашем обществе вызывает и кампания вокруг голодомора. Настойчивые попытки навязать международному сообществу свою версию трагических событий 1932-1933 годов, как умышленный геноцид украинского народа, не выдерживают критики. Эта человеческая трагедия затронула другие народы и республики Советского Союза того времени не в меньшей степени, чем Украину. Так что речь вести здесь речь о целенаправленном геноциде именно украинцев неправомерно, а по отношению к памяти миллионов жертв других национальностей просто кощунственно.

Что касается реагирования на подобные своеобразные интерпретации исторических событий, то в тех случаях, когда переписываемые истории затрагивают российские интересы, мы занимаем, и будем занимать впредь, твёрдую, прямую позицию. Пусть исторические темы обсуждают учёные, так как деполитизированная научная дискуссия позволит приходить к выверенным, основанным на объективных данных, решениям. Такая работа уже ведётся по линии наших академических институтов. Её надо всемерно поощрять.

Не можем мы закрывать глаза и на форсированное вытеснение русского языка. Хотел бы особо подчеркнуть, что русский язык для Украины это не только и не столько язык России, это родной язык десятков миллионов украинских граждан, язык Шевченко, Гоголя, Леси Украинки, других гениальных писателей, поэтов и учёных.

Дорогие друзья! Россия и Украина жили, и будут вечно жить, рядом, совместно решать многие важные задачи и адекватно отвечать на современные вызовы. Наша с вами задача в том, чтобы, опираясь на богатый опыт добрососедства, фокусировать внимание на тех направлениях, от которых зависит поступательное развитие двусторонних отношений.

В целом, размышляя о значении российско-украинского общеполитического договора, нельзя не отметить главное - как бы не была сильна инерция центробежных процессов начала 90-х, Россия и Украина остаются друг для друга важнейшими партнёрами. Реальные экономические, политические и культурные узы и интересы побуждают россиян и украинцев к объединению усилий в решении насущных проблем. Мы видим, насколько трудоёмкая эта работа. Но категоричность в межгосударственных отношениях далеко не всегда означает ум и видение.

Во имя здравого смысла надо кропотливо работать. Просто это не даётся. Старые и новые комплексы, мифы и опасения должны уйти, освободив место доверию и взаимному уважению. Но и это не приходит само по себе.

Вспомним, сколько в начале 90-х годов прошлого века было, да и осталось, горячих голов в бывших республиках СССР, включая Россию, которые желали, как можно скорее разойтись, разбежаться, навсегда поставить точку в нашем общем прошлом. Им это сделать не удалось, и не удастся, не дадут народы, история, традиции наших предков.

Давайте делать всё, чтобы перебороть опасные тенденции, сделать будущее российско-украинского партнёрства оптимистичным. Чаяния и устремления подавляющего большинства граждан России и Украины совпадают в главном - в необходимости здоровых отношений, доверия и стабильности. Возможности для этого не исчерпаны. Мы не должны подыгрывать тем, кто хотел бы, чтобы мы отдалились друг от друга, а в наших отношениях безысходность и враждебность. Россия и Украина просто не могут себе этого позволить.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Присаживайтесь, пожалуйста, Григорий Борисович.

Коллеги, я хотела бы с вами договориться о Регламенте выступлений. Предлагается на основные выступления Григория Борисовича Карасина, Константина Фёдоровича Затулина, и Николай Янович Азаров должен подъехать - до 15 минут, выступления в прениях: от пяти до семи минут, не больше, чтобы нам дать возможность как можно большему количеству высказать свои точки зрения на ту тему и на ту проблему, которую мы сегодня с вами обсуждаем.

Не будет возражений? Не будет возражений.

Слово предоставляется заместителю Председателя Государственной Думы Бабакову Александру Михайловичу.

Пожалуйста, Александр Михайлович.

Бабаков А.М. Добрый день! Я в продолжение того, что сказали предыдущие выступающие. И хотел бы наш разговор повернуть ещё в такую эмоциональную сторону.

Дело в том, что здесь правильно было сказано и проведены очень грамотные вехи в развитии российско-украинских отношений - это и договор, это основной договор и последующие подписанные соглашения о развитии наших отношений во всех сферах жизни. Но всё-таки не надо забывать о том, что уважая суверенитет Украины и России мы прекрасно понимаем, что есть вопросы, которые выходят за пределы компетенции только одной страны.

Конечно, можно было бы рассматривать и вопрос вступления в НАТО, как суверенное право государства Украины. Но мы должны понимать, что в данном случае речь идёт об изменении геополитической ситуации, и в этот процесс неизбежно вовлекается не только Россия и другие страны, но, прежде всего, Россия. И не учитывать мнение России и не только потому, что нас связывает богатое прошлое, не просто богатое прошлое, а та история, где, наверное, можно искренне сказать, что ни Россия, ни Украина не могут его разделить.

Это не только современные и в недавнем прошлом активные экономические связи, это не только перспектива развития этих экономических связей, это не только переплетение судеб многих наших граждан, проживающих и на территории Украины, и на территории России - это совокупность огромного количества проблем. И понимая, что сегодня обсуждаемые проблемы, в том числе вступления в НАТО, повторюсь: они не могут рассматриваться вне этого исторического прошлого, но и не могут рассматриваться и вне того, что изменение геополитической ситуации затронет сегодня большинство стран.

Я недавно посетил ряд восточных стран Восточной Европы, так называемые страны бывшего Варшавского договора. И я вам скажу, что даже там большинство населения против и не размещения радаров на территории Чехии и Польши, и активизации отношений в военном плане, интеграция других стран в НАТО. Это и вопросы по теме Косово, это все вопросы, которые волнуют народы этих стран не меньше, чем Россию и страны бывшего Советского Союза.

Но даже там порой встречается достаточно не взвешенная политическая позиция, которая интерпретирует серьёзнейшие события, меняющие ситуацию в Европе. Я приведу только один пример: фигурировала позиция одного из премьер-министров Чехии, где он сказал, что "присутствие американцев в Косово есть не преследование экономических военных и иных целей, а американские солдаты, оказывается, находятся там по призыву сердца". Знаете, это заявляет серьёзный политический деятель, это не ирония, это позиция, которой демонстрируется отношение к решению этого вопроса.

Понятно, что Украина сегодня для нас это страна, которая развивается самостоятельно и достаточно динамично. Мы можем это наблюдать и приветствовать. Но мне кажется, в таких вопросах, особенно вопросов вступления в НАТО гораздо больше поддержки у населения вызвала бы взвешенная позиция, позиция, которая бы исключила ускорение, временное ускорение вступления в НАТО. Вызвало бы уважение у народа и позиция, в которой бы были услышаны и мнение и России, и других государств.

И я бы хотел призвать наших украинских коллег, вспомнить о том, что никому не дано права принимать решения, противоречащие большинству или мнению большинства проживающих в стране. В этом заключается, мне кажется, позиция развития суверенитета. Ведь суверенитет, он развивается не тогда, когда противопоставляется мнение одной стороны другой, не когда противопоставляется и возникает политика противопоставлений и интересов одной страны другое, а когда берётся всё общее, что нас объединяют эти страны, и смело об этом говорится. Ведь сильный человек, он никогда не будет бояться вскрывать проблемы собственные, не будет бояться высказывать мнение и прислушиваться к мнению другого, идти в дискуссию, в диалог.

И поэтому мне кажется, что развитие отношений на всех уровнях, которое объединяет наши страны, способствовало бы, по крайней мере, взвешенной позиции и не только по вопросу НАТО, но и по многим другим вопросам, которые объединяют нашу страну.

С другой стороны, я соглашусь с предыдущим выступающим и скажу, что, конечно же, не надо быть наивными в вопросе того, что мы только призываем. Мы тоже уважаем себя, мы уважаем мнение собственного народа. И, конечно же, просто недопустимо включить в отношения между нашими народами такие шаги, которые позволили бы оттолкнуть наши народы на какое-то время, которые позволили бы не развивать эти отношения, а, по крайней мере, как минимум, заморозить их.

 Надо признать и объективно признать, что вступление в НАТО или даже первые шаги по вступлению в НАТО - это уже есть шаг не в сторону кооперации, не в сторону развития сотрудничества, а скорее в иную сторону. Географически мы всегда будем соседями. И хотелось бы, чтобы политические деятели, уважая мнение друг друга, сделали всё возможное, чтобы всё то, что нас объединяет, только развивалось.

Я хочу сказать, что наши страны и народы объединяет гораздо большее, чем нас разъединяет. И более того, пытаясь найти, что же нас разъединяет, честно говоря, я не нашел ничего, кроме иногда сегодняшних, не всегда взвешенных заявлений отдельных политиков. Я верю в будущее наших отношений и уверен, что позиция России будет услышана. Причём повторюсь, уважая суверенитеты Украины, мы подчеркиваем, что Россия является особым государством, особым соседом по отношению к Украине.

И поэтому призываю всех присутствующих здесь, где эмоционально, где профессионально, но подвести итог нашего разговора, который был бы, надеюсь, услышан не только политиками Украины, но и украинским народом.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо Александр Михайлович.

Уважаемые коллеги, слово предоставляется председателю Политсовета Партии регионов, председателю Комитета Верховного Совета Украины по вопросам финансов и банковской деятельности Азарову Николаю Яновичу.

Пожалуйста, Николай Янович.

Азаров Н.Я. Добрый день, уважаемые депутаты Государственной Думы, гости!

Я очень рад приветствовать вас от имени руководства партии регионов. Мы с большим интересом отнеслись к этой теме парламентских слушаний, которые проводятся в Государственной Думе.

Безусловно, Украина переживает непростые времена. И то, что сегодня рассматривается вопрос о присоединении Украины к плану по принятию в члены Североатлантического договора, это событие как бы подводящее промежуточный итог достаточно длительного дрейфа Украины в сторону Североатлантического союза. Нельзя говорить, что это событие произошло недавно, что с переменой власти в Украине после 2004 года изменились намерения руководства страны. К большому сожалению, дрейф в этом направлении проходил давно. Были этапы, создавалась законодательная база, создавалась нормативная база. С приходом нового руководства, безусловно, это движение ускорилось.

Учитывал ли большой Договор, который был подписан в 1997 году, вот этот дрейф Украины? Я думаю, что нет. Я думаю, что тогдашнее руководство и Украины, и России сознательно избегало и оценок, и анализа этой ситуации. Зададимся вопросом, а в 1997 году существовал ли дрейф Украины в направлении НАТО? Конечно, да. К этому времени уже были приняты многие нормативные документы, которые фиксировали эту политику.

Конечно, эта политика осуществлялась без афиши, без апробации её среди людей, среди народа. Да и сегодняшняя власть, как президент страны, так и премьер-министр нынешний, когда шли на выборах, один президент 2004 года, другой во главе своего блока в 2006 и 2007 году, ни слова не говорили о том, что с приходом к власти они возьмут ускоренный курс на присоединение к Североатлантическому договору.

Таким образом, идёт речь о сознательном игнорировании мнения людей. Последний опрос общественного мнения показывает, что значительное большинство населения Украины сейчас категорически против вступления Украины в НАТО. Однако, подчёркивая временную характеристику этого определения, сейчас против. Если та идеологическая обработка общественного сознания, которая сейчас проводится в последние годы, активно стала проводиться, будет и дальше проводиться, то предсказать, какими будут итоги референдума, достаточно сложно.

Вернёмся к теме нашего сегодняшнего заседания. Наша партия твёрдый сторонник добрососедских отношений между Украиной и Россией. И мы обращаем внимание власть держащих сегодня, что даже в самом законе, на который очень часто идут ссылки, содержатся требования, чтобы евро-атлантическая интеграция Украины не противоречила бы дружбе Украины и России, раз, и не противоречила бы коренным интересам сотрудничества Украины и России.

Поэтому, по нашему убеждению, большой договор - это объёмнейший документ, это прочная основа наших межгосударственных отношений, она, на наш взгляд, не подвержена политической инфляции и не подлежит ревизии. В целом этот договор не только подлежит пролонгации, но и требует наращивания инструментария, механизмов, эффективности реализации.

Мы неоднократно обращали внимание, что, безусловно, в жизни двух государств, в жизни двух народов не только всё безоблачно. Возникают спорные вопросы, возникают противоречия. И мы с вами были свидетелями таких противоречий. Достаточно вспомнить конфликт по Тузле. Но мы также знаем хорошо, что эти противоречия не носят антагонистического характера, что они, во-первых, предупреждаемы, а, во-вторых, всегда можно с позиции здравого смысла эти конфликты разрешить.

Сейчас Украина вступила во Всемирную торговую организацию. Мне очень часто приходилось в своё время, работая в правительстве, обсуждать эту тему с российским правительством. И высказывались серьёзные опасения, что разноскоростное вступление Украины и России в ВТО якобы будет препятствовать интеграции экономической, якобы будет препятствовать сотрудничеству.

Как специалист, могу сказать, что это далеко не так. А если говорить уже абсолютно серьёзно, то это совсем не так. И рано или поздно, безусловно, и Россия вступит в ВТО. А те тарифные различия в таможенной защите, они абсолютно не являются препятствием для разработки крупных и серьёзных интеграционных проектом.

Непреложный факт, что Россия для Украины остаётся крупнейшим внешнеторговым партнёром. Хотя надо констатировать, что доля России во внешнеторговом обороте за последние годы сократилось с 38 до 28 процентов, к сожалению, всё больше и больше, приобретая характер сырьевого сотрудничества. То есть в основном обмен продуктами достаточно низкого технологического уровня.

И совершенно не случайно в 2003 году руководителями тогдашними наших стран была выдвинута идея о создании единого экономического пространства четырёх стран - Украины, Белоруссии, Казахстана и России. И в течение двух лет была проведена беспрецедентная колоссальная работа по разработке договорно-правовой базы для создания такого единого экономического пространства. Достаточно сказать, что было разработано 120 проектов соглашений, 30 из которых были парафированы и готовы к подписанию. Эти соглашения действительно бы воссоздали то экономическое пространство общее или единое, которое существовало до распада Советского Союза.

Вообще, анализируя интеграционные процессы, скажем, протекающие в Европе, да и в других регионах мира, то надо сказать, что мы умудрились когда-то общее пространство экономическое разорвать, разгородить, и тем самым значительно понизить уровень экономического сотрудничества, в то время, как региональное сотрудничество, региональные проекты набирали силу и давали выигрыш своим странам.

Мы считаем, что идея единого экономического пространства, безусловно, имеет право на жизнь. И, надеясь на перемены в политической жизни Украины, можно сказать, что с этими переменами этой идее будет дан зелёный свет, безусловно.

А если говорить откровенно, задумываясь о стратегии двух стран, то надо сказать откровенно: с 1991 года ни одного крупного, масштабного межгосударственного экономического, социального или гуманитарного проекта ведь не было. И тут надо упреки адресовать как себе, нашей стороне, так и российским коллегам надо задуматься.

За эти годы мы свернули практически сотрудничество в космической отрасли, свернули в оборонной отрасли, свернули сотрудничество в самолетостроении. И до сих пор не можем определиться: а на какой же технологической базе строить наши интеграционные проекты?

Мы в 2004 году предлагали российской стороне строить мощнейшие современные трансконтинентальные транспортные коридоры, например, "Одесса - Санкт-Петербург", "Чоп - Владивосток". А вместо этого строим планы диверсификации транзита: Россия в обход Украины, Украина в обход России.

Это горько слышать. Потому что в современном мире (я позволю себе высказать такую крамольную мысль), что ни Россия, обладая своей колоссальной мощью, ни Россия друг без друга не сумеют противостоять современным вызовам, которые есть как в экономическом сотрудничестве, так и во всех других сферах.

Я задаю себе вопрос: а какую модель входа в мировую экономику строит сейчас Россия? Я очень легко могу ответить, какую модель строит Украина. Я думаю, что и вы совершенно спокойно сможете на этот вопрос ответить. Как в этой модели входа в мировую экономику, в российскую модель вписывается Украина, например?

Мы видим, что происходит сейчас на мировых рынках. Мир вступил в очень серьезную полосу перемен. На наших глазах он трансформируется. Идёт полный отказ от того фундамента, который был заложен в послевоенные годы. Правовой фундамент я имею в виду. Но происходят и тектонические сдвиги и в экономической сфере. Готовы ли мы, наши страны, к этим сдвигам? Современно отреагировать на эти сдвиги?

Убежден, что, несмотря на сегодняшние сложности в наших взаимоотношениях, понятные сложности, будущее всё-таки за нашим сотрудничеством и за нашими интеграционными проектами. На это будет работать "Партия регионов", на это нацеливают наши избиратели, которые в большинстве своем не приемлют нынешний политический курс руководства страны. Я думаю, что будущее будет за нашей политической линией.

Спасибо вам за внимание.

Председательствующий. Спасибо, уважаемый Николай Янович.

Я только позволю, не в упрек Вам, сделать некоторый комментарий, что мы строим в обход Украины свои газовые и транспортные системы. Мы были свидетелями того, что нас, российскую сторону просто вынудили это сделать, потому что мы не совсем обязательными стали выглядеть перед западноевропейскими партнерами, из-за того, что Украина позволяла себе нарушать те договоренности, которые существовали столько лет.

И последняя ситуация, которая совсем недавно только разрешилась, и то еще, наверное, не до конца, опять еще раз убедила нас в том, что, наверное, эти отношения не совсем чисты и доверительны, потому что было явно ультимативно нам сказано - если Россия прекратит в достаточном количестве поставлять газ на Украину, то мы просто будем заниматься забором газа.

Просто нас предупреждают о том, что будут воровать, и как бы за это ничего не должно никому быть.

Ну, наверное, так вот отношения просто строить дальше нельзя.

Мы работали с украинским руководством и раньше, и с предыдущей властью, были вопросы, но они как-то разрешались. Но когда Россия получает такие ультиматумы, она, наверное, прежде всего должна думать о своем народе, о своей экономике.

Поэтому я не могла не прокомментировать это, Николай Янович.

Слово для содоклада предоставляется Затулину Константину Федоровичу, первому заместителю председателя Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками.

Пожалуйста, Константин Фёдорович.

Затулин К.Ф. Большое спасибо, Любовь Константиновна.

Добрый день, уважаемые участники слушаний, коллеги, гости с Украины, которых мы всегда рады видеть.

Сегодня 1 апреля, день в день, исполняется 9 лет Договору о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной с момента его вступления в силу. Подписан он был в 1997 году, одновременно с соглашениями о параметрах раздела и условиях дальнейшего пребывания на Украине российского Черноморского флота, но вступил в силу после двух лет дискуссий, которые бушевали в том числе и в этом, и в соседнем зале пленарных заседаний Государственной Думы. И были связаны с разными оценками того, удачен этот Договор для интересов Российской Федерации или нет.

Не скрою, и в те времена, не будучи уже депутатом Государственной Думы I созыва и не будучи вновь депутатом Государственной Думы как теперь, я принимал самое активное участие в этих дискуссиях, и моя точка зрения тогда была достаточно категоричной. Я считал, что этот Договор, при всей важности факта его подписания, тем не менее не устанавливает ни гарантий дружбы, ни механизмов партнерства, ни масштабов сотрудничества.

Я считал, и во многом продолжаю считать, что документ, который был подписан, а затем ратифицирован у нас и на Украине, имеет один совершенно недвусмысленный, четкий, не подлежащий двойному толкованию пункт, а именно пункт о признании прежних административных границ между РСФСР и УССР государственными границами между новыми независимыми государствами, - Украиной и Российской Федерацией.

Безусловно, все здесь присутствующие, в курсе словесных баталий тех лет, и в курсе того, какие вопросы тогда лежали на чаше весов.

Наверное, есть основания и сегодня упрекать документ, который считается базовым, большим Договором между Российской Федерацией и Украиной, в недостаточной конкретности. В таком, если можно так выразиться, типовом характере. Проводя исследование текста этого документа, мы еще в 1997 году установили, что он процентов на 90 совпадает, скажем, с Договором между Россией и Узбекистаном и другими договорами, которые подписывались в 90-е годы, - время, когда еще не иссякла центробежная тенденция и эйфория суверенитетов.

Тем не менее Договор этот стал законом. А закон, нравится он кому-то или нет, необходимо выполнять. Именно так, как мне кажется, мы в России  относились к Договору о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве с Украиной. Мы не меняли ни государственного подхода к дружбе, сотрудничеству и партнёрству с Украиной, но всегда выражали желание и стремление находить новые сферы сотрудничества с Украиной. И недаром здесь вот только что вспоминал Николай Янович Азаров о едином экономическом пространстве, которое чуть было не сложилось, если бы не события на Украине, которые фактически вывели ее из числа активных участников создания ЕЭП. Я имею в виду события 2004-2005 годов.

Договор с Украиной, как и всякий договор, имеет сроки своего действия. Он истекает 1 апреля 2009 года и должен быть продлён на следующий 10-летний срок, если ни одна из сторон до 1 октября 2008 года не уведомит другую о выходе из договора. В связи с чем встаёт такой неприятный вопрос о возможности пересмотра договора и даже выхода из него?

Казалось бы, что за дикость - не считать, что между Россией и Украиной должны существовать отношения дружбы, сотрудничества и партнёрства. Мы ведь действительно рады видеть в этом зале наших друзей. Наши друзья на Украине не перестают быть нашими друзьями в зависимости от конъюнктуры. Я хочу ещё раз поприветствовать присутствующих здесь: Юрия Анатольевича Бойко, Наталию Михайловну Витренко, Валерия Николаевича Голенко, Вадима Васильевича Колесниченко, Валерия Владимировича Саратова, Сергея Павловича Цекова и других участников сегодняшнего обсуждения из Украины. Все люди, которые мною перечислены, - это общественные и государственные деятели, народные депутаты Украины, руководители крупных, как мы сказали бы в России, субъектов, а в случае с Украиной скажем: областей и городов, их представительной власти. Не все смогли приехать. Мы благодарны тем, кто принимает участие в сегодняшнем разговоре.

Но факты - упрямая вещь. Конечно, выступавший здесь сегодня Григорий Борисович Карасин и выступивший вчера в газете "Известия" мэр Москвы Юрий Лужков с двух сторон, занимая по вопросу о Договоре, как мне кажется, всё-таки разные позиции, во многом похитили те «за» и «против», которые я должен был бы изложить с этой трибуны. К сожалению, даже при анализе двусторонних экономических отношений, как это сделал только что Николай Янович Азаров, мы говорим о тревожных тенденциях, несмотря на то, что товарооборот растёт и Украина остаётся для России самым главным внешнеторговым партнёром в СНГ (напомню, что 29 миллиардов долларов - это товарооборот между Россией и Украиной. Следом за Украиной с 26 миллиардами в нашем сальдо внешнеторгового баланса следует Беларусь).

Мы действительно понизили удельный вес России в экономической жизни Украины, но он остаётся все равно очень весомым. Хотя, я уверен, будущие выступающие обязательно скажут, когда мы будем говорить об экономических проблемах, что их масса, - главным образом вмешательства в экономику со стороны политических сил, не настроенных на улучшение российско-украинских отношений, -  тем не менее в экономической сфере, где многое подчинено естественным законам, а не чьей-то доброй или злой воле, дела как-то развиваются и есть определённая динамика.

Но мы были бы очень наивными людьми, если бы считали, что  такая же ситуация, в отношениях между Россией и Украиной, сохраняется и в военно-политических, и в гуманитарных областях. Между тем в договоре, пусть и декларативном, к этим вопросам установлены определённые и обязательные подходы. Всем хорошо известна статья 6 договора, в соответствии с которой ни одна из сторон не участвует и не поддерживает «каких бы то не было действий, направленных против другой…, и обязуется не заключать с третьими странами соглашений, направленных против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы ее территория была использована в ущерб безопасности другой Стороны».

Вы знаете прекрасно, что завтра в Бухаресте откроется Совет НАТО. И наиболее дискуссионным вопросом, как ожидается, будет обсуждение заявок Украины и Грузии на присоединение к Плану действий относительно членства в НАТО. Является ли эта заявка вытекающей из союзнических, по сути, отношений между Россией и Украиной, соответствует ли она Договору, который мы подписали в 1997-м и ратифицировали в 1999-м? Для меня ответ абсолютно ясен: она не соответствует ни духу, ни содержанию договора, а является его прямым нарушением.

Хочу заметить, что это не только чья-то личная точка зрения. Мы получили в преддверии этих слушаний заключения от министерств, ведомств, от научных центров. И в официальном отзыве Дипломатической академии МИД РФ говорится, по сути, то, что я сейчас только что сказал: что присоединение Украины к такому военно-политическому блоку, как НАТО, безусловно, выхолащивает смысл Договора и является его нарушением.

Нам пытаются доказать и уже не в первый раз, что российские отношения с НАТО - это де отношения гораздо более высокого уровня, чем у НАТО с Украиной, и полномочия Совета Россия-НАТО, - это полномочия гораздо более действенные, чем те сегодняшние программы и те сегодняшние формы сотрудничества, которые использует Украина с НАТО. Но тенденции и намерения России и Украины в отношении НАТО совершенно разные.

И в советские времена, несмотря на всем известную конфронтацию двух систем, несмотря даже на холодную войну, корабли Королевского флота Великобритании периодически посещали наши порты, наши военно-морские базы с визитом вежливости. А наши корабли, я прекрасно это помню, совершали ответные визиты в Портсмут и другие порты Великобритании. Можно вспомнить аналогичную практику с Соединёнными Штатами, Францией, любым другим членом Североатлантического альянса. Но нужно различать формальную вежливость и признание соседства друг с другом от желания встроиться в определённый военно-политический блок, и взять на себя взаимные оборонные обязательства.

Это желание действительно не носит сиюминутного характера у властей Украины. Как уже здесь было сказано в выступлении украинского гостя, она проявилось ещё в 90-е годы. Хочу обратить внимание, уважаемые коллеги, что в материалах этих слушаний есть письмо февраля 1999 г. ныне покойного Президента Российской Федерации Бориса Ельцина своему коллеге, ныне здравствующему, но уже не Президенту Леониду Кучме, в котором говорится, в связи с ратификацией Договора, что необходимо, безусловно, определить лимиты отношений с НАТО, потому что отношения с НАТО, - это вытекает из письма Ельцина, - в случае своего развития, вступления или глубокого сотрудничества Украины с НАТО, противоречат концепции Договора и дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Российской Федерацией и Украиной.

Очевидно, что никакой критики не выдерживают заверения, в соответствии с которыми Украина, членствуя в НАТО, будет сама определять, как ей это делать, до каких пределов, размещать или не размещать базы на своей территории. Говорится о том, что в этом отношении мы можем быть спокойны, есть гарантия Конституции Украины.

Нам бы хотелось несколько более прочных гарантий, чем конституционные гарантии со стороны властей, которые эту Конституцию уже неоднократно нарушили. Я ведь не помню в этой Конституции положения о третьем туре президентских выборов, которые прошли и дали власть нынешним руководителям Украины в 2005 году. Я не помню оснований для внеочередных выборов 2007 года, которые тем не менее прошли и привели к присяге ныне действующий состав парламента. И, наконец, ни для кого не является секретом, что гарант украинской Конституции, успокаивая Россию тем, что Конституция Украины кладет предел всяким домыслам о возможности НАТОвских или чьих бы то ни было других военных баз на украинской территории, сейчас официально вступил в процедуру, связанную с подготовкой нового варианта Конституции и публично поставил на утверждение нового основного закона Украины.

Можно ли Российской Федерации в этом случае безоглядно доверять заверениям? Разве не были мы только что свидетелями достаточно острых дискуссий между членами НАТО, где одни члены НАТО упрекали других за отлынивание от общих военных операций, призывали их к порядку, к тому, чтобы не было внутри НАТО двойных стандартов и все равномерно несли тягло, которое блок решил взвалить на себя. А блок, как вы знаете, ни много ни мало, претендует на роль мировой полицейской силы. И его интересы сегодня не ограничиваются берегами Атлантики, но простираются и в Ираке, и в Афганистане, и в других местах.

Таким образом, хочу заметить, мы констатируем, что в этой существенной для России части договора Украина уходит от обязательств. И если эти планы будут осуществлены, прямо нарушит статьи Договора о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве с РФ.

Второй вопрос, который я обозначил, это вопрос о нашем сотрудничестве в гуманитарных областях, в развитии культуры. Я напомню, что преамбула договора, ратифицированного и вошедшего в силу, начинается таким образом: «Российская Федерация и Украина… опираясь на исторически сложившиеся тесные связи, отношения дружбы и сотрудничества между народами России и Украин...»

Я хотел бы узнать, по каким причинам последние несколько лет на Украине проходит официальное переутверждение истории ее главными героями становятся те, кто изменял, предавал или боролся с Россией? Кто 200, 150, 50 лет назад стрелял иногда в лицо, иногда в спину нашим общим предкам (мазепы, шухевичи, выговские и др.)? Соответствует этот курс, отнюдь не академический, а принятый на государственном, на президентском уровне, преамбуле и смыслу нашего Договора?

Безусловно нет. Но это моё суждение. А есть статья 12 договора, в которой говорится, что стороны не должны допускать ущемления прав национальных меньшинств и попыток ассимиляции вопреки их воле.

Вы прекрасно знаете, что в 1989 году 12 с лишним миллионов русских по национальности во время переписи заявили о том, что они русские и живут на Украине, тогда Советской Украине. Ровно через 12 лет, в 2001 году, - к этому времени два года как Договор уже вступил в силу, - число русских по первой на Украине Всеукраинской переписи, уменьшилось на 3,5 миллиона человек. При том, что, несмотря на снижение рождаемости, отмечен был рост числа этнических украинцев на своей исторической родине.

Почему это произошло? Это произошло в силу того, что государство Украина и в те времена, а тем более в нынешние, после 2005 года, ведёт курс на ускоренную дерусификацию  и пытается построить счастье украинского народа так, как оно его понимает, - за счёт национальных меньшинств, за счёт русского языка. Примеров здесь более чем достаточно. Я не думаю, что мне есть необходимость их приводить. Это и сокращение числа школ, и  принудительные меры по переводу кинопроката, и запрет, недавно чуть не состоявшийся на то, чтобы в поездах вообще пели песни не на государственном языке. И так далее, и так далее. От великого до смешного и от смешного до трагичного в этом курсе на форсированную дерусификацию один шаг.

К сожалению, мало времени всегда бывает для того, чтобы проанализировать то, что происходит в наших отношениях с Украиной, но, завершая своё выступление хочу сказать, что у участников слушаний на руках есть проект рекомендаций, которые мы хотели бы затем, после слушаний, заново рассмотреть, дополнить и предложить в качестве официального документа. И он предусматривает в этом, может быть, самом важном и ключевом с точки зрения вопросе разные варианты решения. Я просто их подчеркну для того, чтобы лишний раз мы знали, о каких вариантах мы можем говорить.

Первый вариант: «Исходя из необходимости продления договора, предложить МИД Российской Федерации преступить к консультациям с МИД Украины и относительно практики выполнения ряда статей и договора, необходимости закрепления его отдельных положений дополнительными соглашениями, которые предусматриваются договором или вытекают из его содержания».

Второй вариант: «Исходя из необходимости поддержания дружбы и сотрудничества с Украиной, провести переговоры с украинской стороной по изменению, дополнению договора на основе имеющегося опыта его исполнения».

Третий и четвёртый, в случае присоединения Украины к плану действий относительно членства в НАТО. Третий вариант предполагает возможным продление действия договора на очередной срок только при условии одновременной и внеочередной пролонгации соглашений между Российской Федерацией и Украиной о Черноморском флоте на территории Украины на последующие 20 лет на прежних условиях.

И самый радикальный вариант: «Уведомить Украину в установленном порядке о выходе Российской Федерации из Договора и принять закон о его денонсации, обратившись к народам Украины и России с объяснением причин и мотивов денонсации».

Это не лёгкие решения, но если мы хотим, чтобы нас уважали, мы должны рассмотреть их серьёзно.

Спасибо.

Председательствующий. Слово предоставляется начальнику главного штаба Военно-Морского Флота, адмиралу, Михаилу Леопольдовичу Абрамову с темой "Базовое соглашение по Черноморскому флоту и проблемам функционирования Черноморского флота".

Пожалуйста, Михаил Леопольдович.

Абрамов М.Л. Я выступаю, как представитель от Министерства обороны Российской Федерации с докладом объявленным.

В соответствии со статьёй 8 Договора "О дружбе и сотрудничестве, партнёрстве между Российской Федерацией и Украиной", наши государства развивают свои отношения в сфере военного, военно-технического сотрудничества и государственной безопасности. Значимость российско-украинских отношений была подтверждена на высшем государственном уровне путём создания в 2006 году Российско-украинской межгосударственной комиссии под руководством президентов России и Украины, и в ее рамках создан подкомитет по вопросам безопасности, под руководством министров обороны Российской Федерации и Украины.

Детальную проработку вопросов повестки дня подкомитета осуществляет входящие в его состав подкомиссии по вопросам сотрудничества между Вооруженными Силами Российской Федерации и Украины, и по вопросам военно-технического сотрудничества.

В рамках первой подкомиссии по вопросам сотрудничества между Вооруженными Силами Российской Федерации и Украины проводится подготовка проектов соглашений в военной области. Кроме того, в рамках этой подкомиссии решаются актуальные вопросы двустороннего сотрудничества, касающиеся порядка использования российской стороной полигонов, расположенных на территории Украины, а также использования украинской стороной полигонов на территории Российской Федерации.

В рамках второй подкомиссии по вопросам военно-технического сотрудничества готовятся необходимые материалы и рассматриваются вопросы дальнейшего развития военно-технического сотрудничества, создания на территории Украины совместного российско-украинского центра сервисного обслуживания, модернизации, ремонта вооружений и военной техники противовоздушной обороны с участием предприятий оборонительной системы.

Взаимодействие в области производится утилизации вооружений и военной техники, боеприпасов и компонентов ракетного топлива.

Вопросы, касающиеся функционирования Черноморского флота Российской Федерации и его пребывания на территории Украины, рассматриваются в рамках пяти рабочих групп. Это группы по военно-политическим вопросам, по вопросам юрисдикции и правовых аспектов, по экологической безопасности, по вопросам навигационно-гидрографического обеспечения, по вопросам инвентаризации земельных участков и государственного имущества.

Все они работают в составе возглавляемой Министерством иностранным дел Российской Федерации одноименной подкомиссии.

Работа в новом формате в рамке структурированного механизма российско-украинской межгосударственной комиссии позволила увеличить объемы военного сотрудничества в сравнении с 2006 и 2007 годами.

Взаимодействие министерств обороны наших государств поставлено на прагматическую взаимовыгодную основу.

Вместе с тем необходимо отметить, что стратегическим курсом Украины объявлена интеграция в Европу, и одновременно активизируются отношения Киева с НАТО в политической и военной областях.

Официальные власти продолжают вести линию на укрепление североатлантической интеграции.

Реализация нынешнего военно-политическим руководством Украины курса на вступление в НАТО неизбежно приведет к ревизии всего спектра отношений между нашими оборонными ведомствами. В первую очередь придется пересматривать все действующие соглашения между Россией и Украиной в сфере военного и военно-технического сотрудничества, а также в рамках СНГ и военно-технической кооперации, прежде всего в части разработки перспективных образцов вооружений и модернизации существующих образцов военной техники.

Для появления возможности практического выполнения замыслов о вступлении в НАТО, а затем ЕС, в ближайшее время перед Украиной стоит задача довести до конца процесс реформирования оборонного сектора по западному образцу, и перевести вооруженные силы на стандарты НАТО.

Официальный Киев неустанно убеждает западных партнеров, что по законодательным и инфраструктурным параметрам Украина вплотную подошла к критериям членства в НАТО. Позиционирует себя на стороне членов альянса по важнейшим вопросам европейской и мировой политики.

Украинцы принимают участие почти во всех операциях блока за рубежом.

В целом Киев продолжает активную реализацию планов по скорейшей интеграции Украины в альянс.

Однако в настоящее время основным барьером для сторонников членства Украины в НАТО остается несогласие большинства населения страны с таким решением вопроса.

В этой связи НАТО, в первую очередь Соединенные Штаты, настаивает на расширении пропагандистской деятельности на территории Украины с целью обеспечения общественной поддержки и увеличения числа сторонников вступления в блок.

В связи с исторически сложившимися дружественными российско-украинскими отношениями, в том числе в сфере военного и военно-технического сотрудничества, продолжающими действовать различными геополитическими факторами в силу важного географического положения Украины, существующими кооперативными связями в сфере военно-промышленного комплекса, представляется целесообразным строить российско-украинские отношения на основе Договора дружбы и сотрудничества, партнерства между Российской Федерацией и Украиной.

Таким образом, украинский фактор остается одним из ключевых направлений в российской политике, и страны являются важными стратегическими партнерами.

На российско-украинские взаимоотношения будут продолжать воздействовать различные геополитические факторы в силу географического положения Украины и её внутриполитического развития. И это потребует, соответственно, адресных, избирательных и расчетных подходов к реализации жизненно важных интересов по всем основным направлениям взаимодействия с украинской стороной, включая сферу обороны и безопасности.

Доклад закончил.

Председательствующий. Благодарю вас. По военному, чётко и даже на одну минуту раньше, чем было предложено регламентом. Спасибо.

Коллеги, я думаю, что мы должны всё-таки соблюсти паритет российско-украинских отношений и в то же время не допускать дискриминации. Поэтому я немножко отойду от списка очередности, который у нас здесь установлен. И хочу предоставить слово Председателю Прогрессивной социалистической партии Украины Наталии Михайловне Витренко. Пожалуйста, Наталия Михайловна.

Витренко Н.М. Уважаемые участники парламентских слушаний! Проблема выполнения сторонами норм "большого договора", на наш взгляд, выходит за рамки сухого бухгалтерского учета: выполнено - не выполнено. И ограничиваться только цифрами товарооборота, на наш взгляд, неверно. Это проблема осмысления норм и правил формирования независимых государств на современной карте Мира.

Я кратенько напомню историю. 16 июля 1990 года Парламент Украины принимает Декларацию о государственном суверенитете Украины. В этой Декларации в 9 разделе чётко записывается: "Украина торжественно провозглашает о своем намерении стать в будущем постоянно нейтральным государством, которое не принимает участие в военных блоках и придерживается трёх неядерных принципов: не принимать, не производить и не приобретать ядерного оружия".

Последние строки Декларации "принципы Декларации о государственном суверенитете Украины" используются для подписания Союзного договора. И в Декларации сказано, что "Декларация является основой для новой Конституции, законов Украины и определяет позиции республики при подписании международных договоров".

Эта Декларация была дважды в течение одного года подтверждена референдумами. 17 марта 1991 года, когда кроме Всесоюзного референдума, по решению Парламента Украины был дополнительный вопрос: "Поддерживаете ли вы вхождение в Союз на основе Декларации о государственном суверенитете?" И 1 декабря 1991 года, когда Украина голосовала за свою независимость.

Акт провозглашения независимости Украины базируется на Декларации о государственном суверенитете. Здесь чётко записано: "Осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины, Украина торжественно провозглашает себя независимым государством".

Это уникальный случай в истории - ни в одной стране другой такого нет - дважды за один год Декларация получила поддержку населения: 70,2 процента проголосовало "за" 17 марта; 83,5 процента проголосовало "за" 1 декабря. То есть Украина в полном соответствии с нормами международного права взяла на себя в одностороннем порядке обязательство быть внеблоковой страной, безъядерной страной.

Что происходит дальше? Дальше идёт процесс разоружения.

Я вам зачитаю одну фразу из закона Украины "О присоединении Украины в Договору о нераспространении ядерного оружия". Закон этот принят 16 ноября 1994 года.

Начинается закон: "На основании положений Декларации о государственном суверенитете Украины от 16 июля 1990 года (и дальше, дальше по тексту) Украина присоединяется к договору".

Интереснейшая ситуация. Из одной нормы декларации берётся половина предложения, и эта половина предложения реализуется.

5 декабря 1994 года в Будапеште подписывается меморандум о разоружении Украины, и гарантами территориальной целостности и безопасности Украины выступают страны: Россия, Соединённые Штаты Америки и Великобритания.

Вот с этого момента начинается самое интересное. Потому что первая часть нормы декларации, оказывается, абсолютно не нужна Соединённым Штатам, абсолютно не нужна НАТО.

И весь период, начиная с прихода Кучмы, это период оболванивания населения Украины и обман мирового сообществ по поводу того, что вообще Украине нужно определить свой статус. У них это очень плохо получается, потому что даже последний соцопрос, который Фонд общественного мнения Украины провёл 16 февраля - 2 марта этого года, показал, что 75 процентов опрошенных высказались за сохранение внеблокового статуса Украины.

Что же происходит дальше? Дальше происходит то, что обостряется проблема Крыма. Сначала Кравчук, потом Кучма, реализуя американо-турецкий сценарий, возвращают так называемые депортированные народы. Из пособников фашистов крымские татары превращаются в пострадавших, невинно пострадавшее оказывается коренное население. И создаётся незаконный орган их - Менжлис. Закономерно крымчане ставят вопрос о принадлежности Крыма Украине. Крепостное право, как известно, отменено. И когда Крым оставался в границах, то предполагалось, что эта страна будет дружественной. Если это не так, то вопрос: что делать 85 процентам населения Крыма, русским людям?

Вот почему подписывается большой договор, чтобы снять это напряжение. И Россия, как гарант территориальной целостности Украины, подтверждает то, что она гарант и подписывает этот большой договор.

С какой Украиной подписывался большой договор? С Украиной внеблоковой, безъядерной. Да плюс к этому ещё в нормы договора включаются абсолютно однозначные статьи: 6-я статья, которая уже упоминалась, что стороны обязуются безопасность гарантировать друг друга; 12-я статья, не допускающая насильственной ассимиляции; 13-я статья - о развитии экономической интеграции, о создании общего экономического пространства.

Однако, проходит время, ситуация меняется. Дело в том, что в это время и Россия, и Украина всё больше садятся на американскую иглу. Именно Соединённые Штаты Америки через политику Международного валютного фонда и Мирового банка навязывают нашим странам разрушительные реформы.

Соединённым Штатам Америки жизненно важно, чтобы наши страны были ослаблены, чтобы национальное богатство было разворовано. Почему жизненно важно? Потому что это диктует экономика США. 5 процентов мира потребляет 40 процентов мировых природных ресурсов. Соединённым Штатам не хватает ни энергетических ресурсов, ни чистой питьевой воды, ни древесины, ни других ресурсов. Этим обладает Россия.

Соединённые Штаты Америки нахлёстывает ипотечный кризис, неумолимо приближается обвал долларовой пирамиды. Внешний долг США за последние 20 лет с нескольких десятков миллиардов долларов увеличился до 12 триллионов долларов. 

Ещё более чудовищным является внутренний долг США. Поэтому Соединённые Штаты Америки понятно стремятся к установлению мирового господства и в этом отношении, безусловно, для них очень важна Украина. Все бжезинские, соланы, олбрайты, райсы чётко посчитали, что, оккупировав Украину, США не просто ослабят, а подорвут Россию. Наглое, бесцеремонное вмешательство США во внутренние дела Украины мы видим на каждом шагу.

Это не только 1500 не правительственных организаций, которые фактически ведут проамериканскую, антиславянскую деятельность в Украине - это и работник Госдепа, который стал женой, сначала женой  Премьер-министра, а потом Президента Украины. Это и диктат бывшего Президента США, парламенту Украины кого избирать премьер-министром, что было в 1999 году. Это и бесцеремонное вхождение без надлежащих законов Украины, натовских кораблей в Феодосию в 2006-ом, в Севастополь в 2005-ом и в 2008-ом. Это и финансирование организации оранжевого переворота в 2004 году. Это и сейчас расположение снайперов на крышах киевских домов из-за приезда Президента Буша в Киев.

Американцы хозяйничают в Украине, как у себя дома и поэтому под бдительным надзором США и в интересах США идёт всё больше, всё более грубое нарушение норм большого договора со стороны Украины. Я не буду за неимением времени подробно останавливаться, что нарушены все ключевые статьи договора. Какая экономическая интеграция, если Украина почти уже вошла в ВТО. Азаров немножко неточен. Ещё не вошла.

Я не знаю, может быть сегодня в честь приезда Буша, парламентское большинство проголосует ратификацию договора вхождения в ВТО. Пока ещё этот договор не проголосован, но за единое экономическое пространство не только никто не ведёт борьбы, даже разговора никто не ведёт в Украине. Какое выполнение норм договора о недопущении насильственной ассимиляции. Да вы что? Вытравливают русский язык с ненавистью, русский язык, рождённый в Киеве, и вдруг ставший чужим и ненавистным для власти Украины.

Я украинка, но я родилась в Киеве, мой родной язык русский. Меня травят повсюду, что я разговариваю на русском языке, и постоянно вешают ярлык: "Чому вы не любыте Украину? Это они любят Украину, а мы славяне, оказывается, не любим Украину. Переиначивается всё, ставится с ног на голову.

Что происходит в православии? Идёт массированное наступление на нашу православную веру. Украинская православная церковь сегодня терпит такое насилие со стороны политиков, со стороны государственных деятелей, которое заставляет её, я вижу, этот процесс неумолимо приближается, разорвать отношения с матерью-церковью. И тогда они хотят объединить УПЦ со всеми раскольниками и униатами и, безусловно, отдать под протекторат Ватикану.

Я уже не говорю о проблеме НАТО. Конечно, втягивание в НАТО, никоим образом, не соответствует ни духу, ни букве большого договора. Это осуществляет "оранжевая власть" в Украине. Идут попытки со стороны многих политических сил подружиться с этой властью.

Я хочу объяснить здесь, в Государственной Думе, что "оранжевые": Ющенко, Тимошенко, Яценюк, те политические силы, которые стоят за ними - это представители иной цивилизации. Бесполезно с ними искать консенсус. Это люди другой цивилизации, это их герои: Мазепа, Шухевич, Бандера, Петлюра, Выговский. Да, они, представители западной цивилизации радуются, что был такой один несчастный случай, когда русские и украинцы под Конотопом схлестнулись и украинцы, да не украинцы, а крымский хан Гирей победил тогда русских.

Это их культура, это их ценности. И какое же государство они хотят строить? А вспомните, о каком государстве заявил Степан Бандера летом 1941 года? В акте провозглашения украинского государства записано было следующее: "Новосозидаемая  украинская держава под руководством вождя своего Адольфа Гитлера будет бороться против московской оккупации за новый мировой порядок".

Сейчас всё тоже, Фюрер только поменялся. А точно также: они ненавидят Россию, они ненавидят всё русское и они хотят отдать Украину и готовы отдать Украину кому угодно: Бушу, Западной Европе, только не России. Они не признают приговор Нюрнбергского трибунала, они не признают резолюции Генеральной Ассамблеи ООН. И в Украине поднимает голову нацизм, вот, что происходит в стране.

Что же делать? А делать следующее: не договариваться, а идти в наступление - это кредо нашей Прогрессивной социалистической партии Украины.

Нужно наступать, наступать нужно по нескольким направлениям. Первое и самое главное - это парламент Украины. Я неоднократно обращалась к Виктору Фёдоровичу Януковичу, к Петру Николаевичу Симоненко, я объясняла: у "оранжевых" большинство, значит, что нужно делать? Нужно складывать мандаты, нужно идти на новые выборы, нужно делать единый антиоранжевый блок, один, нужно колоть страну, чтобы каждый гражданин знал: ты или за НАТО или против НАТО, ты или за "оранжевых" или ты против "оранжевых"? Но в парламенте у них другие интересы. 

Второе направление борьбы - это борьба за признание каждого города, посёлка, области, территории без НАТО. Такую инициативу наша партия начала реализовывать в стране 12 мая 2006 года. И первым проголосовал город Николаев, потом была Феодосия - 2006 год, автономная Республика Крым, Алушта, старый Крым, Партенит на сегодняшний день пять областей Украины, считая автономную Республику Крым, Херсонская область, Харьковская область, Николаевская область, город Севастополь проголосованы как территории без НАТО.

Кроме того, десятки городов: город Запорожье, город Бердянск, город Измаил, город Арцыз. Мы ведём борьбу за каждый город. Конечно, эта борьба сложная.

Следующее направление борьбы - агитация та, которая возможна для нас: агитация и пропаганда. Силы неравные: 5 миллионов долларов официально выделяет власть Украины,  один миллион из бюджета, четыре миллиона долларов из неизвестно каких источников, и идёт оглупление нашего народа, оболванивание с утра до вечера по радио, по телевидению, в школах, в вузах, везде.

Наша партия пытается противостоять, как нам это получается, вот даже такой пример. Мы сделали 200 тысяч таких пакетиков "НАТО стоп" с данными нашего сайта анти-натовского, нашими телефонами, ведём свою борьбу.

Следующее направление борьбы - это массовые акции. Массовые акции, Любовь Константиновна сказала о Крыме, я уточню, не Крым, вчера Киев бушевал. Вчера более 10 тысяч человек было собрано на майдане Независимости. Какие партии вывели людей на майдан? Прогрессивная социалистическая партия Украины, Коммунистическая партия Украины, Социал-демократы объединённые, Русский блок. Ну, и пришёл лидер партии "Справедливость". Всё. Эти партии повели своих людей к американскому посольству.

Мы вчера жгли чучело Буша, жгли натовские флаги, открыто высказывая своё возмущение "кровавому" Бушу. А сегодня начали с расправы. Сегодня на взгляд наших партийцев, вот они мне звонили, 10 тысяч "Беркута", МВД и других спецназов обрушилось на наш палаточный лагерь и на наш пикет, который был выставлен возле администрации президента.

На сегодня в борьбе в Киеве, чтобы продемонстрировать Бушу, что народ Украины против НАТО, две партии: прогрессивные социалисты и коммунисты. Наших ребят избивают. Одного человека, нашего члена партии из Донецка Николая Омельчука избили дубинкой так сильно, что его забрала Скорая помощь. Это сегодня, это то, что происходит в Киеве. Продолжать, конечно, борьбу свою мы будем и дальше.

Я хочу напомнить события четырёхлетней давности. Здесь, в Государственной Думе, 25 марта 2004 года я выступала на Парламентском Собрании Союза Россия-Беларусь, я сказала следующее: "Я считаю, что президентские выборы этого года уже предопределены, победу одержит проамериканский ставленник, для этого в Украине сделано всё. Украина находится под жесточайшей опёкой Соединённых Штатов Америки. Только уехала Мадлен Олбрайт, приезжает Джордж Сорос. Они ведут своих политиков к власти. К сожалению, силы неравные и я думаю, что эти политики победят".

 Меня тогда в Москве не услышали. Мне тогда в Москве сказали, Наталья Михайловна, вы многого не знаете. Увы, жизнь подтвердила мою правду. Сейчас я даю свои оценки. Если даже завтра не подпишут ПДЧ в Бухаресте, его подпишут через два месяца или через четыре месяца. Придумают другую процедуру. Но я убеждена, что американцы сделают всё, чтобы Украину в 2008 году втянуть в НАТО. Украина разорвёт большой договор, выйдет из него. И вот эта продажная проамериканская украинская власть будет рапортовать о том, что она выполнила порученное ей в Вашингтоне, в Брюсселе задание.

Выступая четыре года назад, я завершила своё выступление словами: "Если к брату в дом вломился бандит и брата сделал заложником, не отказывайтесь от братьев".

Завершая сегодня своё выступление, я хочу сказать, я точно знаю, мою страну ожидают тяжелейшие потрясения, потому что далеко не все согласятся стать рабами, согласятся с тем, что нас превратят во врагов России. Прогрессивная социалистическая партия будет бороться до последнего патрона. Не отказывайтесь от нас, не отказывайтесь от братьев. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Наталья Михайловна.

Вы всегда очень искренни. И, действительно, женская интуиция доказывает, что она всегда бывает лучше любой разведки мира. Вы в своих оценках уже много лет почти не ошибались.

Я хочу предоставить слово Вячеславу Михайловичу Дорохину - первому заместителю руководителя службы, генерал-полковнику Министерства обороны Российской Федерации, по теме "Пограничное сотрудничество на российско-украинской границе и проблемные вопросы в пограничной сфере".

Прошу Вас. Здесь у нас Дорохин? Нет? Да. Всё. Пожалуйста.

Дорохин В.М. Уважаемые участники парламентских слушаний, я позволил в своем кратком выступлении несколько буквально занять ваше внимание, проинформировав о положении дел в области пограничной безопасности.

Российско-украинскому участку Государственной границы принадлежит важное место в системе обеспечения интересов безопасности России в пограничной сфере.

В частности, решением Государственной пограничной комиссии от 25 ноября 2003 года украинское направление Государственной границы определено третьим по приоритетности, после северокавказского и казахстанского.

Это связано с тем, что на данном направлении существует ряд угроз безопасности России, связанных с противоправной деятельностью через границу трансграничных преступных групп, контрабанда товаров, грузов, незаконная миграция.

Сегодня на российско-украинском участке границы задерживается около 20 процентов контрабандных товаров и грузов, изымаемых пограничными органами на всей российской границе.

Наибольшую активность в сфере незаконного перемещения через Государственную границу товаров и грузов трансграничные преступные группировки проявляют на белгородском, курском и брянском направлениях.

Используя трудности социально-экономического положения приграничного населения и безработицу трансграничная преступность активно вовлекает в сферу деятельности криминальных структур местное население.

Приходится констатировать, что в ряде приграничных районов уже выросло целое поколение, которое не знает других видов деятельности, кроме участи в контрабанде или пособничества в этом криминальным структурам.

На наш взгляд, одно из мер по устранению экономических и социальных причин контрабандной деятельности через границу должна стать работа по социально-экономическому развитию приграничных территорий сторон.

Отмечается рост активности международных преступных группировок по реализации канала незаконной миграции.

Основными направлениями незаконной миграции являются брянское, курское, белгородское, ростовское.

В борьбе с незаконной миграцией мы тесно взаимодействуем с украинскими коллегами. Вместе с тем, в настоящее время на границе с Украиной отсутствует механизм приема и депортации нелегальных мигрантов, предусмотренный Соглашением о сотрудничестве государств-участников Содружества Независимых Государств в борьбе с нелегальной миграцией.

Основным требованием украинской стороны является безусловный прием российской стороной нарушителей границы граждан третьих стран, в том числе без документов, удостоверяющих личность задержанных.

Наша позиция заключается в том, что пограничные органы готовы рассматривать вопросы приема и передачи граждан третьих стран только при условии предоставления украинской стороной неоспоримой  доказательной базы о нарушении совместной границы, и наличию у задержанных документов, удостоверяющих личность и гражданство.

Особое внимание на российско-украинском участке Государственной границы заслуживает система пропуска.

По прогнозу Минэкономразвития России, по мере развития торгово-экономических отношений с государствами Европейского союза и роста товарооборота потребуются дополнительные усилия по развитию системы пропуска на западном направлении Государственной границы.

В настоящее время на границе в Украиной установлены 64 пункта пропуска.

По состоянию на 31 марта текущего года из 52 автомобильных и железнодорожных пунктов пропуска все, кроме двух автомобильных, Нехотеевка и Троеборное, не обустроены и функционируют по временной схеме.

18 пунктов пропуска, то есть 28 процентов от их общего количества, в силу различных причин вообще не функционируют.

В рамках федеральной целевой программы "Государственная граница Российской Федерации" (2003-2010 годы) на российско-украинской государственной границе запланировано строительство 20 пунктов пропуска.

Вместе с тем за рамками программы остается 32 пункта пропуска, на обустройство которых финансирование не предусмотрено.

В целях создания благоприятных условий для поддержания традиционных связей двух соседних народов в апреле 2006 года Межправительственным соглашением между Россией и Украиной определены места и порядок пересечения российско-украинской границы жителями приграничных районов России и Украины. Всего определено 145 таких мест. Вместе с тем официально в полном объеме функционируют только 29.

Это связано с тем, что в практике временного применения Соглашения был целый ряд противоречий в позициях сторон. В частности, используя неравнозначную трактовку в Соглашении понятия "места пересечения границы" (а в украинской терминологии "местный пункт пропуска"), представители Государственной пограничной службы Украины, ссылаясь на внутреннее законодательство, устанавливающее, что функционирование в местных пунктах пропуска (в месте пересечения границы) может быть начато только после их соответствующего оборудования и принятия решения об открытии Кабинета Министров Украины, официально заявили о невозможности в полном объеме выполнять требования положений Соглашения.

Одной из проблем, требующих своего решения, является незавершенность международно-правового оформления государственной границы Российской Федерации с Украиной. В настоящее время на сухопутном участке делимитация границы завершена, осуществляются работы по подготовке к её демаркации.

В отношении правового статуса и разграничения морских пространств в Азовском море и Керченском проливе имеются определенные разногласия. Украина настаивает на необходимости подтвердить государственную границу между двумя странами на основе линии административной границы между бывшими РСФСР и УССР. Российская сторона исходит из того, что административная граница между РСФСР и УССР, равно как и между другими Союзными республиками, по акватории внутренних морских вод не устанавливалась, какие-либо документы союзного, республиканского уровня, функционирующих, фиксирующих линию границы, не принимались.

С целью нейтрализации угроз интересам безопасности государства ФСБ России осуществляет в настоящее время комплекс мер, направленных на усиление охраны и обустройство государственной границы на западном направлении. В частности, сформирована новая система пограничных органов, нацеленная на борьбу с трансграничной преступностью на государственной границе и приграничной территории. Реализовано построение охраны границы, в том числе, управление системы пограничных органов построено по территориальному принципу, усиливается оперативная составляющая для целенаправленной работы по конкретным трансграничным преступным группам, внедряются активные способы мобильных действий по охране государственной границы.

С учетом того, что формирования пограничных органов, как оперативных подразделений по борьбе с трансграничной преступностью выдвигают новые требования к личным и деловым качествам кадров, организована подготовка и переподготовка сотрудников пограничных органов. Комплектование пограничных органов, дислоцированных в приграничных районах на российско-украинском участке границы, осуществляется только на профессиональной основе.

В рамках реформирования системы пограничной службы организовано техническое переоснащение пограничных органов. На их вооружение поступают новейшие образцы технических средств охраны границы: связь, автомобильная техника, корабельно-катерный состав и авиация.

С целью формирования необходимой пограничной инфраструктуры и создания нормальных условий для деятельности сотрудников пограничных органов реализуется Федеральная целевая программа по обустройству государственной границы.

Всего на российско-украинском участке границы с учетом реализации Программы по обустройству границы Союзного государства в 2008-2011 годах планируется построить 21 объект, что, бесспорно, будет способствовать более эффективному решению задач по обеспечению пограничной безопасности на данном направлении.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Вячеслав Михайлович. Присаживайтесь, пожалуйста.

Я хочу предоставить слово Первому заместителю Председателя Верховного Совета Крыма, Председателю Русской общины Крыма Цекову Сергею Павловичу. Пожалуйста, Сергей Павлович.

Цеков С.П.

Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые участники парламентских слушаний.

Я должен сказать, что практически со всеми выступлениями я однозначно солидарен и согласен. Защитил ли нас, русских, русско-культурных граждан Украины Договор о дружбе? Способствовал ли он укреплению дружбы между Россией и Украиной? На мой взгляд, не защитил и не способствовал. И не потому что Договор плох, а потому что он практически не выполняется.

Почему это происходит? Прежде всего, потому что в вопросах государственного строительства на Украине руководствуются не международными договорами, не объективными закономерностями и сложившимися за века реальностями, а умозаключениями политиков, основанных на любви или не любви к чему-либо.

Вот главная реальность, которая определяет гуманитарную сферу жизни украинского государства, заключается в том, что Украина - это государство украинцев и русских, традиционного многовекового двуязычия украинского и русского, двух государствообразующих наций и двух культур. К сожалению, на протяжении всех лет независимости Украины, эта реальность игнорируется.

В 1991 году многие русские и русско-культурные граждане Украины, голосуя за независимость Украины, не предполагали, что в независимом государстве будут нарушаться их законные права и интересы. За 17 лет независимости Украина так и не стала своим государством для подавляющего большинства из нас. Годы независимости Украины были потрачены не на сохранение нашего славного и общего для украинцев и русских исторического прошлого, не на поиск баланса интересов двух основных национальных групп украинской и русской, а на тотальное искоренение всего русского, российского из всех сфер общественной жизни. Если одним словом характеризовать суть внутренней гуманитарной политики Украины, то я бы назвал её политикой предательства. Предательство всего того, что делалось до нас более тысячи лет. Предательство великих деяний наших предков, начиная с крещения Руси святым ...апостольным князем Владимиром. Именно это является главной причиной нарастающего внутреннего конфликта на Украине, а также конфликтов между Россией и Украиной.

Что делать? Высокие государственные интересы России и Украины требуют безусловного соблюдения всех положений Договора о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Россией и Украиной и, прежде всего статьи 12 Договора. Я в частности считаю, что именно эта статья является ключевой в большом договоре, и что именно выполнение этой статьи будет решать и многие другие проблемы, которые здесь звучали. Это и вопрос о вступлении Украины в НАТО, это и вопросы межэкономического сотрудничества и многие другие.

Вот в этой статье говорится об обеспечении защиты национальных меньшинств. И хотя мы русские не считаем себя национальным меньшинством на Украине, а считаем себя государствообразующей нацией, потому что изначально жили на территории современной Украины и формировались как нация на этой территории, но тем не менее по нашему мнению, соблюдение статьи 12 будет способствовать достижению согласия и уважения всех национальных и языковых групп, проживающих на Украине, и,  прежде всего украинцев и русских.

В ситуации, которая сложилась сегодня, только восстановление уважения к русскому языку, к русской культуре, уважение к русским Украины, уважение к отечественной истории, братские отношения с Россией, сохранение единства канонической православной церкви, а история Украины и России - это история единой канонической церкви, сделает Украину родным государством, родным отечеством для всех граждан Украины, а не только для узкой группы националистически одурманенных людей.

Мы не можем более идти на поводу у нынешних идеологов украинского государства. Вдумайтесь ещё раз, он стремятся ликвидировать то, что создавалось до нас более тысячи лет.

Мы - участники парламентских слушаний, безусловно, болеем за будущее России и Украины. Но мы должны не только говорить о дружбе и партнёрстве, мы должны решать проблемы, которые этому мешают. Для этого, я считаю, прежде всего, России, при принятии любые межгосударственных решений с Украиной любой программы, любого соглашения необходимо неукоснительно руководствоваться статьёй 12 договора, и требовать повышения статуса русского языка, вплоть до государственного. На сегодняшний день крайне важно сохранить вертикаль образования на русском языке, она уничтожается. Вы об этом хорошо знаете. Вертикаль образования от дошкольного образования до вуза.

России необходимо требовать, и нам, в том числе, необходимо требовать, бережного отношения к отечественной истории и недопущение героизации событий и лиц, которые исповедуют вражду между Россией и Украиной. Мы также, и Россия, прежде всего, должны требовать невмешательства в дела канонической православной церкви. Вообще каноническая православная церковь - это на сегодняшний день чуть ли не последний оплот в том, что происходит на Украине.

Необходимо также завершить работу по реализации статьи 12 договора, часть которой говорит о необходимости заключения отдельного соглашения о сотрудничестве по обеспечению прав национальных меньшинств. Оно так и не было заключено, хотя могло бы и обеспечить защиту русских, российских соотечественников на Украине.

В последние годы Россия значительно усилила работу с соотечественниками за рубежом. Но работа с российскими соотечественниками на Украине, будем говорить откровенно, она явно недостаточна, и в Крыму недостаточна. Притом, я всегда говорю со всех трибун, все должны помнить, что сегодня в Крыму проживает почти 60 процентов русских (более 1 миллиона человек) и почти 80 процентов считает русский язык родным. Внимание к Крыму со стороны России и Украины должно быть особенным и постоянным.

Уважаемые участники слушаний! Я просто пользуюсь случаем, я приехал довольно давно сюда - в Россию, выступал на разные мероприятиях, но, пользуясь случаем хочу пригласить вас на международный фестиваль "Великое русское слово", который пройдёт 6-12 июня в Крыму. Я считаю, что этот фестиваль, он в прошлом году был первый раз проведен, станет таким хорошим объединительным началом и основой между Россией и Украиной.

Спасибо вам за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Павлович, за ваше выступление.

Я хочу предоставить слово Владимиру Петровичу Комоедову. Он в зале у нас? Владимир Петрович, пожалуйста. Депутат Государственной Думы, заместитель председателя Комитета по обороне, адмирал, в прошлом бывший командующий Черноморским флотом.

Комоедов В.П. Уважаемые председательствующие, уважаемые участники парламентских слушаний!

Я имел честь около пяти лет командовать Черноморским флотом России. Это было время вскоре после подписания в едином пакете большого договора и соглашений по Черноморскому флоту. Время надежд и, конечно, трудностей.

У нас работает машина?

Я кое-что покажу вам.

В этом году мы будем отмечать 225 лет Черноморскому флоту. Тут кратко его история. 13 мая он был создан. И также будет праздновать этот юбилей и город Севастополь.

Сегодня нечасто вспоминают один документ - это совместное заявление президентов России и Украины об урегулировании проблем по Черноморскому флоту, в котором отмечались три принципиальных положения. Это соглашение по Черноморскому флоту. Открыли путь подписания большого договора - и является стабилизирующим фактором во всей системе российско-украинских отношений. А также третий - открывает возможность тесного взаимодействия между Черноморским флотом России и военно-морскими силами Украины в обеспечение безопасности южных рубежей обоих государств.

На этой основе удалось урегулировать сложные финансовые вопросы, подписать семь дополнительных соглашений, перевести в Крым штурмовой авиаполк в составе 22 самолетов Су-24, ракетный корабль на воздушной подушке, в основном с Балтийского флота, и при помощи Правительства Москвы был завершен ремонт крейсера "Москва", построенный в Севастополе, это российская школа, одна из лучших школ.

Также, значит, был построен и создан филиал МГУ, это наша была, это вот, он же разросся, конечно, больше стало там помещений. Значит, она была у нас политическая, идеологическая, вместе с Константином Затулиным, эта идея, а воплощение, конечно, через Правительство Москвы, а также жилье для черноморцев. Вот здесь образцы показаны будут, но и также компактное проживание наших военных моряков в этом славном городе русской славы.

Шаг за шагом были достигнуты взаимоприемлемые решения по совместному управлению рейдами, использование морских и сухопутных полигонов, участие России в социально-экономическом развитии самого города Севастополя, вплоть до совместных праздников на День Военно-Морского Флота.

Значит, я сейчас хочу показать вам очень неприятные, и никого не хочу запугать, но тем не менее посмотрите, пожалуйста, рост военно-морской мощи одной только страны - Турции. Ну тут только 2006 год. Это по кораблям с крылатыми ракетами, с зенитно-управляемыми ракетами и по боевым кораблям.

А теперь посмотрите на то отношение и соотношение сил, которое было при моем командовании. Будьте добры.

Значит, это вот ныне, если одна только, Военно-морские силы Турции против нас, 4,7 к одному в их пользу. И даже если мы соединяемся  вместе с военно-морскими силами Украины, то мы не перейдем рубеж четырех. А если привлекут силы Средиземного моря, то... Да, дальше, пожалуйста. Ну, это по кораблям, чтобы не быть голословными, это какие корабли у нас (красные), какие корабли у них, и какое соотношение у нас складывается по этому превосходству.

Ну а если еще помогают Соединенные Штаты Америки со Средиземного моря, то там просто удручающая цифра получается.

Будьте добры, следующий.

23 к одному. Да. Это абсолютное превосходство, по сути дела, над нашими военно-морскими силами.

Однако, значит, необходимо сказать, что тогда уже в те времена атлантические тенденции политики Украины и действий в отношении Черноморского флота вызывали обеспокоенность.

Однако после провозглашения Украиной в качестве цели, это вступление в НАТО, ситуация стала осложняться. Украина прилагает максимум усилий, чтобы размыть базовые соглашения, препятствует замене корабельного состава, устраивает провокации в отношении объектов гидрографии, требует вывода с Черноморского флота органов военной прокуратуры и суда, ну и также ряд других провокационных действий.

Всё это находится в полном противоречии с соглашениями по флоту и духу большого договора.

В этом отношении показательна ситуация с так называемой инвентаризацией. Ну, предъявляются претензии флоту Черноморскому о том, что он захватывает лишние земли, но тем не менее выясняется, что флот использует земель меньше, чем это прописано в Договоре.

И общественности, например, там, Украины и Крыма стали известны многочисленные факты незаконных действий органов власти Украины по передаче земель, арендуемых и оплачиваемых Россией, коммерческим структурам и отдельным лицам.

В этих условиях представляется целесообразным, помимо переговоров по линии МИД, более активно поднимать эти темы в СМИ по линии межпарламентских связей, на уровне правительства, ведь нередко общественное мнение на Украине, вплоть до Рады, вводится в заблуждение потоком неверной информации о Черноморском флоте, исходящих прежде всего от МИД Украины. А российская сторона, как правило, хранит в этом плане молчание.

Всё это необходимо в контексте возрастания значимости базирования флота в Севастополе и Крыму решение вопроса о продолжении Соглашения по флоту после 2017 года. Нам не следует увлекаться идей о выводе флота в Новороссийск с крайне неблагоприятными условиями, о которых мне, как командующему, в свое время очень было и ныне хорошо известно.

Напротив, необходимо сконцентрировать все усилия на закрепление в Севастополе и Крыму на длительную историческую перспективу, на которую направлен весь большой Договор между Украиной и Россией, тем более что в регионе Черноморья Россия сталкивается с расширением НАТО.

А также необходимо снижать напряженность на Кавказе. И необходимо обеспечить безопасность таких нефтегазовых маршрутов, как: "Голубой поток", "Южный поток", Новороссийск, Бургас-Александруполис.

Как представляется, решение этих сложных задач в российско-украинских отношениях лежит не только в плоскости переговорного процесса с Украиной, но и в конкретной заботе российского государства и судьбах моряков-черноморцев, их семей и соотечественников.

В этой связи глубокую озабоченность вызывает инертность государства наших органов по самым животрепещущим вопросам. Речь идёт о том, что уже десять лет не решается вопрос обеспечения увольняемых офицеров-черноморцев постоянным жильём. По этому вопросу есть обязательство нашего государства за фиксированное соглашение с Украиной в статье 5 от 16 марта 2000 года. В результате сотни людей, выполнив свой воинский долг перед Россией, вынуждены обращаться в суды, которые восстанавливают их на военной службе.

В 2003 году по решению президента, всем офицерам и членам их семей были выданы российские паспорта, в основном через Новороссийск, но забыли зарегистрировать, поэтому они просто пустые. В результате российские офицеры фактически не могут пользоваться российскими паспортами и не имеют даже медицинских полюсов со всеми вытекающими последствиями.

Можно представить моральный ущерб, который наносится на территории Украины людям, проходящих военную службу в непростых политических условиях в самом государстве, которое они представляют. К сожалению, ни Минобороны, ни МИД наш не проявляют заинтересованности в постановке решения этих вопросов на уровне правительства России. Получается, что мы много говорим о технике, инвентаризации, экологии, а о людях, которые непосредственно отстаивают интересы России, откровенно забываем.

Серьёзно переосмыслить заслуживает работа и соотечественников в Крыму в первую очередь по линии правительственной комиссии по делам соотечественников. Она безнадёжно отстаёт от требований времени и сводится к отдельным мероприятиям по весьма узкому кругу. Это особенно заметно на фоне целенаправленной работы в Крыму с различными категориями населения многочисленных западных фондов, особенно в части пропаганды евроатлантизма.

В этом контексте необходимо оказать серьёзную помощь такому крупному проекту, как филиал Московского государственного университета в Севастополе. Сегодня филиал испытывает большие трудности в обновлении учебно-материальной базы, резко сократилось количество учёных преподавателей, которые приезжают из Москвы. А ведь именно это определяло, как привлекательность идеи филиала МГУ в Севастополе при его создании.

Полагаю, что настойчивая с опорой на общественное мнение России работа с Украиной по вопросам Черноморского флота действенное, а не декларативное по форме и содержанию является важным условием реализации большого договора между Россией и Украиной, сохранение добрососедского и партнёрского характера российско-украинских отношений.

Я не соглашусь с мнением МИДа о том, что надо с Украиной жить рядом, надо жить вместе. И мне кажется, эту идеологию надо нам вбить каждому в голову и тогда будет толк.

Дату 2017 года по пребыванию Черноморского флота России я предлагаю считать условной. Пребывание Черноморского флота России, как и дружба с народом Украины должны быть вечными между нашими народами России и Украины, которые являются детьми одной матери, нужны такие соглашения, чтобы никто не мог посметь никогда их нарушить и тем более спекулировать.

Честь имею! Благодарю вас за внимание.

(Аплодисменты.)

Председательствует председатель Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками А.В.Островский.

Председательствующий. Большое спасибо, уважаемый Владимир Петрович.

Сейчас хотел бы предоставить возможность выступить заместителю председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Фадзаеву Арсену Сулеймановичу.

Пожалуйста.

Фадзаев А.С. Уважаемые участники парламентские слушаний! Тема сегодняшних парламентских слушаний увязывается с проблемой российско-грузинских отношений. Я имею в виду ту часть, которая касается проблем непризнанных республик Южной Осетии и Абхазии и исполнение всех договорённостей, взятые на себя грузинской стороной.

Если проанализировать положение ... договора, о чём здесь было много сказано о сотрудничестве между Россией и Украиной, подписанное в 1997 году, то можно констатировать, что наиболее важные пункты: 4, 6, 12, 19 практически не исполняются либо исполняются в том объёме, в котором выгодно украинской стороне.

Приведу пример, об этом было тоже сказано, но всё равно ещё раз обозначу. В пункте 6 основного договора указано, что стороны воздерживаются от участия в действиях, направленных против другой стороны, в ущерб её безопасности.

Однако, что мы имеем на практике. В 2003 году Верховная Рада Украины приняла Закон "Об основах национальной безопасности Украины", где в статье 8 указано, что основным направлением государственной политики является обретение полноправного членства в НАТО.

В 2006 году парламент Украины одобрил меморандум об использовании стратегической транспортной авиации Украины в операциях НАТО. Имеет место, пока на уровне консультаций - представители США с украинской стороной об использовании научно-технического потенциала Украины в интересах создания элементов ПРО в Восточной Европе.

В 2007 году на Украине было проведено около 700 совместных мероприятий со странами НАТО, из них 14 учений. В программе деятельности кабинета министров Украины на 2008 год - членство НАТО - вопреки воле своих граждан объявлено приоритетной задачей Правительства Украины.

...дружественные шаги Украины, руководство Украины приведут к тому, что НАТО будет у границ Российской Федерации. Это значит, что мы будем вынуждены укреплять границы и пересматривать отношение с украинской стороной.

Такая же политика просматривается у Грузии. Не считаясь с мнением своего народа и жителей двух республик: Южной Осетии и Абхазии, обратилось с просьбой о поддержке намерения присоединиться к ПДЧ НАТО на саммите Альянса в Бухаресте. Для народов Абхазии и Южной Осетии это вызов, потому что жители этих республик  неоднократно высказывались за независимость от Грузии, её политики, соответственно против членства в НАТО.

Официальная статистика показывает, что население Украины и Грузии, поддерживающее вхождение в НАТО, составляет всего лишь 20 процентов. Вхождение Грузии и Украины в НАТО повлечёт за собой раскол в Украине, усиление противостояния в Грузии с Абхазией и Южной Осетией.

Создаётся впечатление, что процессами и в Украине, и в Грузии руководят одни и те же заокеанские друзья, желающие развязать большую кавказскую войну, которая может начаться с момента основного варианта решения вопроса по Абхазии и Южной Осетии.

Смотрите, что получается. Если Грузия вступает в НАТО, то теперь уже грузинские вооружённые формирования вместе с натовскими подразделениями будут решать вопросы по Абхазии и Южной Осетии. Президент Саакашвили  своих планов не скрывает. Проведу цитату из его интервью. "Нас примут в НАТО, а потом мы решим эти конфликты, или решим их по ходу приёма".

Мне интересно знать, каким образом Саакашвили намерен решать эти конфликты? В этих республиках уже пролилась большая кровь, свою независимость эти республики получили не в подарок, а отстояли в борьбе за независимость. И, видимо, действительно кому-то очень хочется, чтобы снова началась война, но уже с участием Российской Федерации.

Недавно на заседании Государственной Думы мы приняли заявление, где обратились к Правительству Российской Федерации с просьбой, с предложением рассмотреть вопрос о целесообразности признания независимости Абхазии и Южной Осетии.

Я предлагаю жёстко поставить вопрос о том, что если Грузия не пересмотрит вопрос о вхождении в НАТО, то Россия в ближайшие, кротчайшие сроки приступит к рассмотрению обращения Абхазии и Южной Осетии по вопросу признания их независимости. Тем более, что для этого у нас есть достаточно правовые и политические основания.

К сожалению, у нас не выработана практика пересмотра договоров. Если мы видим, что имеет место грубое нарушение всех договорённостей, вплоть до самого договора, если мы видим, что русскому языку на Украине не просто противостоят, но и всё делают для его запрещения. Если есть нарушения соглашения по Черноморскому флоту, то я считаю, что у нас есть все основания пересмотреть ряд положений договора.

Пользуясь случаем, что на наших парламентских слушаниях присутствуют коллеги из Верховной Рады, хотел бы к ним обратиться - мы должны всегда помнить о том, что нас избирает народ, и в своих решениях мы должны учитывать волю народа, исходить из здравого смысла, а не в угоду политическим амбициям отдельных политических руководителей.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое, Арсен Сулейманович.

Сейчас хотелось бы предоставить слово члену Комитета по обороне Государственной Думы Ненашеву Михаилу Петровичу. Пожалуйста.

Ненашев М.П. Дорогие друзья!

Интерес к нашим парламентским слушаниям в Государственной Думе огромен. Даже вот сейчас, готовясь к выступлению, я получил из Севастополя несколько предложений, которые люди простят (в погонах и без) озвучить здесь - в стенах Государственной Думы России.

Мало того, вчера была встреча с ветеранами войны, черноморцами. Они также просили меня подтвердить не спадающуюся, а усиливающуюся обеспокоенность положением Крыма, Севастополя, всех русских и всех здравомыслящих украинцев на Украине в свете обсуждения: что делать дальше с так называемым Большим договором.

В этом зале (поскольку до избрания депутатом Государственной Думы я возглавлял, и сейчас возглавляю, Общероссийское движение поддержки флота) вам будет распространено, что 10 лет назад мы обращались, как Движение поддержки флота, от всех моряков с предложением отложить на тот момент ратификацию в стенах Государственной Думы.

Я сейчас посмотрел список депутатов и фракций, которые голосовали. В этих стенах... Кстати, Президиум был тогда - немного другой состав, Константин Фёдорович помнит. Были представители другой политической силы, которая тогда имела большинство в Государственной Думы. Они говорили: вот победят на Украине коммунисты и, типа, этот договор будет подспорьем служить. Не сослужит за 10 лет.

Здесь были обсуждения такого плана, что вот экономически нам это будет выгодно, Украина будет способствовать развитию экономических отношений, в том числе и по газовой линии.

Вы знаете, сколько 10 лет была должна Украина на момент подписания договора? Я извинясь, что меряю в долларах. В полтора миллиарда долларов. Знаете, насколько Украина сегодня своровала газа и сколько она на сегодня должна за 10 лет? На полтора миллиарда тех же долларов. В каких направлениях мы продвинулись? И с экономической точки зрения. Потому что у нас есть, якобы, умные люди, они знают что-то такое, что не лежит на поверхности.

Поэтому я хотел бы сказать, что эта тема за 10 лет в сторону ни здравого смысла, я уж не говорю в сторону улучшения, наших взаимоотношений не произошло.

Поэтому, говоря об итогах, итоги, к сожалению, нет смысла плакаться, истерику устраивать, но итоги, в первую очередь, для наших отношений - отношений между русским и украинским народами не утешительны. Итоги очень плачевны. Этот договор ничему не поспособствовал. И все прогнозы худшие сбывались, и продолжают сбываться.

Это первая часть.

Вторая часть.

Тем не менее сегодня, слушая и Наталию Михайловну Витренко и Сергея Павловича Цекова, и Константина Фёдоровича Затулина, я хочу сказать, что вот мы здесь в стенах Государственной Думы, и это будет известно в Крыму, на Украине, должны поклониться людям, которые реально, рискуя каждый день, в первую очередь, тех, кто живёт на Украине, в Крыму, в Севастополе способствуют реальной дружбе между Россией и Украиной.

Я хочу подчеркнуть, не случайно, что сегодня очень много говорили на тему Черноморского флота, вот если на минуту представить: на командном мостике Черноморского флота в Севастополе другой бы был адмирал: слабый, безвольный, корыстный, каких, к сожалению, очень много в политике, что на Украине, что в России. Этим же объясняется .... А не адмирал Касатонов - тема Крыма, Севастополя, российско-украинских отношений не звучала бы в таком контексте, как сегодня она звучит, то есть вызывающая активнейший интерес.

Поэтому с этой трибуны я хотел бы сказать, что адмирал Касатонов Игорь Владимирович достоин глубочайшего уважения. Если бы не было его, не было бы этой темы. Мы бы сдавали одну позицию за другой, объясняя чем угодно - экономической целесообразностью, "ну что сделаешь, когда против тебя такая сила прёт?" и так далее. Это означает, что, и мы видим, сегодня в выступлениях слышим Витренко, Цекова, что эта линия, она в первую очередь собственное достоинство продолжает, говоря им "спасибо".

Я хотел бы сказать огромные слова "спасибо" Лужкову Юрию Михайловичу. Мало того, в некоторых случаях мне казалось (я - депутат от Мурманской области, а не от Москвы, чтобы тут была ясность), так вот, мало того, мне показалось, что Юрий Михайлович, может быть, в определенной степени заплатил за свою гражданскую позицию, человеческую позицию, может быть, в определенной мере карьерой.

Поэтому примеры 10-летия, с одной стороны, грустны с точки зрения, что нет улучшения, а, наоборот, ухудшение по всем направлениям - экономическим, политическим, культурным и так далее. Но это высветило роль людей и, наоборот, как говорит Витренко, не пессимизм, а оптимизм того, что мы доказали, что мы можем отстаивать и в дальнейшем ....

Я и как депутат Государственной Думы (кстати, вхожу во фракцию "ЕДИНОЙ РОССИИ"), я считаю, что мы должны выходить из этого Договора, поскольку он не выполнен (Договор) за 10 лет. И не будет выполнен при тех условиях, если курс Украины, точнее, украинского руководства в течение ближайших, ну в течение там полугода - сколько у нас там законом отведено в соответствии с ритуалом, процедурой -  если не будет никаких изменений в сторону улучшения России, Россия должна выйти из этого Договора, поскольку это деморализует людей, которые живут в Крыму, Севастополе, на Украине. Мы видим, как мы, желая поддерживать Партию регионов, и вы видите, кого перечислили, кто хотя бы за собственное достоинство вчера в Киеве поднял хотя бы голос, я уж не говорю, чтобы ....

В заключение. Сегодняшние слушания говорят о том, что у нас есть возможности по работе в силу независимых ни от чего, скажем, от обстоятельств, проводить свою линию. В первую очередь, это, конечно, работа через общественные объединения России и Украины. Этим методом нам "наши партнеры" по Евросоюзу и Западной Европе дают понять о том, что общественные объединения России и Украины должны активно и плодотворно действовать.

Вот Калининградская конференция, которая недавно была проведена в защиту и поддержку соотечественников, показала, что могут. Кстати, МИД впервые (как это отмечали соотечественники) очень поддержал, ну и нашу работу - там речь шла больше в поддержку тех, кто уволился в запас. Я с этой трибуны хотел бы сказать "спасибо".

Поддерживать, здесь высказана тема, тема нашей Русской православной церкви, тема поддержки наших мусульманских общин, которые действуют в интересах сближения России и Украины. Мы также должны оказывать поддержку законодательным путем....

И регионы России, регионы Украины должны, на мой взгляд, самым активным образом действовать.

И последнее. Конечно, как член Комитета по обороне, я не могу не затронуть вопрос о том, что и сегодня, к сожалению, мы вынуждены сказать с точки зрения неурегулированности. Почему я так обостренно говорю, и почему я сказал, что если украинское руководство будет так себя вести, надо выйти в этом году и заявить о том, что мы должны выходить из Договора. Это деморализует весь Черноморский флот. Они не верят, что будет после 2017 года сохранен флот в Севастополе и Крыму. Это на сегодняшний день заявление. Кто бы вам, с какими погонами и должностями не говорил, они в это просто не верят, что это будет. Поэтому это не бряцание и не угроза, это на сегодняшний день деморализация всего флота.

Кстати, хочу сказать и черноморцам мы отсюда должны поклониться, какие бы цифры не проходили, но Черноморский флот у нас единственный флот, укомплектованный на 100 процентов и офицерами, и мичманами, и рабочими, служащими. То есть люди, несмотря на то, что они оценки дают критичные и так далее, служат, хотят верить матушке России, а не просто заявлениям. Поэтому со стороны нашей страны, со стороны руководства, в первую очередь военного и руководства Военно-Морского Флота, должна в ответ идти адекватная забота о людях и адекватные шаги с точки зрения законодательной и исполнительной власти.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Михаил Петрович.

Сейчас я хотел бы предоставить слово последнему выступающему в рамках первого блока обсуждаемой проблемы. Это Председатель Севастопольского городского Совета - Саратов Валерий Владимирович. После этого мы объявим небольшой перерыв, после чего вернёмся в данный зал для продолжения обсуждения по гуманитарному аспекту взаимоотношений между нашими странами.

Пожалуйста, Валерий Владимирович.

Саратов В.В. Уважаемые товарищи, конечно, в первую очередь хочу поблагодарить за то внимание, которое вот сегодня оказывает Государственная Дума, рассматривая загодя вопрос состояния и выполнения договора между Россией и Украиной. Конечно, он действительно имеет очень большое значение.

Здесь тяжело достаточно выступать после эмоционального и во многом справедливого выступления Наталии Михайловны Витренко. Сегодня, вообще, конечно, проблема развития на Украине в серьёзной степени зависит от заокеанских партнёров, сегодняшних руководителей Украины. Я просто, чтобы более такой, может быть, живой разговор был, пару примеров приведу.

Буквально месяц, немножко больше назад мы там один проект с американцами реализуем. Он касается просто планирования развития городов, то есть такой не политический проект. Приехал экономический советник США. И вот первое его выступление и первое обращение ко мне звучало так: "Мы приветствуем стремление народа Украины в НАТО". Он настолько в это искренне верит, он настолько эту диопозицию разделяет. Я ему, конечно, объяснил, что это, мягко говоря, не так и особенно не так в Севастополе, но это абсолютно внятная позиция любого работника ... США. Они в это искренне верят. Через некоторое время, через две недели мы встречались с послом США, Тейлором на Украине. Он, правда, по-другому себя повёл, сказал: "Давайте мы не будем обсуждать тему НАТО". Я сказал: "Давайте будем обсуждать тему НАТО". Я ему привёл целый ряд доводов. Ну, эти доводы настолько очевидны и понятны. Ну, в Севастополе это особенно остро воспринимается. Понятно, что в Севастополе 80, более 80 процентов русских живёт. Конечно, в Севастополе особенно остро вот эти взаимоотношения НАТО ощущаются среди населения города. И конечно, вот эти моменты, которые, начиная с нашей исторической памяти, я ему  привёл эти доводы, которые вот реально говорим и людям говорим, то есть вот хотим или не хотим в Севастополе все, так скажем,  войны, которые были, и те обороны, которые были, происходили от тех стран, которые сегодня являются членами НАТО. Это остаётся на уровне, если хотите, подсознания у всех севастопольцев. Я коренной житель Севастополя и всё это дело реально ощущается каждым, из живущих в городе Севастополь.

Второй момент. Так уже сложилось, что ну, так и реально было и в первую оборону и вторую оборону Севастополя, что кровь проливали как раз, если хотите, пополам и русские и украинцы. Это настолько завязано в городе Севастополе, что представить себе отдельно существование от дружеских отношений с Россией абсолютно не приемлемо для всех севастопольцев, которые есть в городе.

Поэтому эти реплики, которые звучали сегодня по Договору, конечно, нужна жёсткая позиция. И здесь, я бы хотел, может быть, обратить внимание, что недостаточно отстаивается и вот Россией, как мощным государством, те нарушения европейских договоров, которые тоже ратифицировала Украина, я бы хотел коснуться о выполнении Хартии о местном самоуправлении и хартии, которая сегодня называется Хартия о языках. Хартия местного самоуправления это же тоже точно такой же серьёзный момент, который, может быть, недооценивается, с точки зрения выражения реальных интересов граждан Украины, граждан Севастополя, потому что сегодня фактически предпринимаются все усилия для того, чтобы местное самоуправление на Украине придушить, так, беру это слово в кавычки, и сделать жёсткое централизованное управление по президентской вертикали. Как вы знаете, тут у нас вообще никакого механизма выборов руководителя областей и в том числе города Севастополя нет, глава администрации назначается. Но дело в том, что при этом сопровождается всяческим усилением роли этих администраций, ну, в той реализации той политики, которая проводится.

Это очень важный момент. И вот то, что я член украинской делегации в Страсбурге, мы с интересом обсуждаем, значит, права курдов на защиту их права на язык в Турции, но вот так вопрос не звучит по защите права русских, все равно, хотим, не хотим, это 10 миллионов человек, права их говорить на собственном языке. Ведь сегодня действительно мы доходим до абсурда. То есть вот вы уже слышали, по кинематографии, для того чтобы люди шли в кинотеатр, мы своими силами дублируем на русский язык фильмы в кинотеатрах. То есть первый раз он проходит дубляж с русского на украинский, а второй раз мы в кинотеатрах должны это делать на русском языке.

Я хочу сказать, что вот если сказать, что состояние так, конечно, достаточно сложное. Вот сегодня, наверное, если определить состояние духовное людей, оно достаточно сложно по ряду причин.

Первая причина, наверное, состоит в том, что на Украине, мне тяжело оценивать в России, никак не сформируются партии по тем принципам, которые должны в первую очередь определяться, то есть по идеологической основе партия все время, так скажем, ищет свое место, маневрирует, я представляю Партию регионов, которая здесь звучала сегодня и с положительной стороны, и с отрицательной стороны, но это действительно проблема. То есть не выработана та стратегия, идеологическая стратегия, которая позволяет в тот или иной момент принимать решение.

И поэтому позиции вот партий на местах, они корригируются теми громадами, которые эти партии представляют. То есть вот позиция Партии регионов в Севастополе, я думаю, у вас не вызовет ни малейших вопросов, потому что мы занимаем абсолютно принципиальную позицию, у меня тут есть, сколько раз мы принимали решение по НАТО, сколько раз по русскому языку, то же самое в Луганской области, то же самое в Донецкой области, то же самое в Крыму.

Но. Здесь тоже не надо заблуждаться. Я, когда будет вот референдум по НАТО, то надо понимать, что вот эти области, они все равно представляют из себя те же 10 миллионов человек, о которых я вот говорил, та же численность. А на Украине живет 46 миллионов. И то, что остальные регионы Украины на референдуме проголосуют не понятно как, ну я бы даже сказал при определенном обмене ресурсами, и которые сегодня создаются путем разрешения местного самоуправления, то понятно как, не надо заблуждаться в этом референдуме.

Мне всегда иногда, когда слышится, вот, там, 70 процентов, это вот Азаров выступал, он правильно сказал, это сегодня против, причем это достаточно сегодня серьезные деньги вкладываются, для того чтобы изменить информационную среду, и конечно, сегодня, ну если быть честным, в России и в Думе надо иметь, ну, понятную позицию и внятную позицию по защите прав, значит, своих соотечественников, по развитию отношений, которые касаются в межгосударственной сфере обороны, и так дальше и так дальше.

Я бы, единственное, что бы я хотел сказать, в то же время вот эти резкие выступления, которые звучат, надо бы Договор разорвать... А мы? А нас 10 миллионов живет на Украине.

Вы говорите, там, вы же сами разбирайтесь, я думаю, что это не совсем верно, потому что в такой ситуации мог бы оказаться, наверное, любой из вас, ну так вот сложилась история, и так дальше и так дальше.

Поэтому решение, которые будут приниматься в Государственной Думе, они должно быть взвешены, они должны быть такие вот продуманные.

Я просто еще раз хочу сказать, что для очень серьезной части Украины отношения с Россией и их дальнейшее развитие, этих отношений, представляет из себя сердечную боль, и действительно, то состояние души, которое никогда ни в каких ситуациях нельзя изменить.

Я благодарю вас за внимание.

Председательствует первый заместитель Председателя Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками К.Ф.Затулин

Председательствующий. Большое спасибо.

(Аплодисменты.)

Большое спасибо, Валерий Владимирович. Я, поскольку мы завершаем, вчерне завершаем, конечно, обсуждение военно-политических вопросов и вопросов безопасности, есть еще желающие выступить по этому направлению, но просто наше время ограничено.

Хочу обратить внимание Валерия Владимировича и всех остальных на тот пункт в проекте рекомендаций, который звучит следующим образом, пункт третий:

"Учитывая прямое участие государств-стран НАТО в пропаганде вступления Украины в НАТО, рассмотреть вопрос о выделении отдельной строкой в федеральном бюджете Российской Федерации статьи расходов на пропаганду внеблокового нейтрального статуса Украины.

Обратиться к Верховному Совету Украину, Верховному Совету Автономной республики Крым, советам депутатов всех уровней на Украине, с просьбой не допустить односторонней пропаганды членства Украины в НАТО, и предусмотреть в этих целях выделение средств соответствующих бюджетов на пропаганду внеблокового статуса Украины в равных долях, с выделением бюджетных средств на пропаганду и развитие связей с НАТО.

Считать возможным рекомендовать генеральному секретарю и странам-участницам Организаций Договора о коллективной безопасности, провести переговоры с украинской стороной о создании на Украине представительств информационных центров ОДКБ".

Мы имеем в виду украинскую сторону. Мы понимаем, что речь идет необязательно о Министерстве иностранных дел Украины, но и о местной власти, которая вправе, наверное, принимать определенные решения в пределах своей компетенции.

Спасибо.

Мы хотели бы посоветоваться в одном вопросе.

Мне кажется, может быть, сейчас мы не будем делать перерыв, а всё-таки сразу перейдём ко второму блоку вопросов, где у нас целый ряд очень уважаемых докладчиков должны высказаться. Объявили, но в настоящий момент советуемся на этот счёт. Поверьте, если мы сейчас будем прерываться, то потом нам сложнее будет собираться, это опыт показывает.

Я приглашаю всех, кому это, правда, нужно, необходимо, просто тут свободный режим у нас присутствия, можно выйти, можно зайти в любой момент. Всё-таки собрались люди, которые являются специалистами. Многие друг с другом знакомы, и ждут выступления друг друга.

Поэтому, если позволите, следующим мы предлагаем выступить заместителю Министра культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации Андрею Евгеньевичу Бусыгину. Пожалуйста.

И приготовиться Колесниченко Вадиму.

Бусыгин А.Е. Спасибо, Константин Фёдорович.

Уважаемые участники, слушатели парламентских слушаний! Выступающие в первом блоке уже затрагивали некоторые вопросы гуманитарной сферы. И основные болевые точки выполнения Договора о дружбе и сотрудничестве с Украиной уже обозначены.

Я хотел бы только сказать вот о чём. 24-я статья договора говорит о сотрудничестве в сфере культуры, искусства, литературы, средств массовой информации, туризму. И надо сказать, что вообще эта статья выполняется. У меня есть справка о культурном сотрудничестве с Украиной и перечислять все мероприятия, проведённые Украиной в России и Россией в Украине даже за последние три года, было бы слишком долго.

Поэтому всего лишь несколько штрихов последних, которые, к сожалению, омрачают эту в целом хорошую картину. Во время российско-украинской встречи на высшем уровне в Москве 12 февраля этого года была достигнута договорённость, что 1200-й юбилей Крещения Киевской Руси будет отмечаться совместно с Россией. И в то же время Указом Президента Украины от 24 марта 2008 года о праздновании на Украине 1200-летия Крещения Киевской Руси ничего не говориться о праздновании этой даты совместно с Россией.

Правда, есть на Украине ещё один общественный комитет, оргкомитет, и он будет заниматься этими вопросами, но на государственном уровне эти договорённости, которые были достигнуты в феврале этого года на высшем уровне, не соблюдаются.

Сегодня Константин Фёдорович сказал тут очень коротко о том, что на поездах в Украине будут только украинские песни петь. Может быть, некоторые присутствующие не поняли в чём дело. Я поясню. Дело в том, что Министр транспорта Украины 25 марта подписал приказ, который направлен на полную украинизацию транспортной сферы. Ну, ладно, всё делопроизводство, совещания, интервью, документы, объявления, официальные web-сайты, всё только на украинском языке. И что ещё, 1 апреля хорошо об этом сказать, трансляция музыкальной песенной продукции преимущественно на украинском языке, а на железнодорожном и авиационном транспорте исключительно на украинском.

В республике уже шутят о том, что такого количества качественной музыкальной продукции на украинском языке даже не найдётся для того, чтобы транслировать только на украинском языке. Вот такая ситуация.

Что касается русского языка, об этом уже говорилось, сошлюсь только на один из последних фактов. В марте Верховный комиссар ОБСЕ по делам нацменьшинств ... побывал на Украине и по итогам визита сказал, что не имеет оснований говорить о нарушении прав русскоязычного населения Украины. Вот такой вывод, хотя он встречался и с людьми, которые были крайне обеспокоены ситуацией русского языка на Украине.

Вообще, должен сказать, что в данной связи испытываешь чувство такой жалости не только к русским и русскоязычным в Украине, но к украинцам, к коренным. Потому что лишение, вот это вот уменьшение, понижение статуса русского языка в Украине, в конце концов, объединяет украинский язык и самих украинцев тоже в первую очередь.

И ещё хотелось бы сказать следующее. Вспомнилась фраза канцлера Горчакова, которую он сказал в середине XIX века, обращаясь к западным державам в одной ноте России - это было после крымской войны: "Россия сосредотачивается".

И вот думается, что тональность вот этого вот проекта рекомендаций парламентских слушаний, она должна быть выдержана вот в этой тональности, в тональности сосредоточения России накануне серьёзных решений, которые должно принять украинское руководство.

Здесь говорилось с этой трибуны о том, что Россия должна выйти в одностороннем порядке из этого договора, который сегодня обсуждается. Но всё-таки Россия - это великая держава, а не истеричная дамочка.

Зачем это делать? Дело в том, что если мы сейчас, предположим даже, что культурное сотрудничество с Украиной у нас идёт и помимо данного договора. Но этот договор - это основа, это база. И получается так, что вот эта культурная составляющая внешней политики России в настоящее время - это, по сути дела, самое главное, самое важное направление, которое позволяет нам, как Наталия Михайловна сказала, не бросать наших братьев. Я имею в виду не только русских, но и украинцев тоже.

Кстати говоря, по тональности этих рекомендаций парламентских слушаний, посмотрите, что получается в данном проекте. Пятый пункт: "Разработать меры по защите российских товаропроизводителей". Шестой: "Продолжить работу по защите прав российских инвесторов в Украине". Седьмой: "Активизировать работу по защите прав российских соотечественников, русских и русскоязычных граждан в Украине". Но давайте скажем об интересах и украинцев тоже, об их необходимости связи с Россией. Потому что действительно, накануне тех серьёзных решений, которые, видимо, руководство Украины намерено принять, всё-таки нам необходимо сохранить вот этот мост этого взаимодействия. И думается, что в этом направлении необходимо доработать вот эти рекомендации парламентских слушаний.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое, Андрей Евгеньевич.

Я приглашаю на трибуну Вадима Васильевича Колесниченко, народного депутата Украины, председателя Всеукраинского Совета российских соотечественников. А следующим академик Чубарьян.

Колесниченко В.В. Спасибо, Константин Фёдорович, спасибо депутатам Госдумы, которые впервые, наверное, задумались: депутатами Госдумы являются они для чего? Наверное, в том числе для того, чтобы оценивать международные договоры и взаимоотношения, которые вроде бы на бумаге подписаны и как бы продолжают место быть. На самом деле, договор, который сегодня обсуждается - это девять лет, по сути, нежелания России контролировать исполнение своих собственных обязательств и обязательств партнёров по договорам. Ведь то, о чём сегодня здесь говорилось, происходило на протяжении девяти лет на глазах у депутатов Государственной Думы, на глазах Министерства иностранных дел, оборонных ведомств и всех это устраивало.

Председательствующий. Глаза были разные и разные были депутаты и разные созывы. Это так, к слову. 

Колесниченко В.В. Хорошо.

Но на сегодня что мы получили? Вопрос: НАТО, язык, история, культура, каноническое православие. Это все вопросы, которые сегодня в Украине реализуются конкретно против России. Сегодня остаётся гуманитарная сфера, политическая и экономическая для подготовки вхождения Украины в оборонительный блок против России.

Если мы это понимаем, тогда нужно в том контексте вести разговор, который здесь сегодня проводится. Было много выступлений государственных деятелей российских, докладывали о достижениях.

Подписано Соглашение по информации. Как бы всё хорошо. Однако Президент Украины буквально несколько дней назад заявляет о том, что "информационное пространство Украины захватили оккупанты" - Россия, безусловно.

Заявили, как о достижении, о Соглашении о взаимном признании документов об образовании. Однако дети, которые учатся в московской школе в Севастополе, они со своими свидетельствами о среднем образовании не могут нигде найти себе применение, потому что их документы требуют ... Министерства образования. Это как что делается.

Вы знаете, у меня создается впечатление, что большие дяди вот здесь в Москве сидят и друг другу в пинг-понг бросают - какие замечательные достижения происходят. А на самом деле всё разрушается: никто никого не интересует, решаются частные вопросы, решаются частные интересы - коммерческие и коррупционные, в том числе.

За полгода работы руководителем Всеукраинского Совета российских соотечественников я столкнулся с такой интересной проблемой: у нас масса профессиональных русских на территории Украины появилась. Однако проблемы соотечественников вообще размыты.

Если мы говорим сегодня о том, какая ведется идеологическая пропаганда со стороны НАТО, какие колоссальные деньги вкачиваются официально американской стороной, бюджетом Украины, я уж не говорю про негосударственные фонды - различные мероприятия и организации. И в это время российская сторона свободно ждёт, только сейчас я увидел в проекте решения - возможно (это ещё возможно) будет включен механизм по финансированию этих мероприятий.

Даже если просто соотношение посчитать: что происходит и какие дальше последствия будут? Понятно, что механизм уже настолько запущен, что для того, чтобы его остановить, я уже не говорю "пустить в обратную сторону", нужны колоссальные усилия людей - как на этой стороне, так и на другой стороне, так и колоссальное финансирование.

Кстати, в части финансирования тоже большое число вопросов. Такое ощущение, что финансирование как бы ведется, и неизвестно куда оно проходит и в интересах каких людей оно происходит. Потому что те же самые соотечественники на сегодня, даже элементарные русские культурные центры, они существуют в основной своей массе, насколько мне за полгода в должности Председателя этого Всеукраинского Совета российских соотечественников удалось пообщаться, они (источники финансирования) от местных спонсоров, как правило. Отдельные проекты, безусловно, есть, они глобальные, они красивые, но они как фейерверк - выстрелили, и на этом всё закончилось.

Я не говорю уже о том, что сегодня прозвучали, конечно, может быть, иронично такие добрые слова в адрес Юлии Тимошенко. Но, наверное, хороший дипломат, хороший политик и, наверное, у нее есть интересы и сторонники в России. Однако я хочу напомнить, что за последние три месяца деятельности госпожи Тимошенко произошли замечательные события,  Кабинетом Министров подготовленные - это...

Председательствующий. Это просто женская политическая солидарность.

Колесниченко В.В. Хорошая солидарность. Но однако, она имеет место быть распространенной как в России, так и в Украине.

И я всё же вернусь к тому, что сделал Кабинет министров за последние три месяца: кинематограф - украинизация, телевидение - украинизация, кабельное телевидение - украинизация, транспорт - украинизация. Это всё Кабинет министров госпожи Тимошенко.

А где российская сторона? А почему до сих пор ни одного заявления о том, каким образом выполняется тот же самый Договор, который мы сегодня с вами обсуждаем? Потому что наши все заявления внутри, они остаются заявлениями "пятой колонны", предателей. Потому что сегодня быть соотечественником либо русским сегодня не просто не модно, сегодня уже становится опасно. Потому что пропагандистская машина Украины настолько раскачивает это лодку, что, даже порой проводя митинги в поддержку собственного права - не языка, а права говорить на родном языке - мы уже сталкиваемся с проблемами взаимоотношения и конфликтов с людьми, которые исповедуют совершенно другую идеологию - националистическую, а порой переходящую в нацизм. Сегодня это уже есть.

И сегодня было сказано Валинбеком. Так вот, интересная вещь, я как бы представляю, скажем так, несколько серьезных общественных правозащитных организаций, массу различных документов и докладов в Совет Европы передаем, тому же господину Валинбеку передаем. Однако для того, чтобы мне с ним встретиться, пришлось чуть ли не детективную историю сделать с элементами коррупции и прочее.

В итоге под занавес за час до отъезда всё же мы смогли с ним встретиться, изложили ему прямо противоположную точку зрения тому, что ему говорило руководство страны. В итоге он говорит: "Вы знаете, вы правы. Нам нужно проверить, и Президент Ющенко мне это посоветовал, и я буду это пропагандировать, чтобы мы проверили: каким образом права русских защищаются на Украине, а права украинцев защищаются в России". А на вопрос: "Так, может, мы ещё и с Конго тоже сверим? Мы же говорим о защите прав человека внутри Украины - о проблемах, которые сегодня здесь есть", - ответа не последовало.

Хотя на сегодня есть и некоторый позитив. Мы обращались неоднократно в Комиссию по расовой нетерпимости и дискриминации Совета Европы, и уже пришел отчет, доклад, который, кстати, нигде не расписывается, и никто об этом не говорит, и депутаты Госдумы, наверное, российская сторона, должны были бы об этом говорить в комиссиях Европарламента, в том же Европарламенте, о защите прав человека.

Так вот в этом докладе, ну, приняты во внимание заявления и письма, которые мы им направляли, говорится о том, что Украина неоднократно предупреждалась о необходимости принять закон о языках, который бы учитывал разнообразие языковое Украины. И это уже второй или третий доклад, в котором Украине указывается на эти недостатки. Однако никто об этом не говорит. Доклад по сути был чуть ли не секретным. Это только благодаря отдельным договоренностям с европейскими парламентариями этот доклад я получил, как соучастник или соучредитель этого доклада. Это уже как анекдоты. Чтобы защищать свои права, нужно с кем-то в Европе договариваться, чтобы дали материалы европейской комиссии.

Ну вот тут, наверное, как бы депутаты Госдумы должны были тоже поработать и помогать. Получается мы как бы один в поле воин, и не понятно для чего мы этим делом занимаемся.

Я в завершение своего выступления хотел бы сказать, что, конечно, проект решения интересный, в части отношения к Договору о дружбе и сотрудничестве, я полагаю, что вариант 1 и вариант 2 необходимо было бы объединить, потому что, конечно же, необходимы отдельные документы, отдельные протоколы, ну может быть даже не протоколы, а всё же изменения в Договор об обязательствах сторон, с конкретными факторами и с конкретными обязательствами и материалами проверки, так как, например, это происходит во взаимоотношениях Украины с Европой, когда принимаются международные обязательства, есть фактор мониторинга и ежегодных докладов-отчетов, это было бы, безусловно, очень важно.

Нужен ли Договор? Ну вы знаете, было бы странно, если бы я сказал, что этот Договор не нужен, потому что если еще и этого Договора не будет, то придется действительно собирать вещи и уезжать из России и из Украины, и не известно куда, кстати говоря, потому что здесь мы как бы вроде бы братья, но на самом деле мы граждане чужого государства. В Европе мы тем более никому не нужны. А в Украине мы пятая колонна. Но об этом тоже, мы сами вынуждены быть озабочены, этим мы сами должны беспокоиться, и на сегодня, я для этого и приехал, чтобы выразить мнение и нашего Всеукраинского совета российских соотечественников, и представителей части политических элит так называемых Украины, о том, что мы, безусловно, заинтересованы в этом Договоре, однако, чтобы Договор был, безусловно, с обязательными контрольными функциями, обязательными отчетами, и безусловно с определенными санкциями, в противном случае это будет просто бумага, которая будет продлена еще на 10 лет, и мы сохраним хорошее лицо при очень плохой игре.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. (Аплодисменты.)

Александр Оганович Чубарьян, академиик Российской академии наук, директор института всеобщей истории. И следующим - Модест Алексеевич Колеров.

Чубарьян А.О. Уважаемые коллеги, история служит сегодня еще одним таким, я бы сказал, раздражителем наших двусторонних отношений с украинскими коллегами.

Она, конечно, не распространяется только на Россию и Украину, в современном мире вообще идет такой очень общий глобальный процесс вовлечения истории, исторического прошлого, в какую-то современную практику. Но в данном случае я хочу говорить только про Украину.

У нас есть ассоциация директоров институтов, мы создали, истории стран СНГ, три года назад, и было уже три заседания (в Москве, в Душанбе и в Киеве), сейчас будет следующее заседание в Кишиневе. Все приезжают директора, включая и Грузию, активно участвует Украина очень, грузинский директор присутствует на последних двух заседаниях.

Я вам должен сказать, на первом заседании очень известный украинский историк очень четко определил эту сферу. Он сказал - на всем постсоветском пространстве, во всех этих странах идет процесс национализации истории. Абсолютно точно. Таджикский директор добавил - и суверенизация истории.

Действительно, мы присутствуем при вот таком глобальном и жестком процессе национализации истории.

С чем это связано? На Украине заняты, как и в других странах, может быть на Украине в большей степени, поисками своей национальной идентичности.

Я припоминаю, лет 7-8 назад очень крупный политический деятель Украины, тогда он занимал один из ключевых постов в руководстве Украины, мы с ним встречались в Киеве, и он сказал: "У нас есть герб, у нас есть гимн, у нас есть национальная атрибутика, но у нас нет своей концепции национальной истории, и мы должны её создать".

Вообще-то должен сказать: этот процесс не единичный, это общая тенденция всего мира. Страны, которые обретают независимость, заняты этим делом. Но весь вопрос в том, что опыт мировой практики показывает, что непродуктивно, неконструктивно заниматься поиском своей национальной идентичности за счёт других стран. А, к сожалению, если мы говорим об Украине, очень часто это идёт за счёт критики России.

Я понимаю, национальная идентичность и утверждение собственного национального величия, которое идёт за счёт пропаганды своего вклада в мировую культуру, в мировую цивилизацию, в установление своего места в мире. Но критическое восприятие отношений прежних периодов за счёт других стран, с которыми даже была очень длительная общая история, это, как показывает мировой опыт, непродуктивно.

Не надо далеко ходить. Всеанглийская, британская империя. Ни одна страна не выстроила свою национальную идентичность на критике, уж заслуживающую критики, британского колониализма.

Это первое, что я хотел сказать.

Второе состоит в том, что чрезвычайно негативная тенденция, которая наблюдается, и надо сказать, в большей степени, даже на Украине, это участие политической элиты, даже не элиты, а политических деятелей и руководства в трактовке исторических событий.

Наш общий курс в стране - в России связан с деполитизацией, деидеологизацией, я бы сказал, отношения к истории. Но когда издаются правительственные указы, правительственные распоряжения - это очень опасные вещи. И эта тенденция, которая разрастается, и идёт политизация такая, она очень наносит ущерб вообще трактовкам истории и всего, что с этим связано.

Совсем недавно французский министр образования попыталась выступить с заявлением, что надо из всех французских учебников изъять отрицательные оценки французского колониализма. Поднялся такой шум среди всей профессуры, что руководство страны в лице нового президента дезавуировали министра, сказав, что это не дело власти этим заниматься.

Вы знаете, мы имели опыт в советское время, когда выносились правительственные решения: как трактовать то или иное событие. Ничего хорошего из этого не вышло.

Поэтому я думаю, что это очень существенная вещь. Историю надо оставить историкам, учёным. Тут могут быть... Мы готовы к открытой дискуссии с украинскими коллегами абсолютно по всем вопросам и абсолютно откровенно дискутировать. Но это не вопрос политических интерпретаций.

Тем более, ещё один момент связан с теми попытками интернационализировать политических это дело. Вот когда мы сейчас сталкиваемся (это не относится к Украине, к счастью, а, может быть, больше наших соседей по Прибалтике, Польши) попытки вынести на Организацию Объединённых Наций суждения советского, скажем, тоталитаризма. Но и проблема голодомора ведь тоже выносилась на Организацию Объединённых Наций. Это тоже чрезвычайно опасное явление. И, в общем, оно неконструктивно и непродуктивно.

Дальше я хотел бы сказать, что ещё конкретно.

У нас есть болевые точки с украинскими нашими коллегами, они всем известны. Я бы сказал, что просто откровенно (и я говорил это моим коллегам на Украине) такой упрощённый подход к трактовке исторических событий.

Вот ХVII век. Это был очень сложный век вообще в Европе. Шли разные процессы. Сегодня были одни битвы, завтра - другие, неоформленность государственности во многих странах, переплетение разных интересов. И вот вырывать из этого общего контекста какие-то, как отдельные факты, вроде вот, извините, про битву при Конотопе, которая сейчас, вдруг, стала в центре внимания, это нарушение абсолютно ясного понимания исторических событий.

Мы имели контакт со шведскими коллегами, которые крайне негативно, включая политическую элиту Швеции, восприняли всю историю насчёт Мазепы. То есть они сказали: вообще Карл XII - это не герой шведской истории, поэтому мы ни в каких операциях по строительству памятников участвовать никогда не будем. Поэтому, я думаю, что вот с Мазепой это всё потихонечку сойдёт.

Но мы...  в Украине, должен сказать, среди исторического сообщества очень разные точки зрения. И я должен откровенно сказать, что академическое сообщество, оно стоит на более взвешенных позициях.

У нас есть договорённость с Полтавским университетом, будет конференция, посвящённая Полтаве в следующем году. Наш региональный университет Орловский тоже в том готов участвовать.

Есть ещё один момент, очень существенный. Когда идёт критика Москвы, России - это затрагивает и некоторые общие подходы, наши подходы к общему нашему периоду нашей общей истории. Даже голод 30-ых годов, не говоря о том, что могут быть дискуссии, разные цифры и так далее. Но, скажите, пожалуйста, когда говорят, что это имеет этнический характер, а кто всё это проводил на самой Украине? Вот есть же определённые цифры: все репрессии, которые были в Украине - это было местное НКВД, это были местные, абсолютно местные национальные кадры.

Поэтому какой этнический момент здесь можно выделить? Сейчас очень поднимается в Украине и это их право, мы недооцениваем этот период: 1918, 1919 годы - Центральная Рада, Скоропадский и так далее. Рассказывается об итогах победы советской власти в Украине в этот период, установление там советской власти. Но что это были только московские большевики? Это была вся украинская секция большевистской партии, это были украинские люди, которые там стояли на иных позициях, назовём их: на левых позициях, на коммунистических позициях, которые в этом участвовали.

И это относится не только к этому периоду. Поэтому мне кажется, что когда мы говорим, мы это пытаемся продвигать с нашими коллегами, что у нас была общая история, у нас есть общая культура, о чём здесь хорошо говорилось, но у нас есть и общая ответственность за то, что было. Понимаете, это в порядке шутки мы иногда говорим нашим коллегам, что украинские представители долгое время стояли во главе советского государства. Поэтому если взять уж за основу этнический принцип, то здесь можно далеко зайти. Как грузинские мои коллеги сказали: "Сталин в Москве не был грузином". - "Да, я говорю, а кем же?" - "Это был московский шовинист". - Я говорю: "Тогда мы этнический принцип вообще убираем, тогда вообще не о чем говорить".

Поэтому это сложная материя. И надо походить к ней абсолютно спокойно, вести переговоры, контактировать.

Я хотел всё это кончить на позитивной ноте.

Сейчас в Украине у нас в результате нашего проекта мы договорились, хотя долго сомневались. В Украине вышла книга "Очерки истории России - (вот такая книга - 40 листов) наш современный взгляд на историю России". Она вышла на украинском языке по договорённости с ними. Я звонил в наше посольство и мне сказали, что посольство занято очень активным распространением этого тома на всей территории Украины помочь этому делу и, собственно украинская Академия наук. Мы в ответ в Москве обязались издать  "Очерки истории Украины", написанные в украинской Академии наук.

Они прислали этот том. Я должен сказать, что он достаточно взвешенный и сбалансированный. Например, там вообще нет слова про геноцид, в применение к голоду, там вообще не существует проблемы Мазепы так, как она поставлена в Украине. И я думаю, что издание его для...

Председательствующий. Они его просто раньше писали, раньше писали до выхода указов.

Чубарьян А.О. Нет, ну это люди, с которыми мы давно знакомы. И я думаю, что, в общем, нужно вовлекать украинскую элиту, украинскую интеллигенцию как можно больше в такие острые дискуссии, но на научной основе.

Я хотел бы закончить тем, что я начал. Самое главное, что нас беспокоит и нас тревожит - это вот этот процесс политизации истории, который пышным цветом расцветает в этом смысле у наших коллег. И это препятствует решению вопросов.

Я вам скажу, у нас был телемост по голоду с Украиной и там были отнюдь не противники того, что происходит сегодня в Украине. Но они очень критически высказывались по поводу указа, по которому были предложения даже, как вы знаете, я не знаю, принято это или нет в парламенте, чтобы устанавливать административную или даже другую ответственность, уголовную ответственность...

Председательствующий. Это проект закона, который внесён в Верховную Раду...

Чубарьян А.О. Но я вам скажу: это вся научная, по крайней мере, и профессура вся, они просто в ужасе. Потому что они говорят: "Это уже проблема просто профессиональных прав людей - заниматься, продвигать свои собственные мысли". Это, собственно, невозможно ....

Ну и последнее, что я хотел сказать. Что это, конечно, дело депутатов, но я бы солидаризировался с тем, что в отношении Договора. Но  я думаю, что если мы его отменяем  (этот Договор), выходим из него, то мы лишаемся очень существенного рычага. Потому что всё-таки это есть, его надо, видимо, надо трансформировать и надо его насытить какими-то большими обязательствами и механизмами, как всякий Договор. Но именно через этот Договор мы можем действовать достаточно, всё-таки иметь рычаги влияния.

Вот здесь очень много говорили про американцев. Но я думаю, что американцы этого бы хотели, что бы мы денонсировали этот Договор. Потому что это обострило бы отношения ещё больше.

Поэтому я думаю, что нужно добиваться того, чтобы, пользуясь тем, что на следующий год истекает срок, чтобы этот Договор больше перевести в соответствие с современным состоянием дела и, может быть, твёрдо поставить вопрос о каких-то гарантиях, о каких-то механизмах, и использовать их.

И, наконец, последнее. Я думаю, что вот о чём говорил мой коллега из Министерства культуры, знаете, есть сфера, по которой во всём мире ясно, что можно находить взаимодействие - это проблемы культуры. Поэтому чем больше мы будем делать таких каких-то общекультурных мероприятий, отмечать совместно какие-то события, которые есть, они будут размывать те настроения, которые насаждаются сегодня в ряде стран, в том числе, и на Украине.

Спасибо.

Председательствующий. Большое спасибо. Большое спасибо.

А сейчас предоставляю слово Модесту Алексеевичу Колерову. А приготовиться Тишкову Валерию Александровичу.

Сразу объявлю: потом Голенко, Гузенкова, Крутов.

Колеров М.А. Я хочу обратить внимание коллег на то, что мы здесь обсуждаем не любовь к украинскому народу, не любовь к галушкам и украинским женщинам. А обсуждаем действия Украины, как государства, а не существующие объективные общество, культуру и исторические связи

Общество, культура, исторические связи, разнообразие общественных настроений - это химический факт. Но мы обсуждаем Договор и действия государства. И наличие разных мнений в обществе -  не является никаким, не является никаким аргументом в оценке действий государства.

Насколько соответствует современная украинская государственная власть общественному настроению - это их внутренний вопрос или наш аналитический вопрос. Для принятия наших политических решений или рекомендаций мы должны обсуждать только действия власти. А действия власти носят комплексный характер. И подменять государство обществом категорически нельзя.

Так вот, с комплексной точки зрения, даже говоря о культуре, даже говоря о гуманитарных вопросах, мы должны признать, что культура на Украине является предметом государственной политики - всё более авторитарной, всё более изощренной, всё более, скажем так, идеологически заряженной.

Поэтому говорить о том, что у нас есть возможности к академическому диалогу, Александр Оганович, можно только исходя из глубокого уважения к  нашим коллегам-историкам на Украине, которые позволяют себе всё ещё быть независимыми. А вступать в диалог с официально служащими СБ Украины, официальными историками, с теми, которые под Богом ходят или под увольнением, или под какой-то ответственностью, или которые исполняют указ президента о той или иной формулировке исторического события, ну, мне кажется, контрпродуктивно - это называется "умиротворение агрессора".

Мы не можем умиротворить указ Президента Украины о военно-политическом выступлении Мазепы и 300-летии Украинско-шведского союза. Не рассосётся.

На мой взгляд, не рассосётся и будет ещё только хуже. И голодомор, и бендеровщина, и институт национальной памяти, и официальный куратор от СБ Украины исторической политики, и антицерковные дела, и Крещение Киевской, обращаю ваше внимание, Руси, тогда, когда ещё Киевской Руси не было на момент крещения, а мы ловимся на эту ловушку и готовимся отмечать Крещение Киевской Руси, это тоже комплексная, единая политика, в которой нам предлагают поучаствовать в режиме диалога. Это чисто американская технология, чтобы потом на этот диалог с экспертами сослаться и якобы продемонстрировать, что это давно запрограммированное сценарное решение якобы стало решением, учитывающим все экспертные мнения. Они будут прикрываться нашим диалогом цинично, потому что у них всё решено, у них есть государственное решение.

Так вот, понимая эту практику, я могу сказать, договор не действовал, не действует, не служил гарантиями наших интересов. А поскольку НАТО, например, глобальная организация, то мы можем сколько угодно говорить об уважении суверенного права народа как-то там проголосовать. Но поскольку речь идёт о вступлении в глобальную организацию, то мы должны говорить о своих глобальных, в худшем случае, о региональных интересах, не взирая на решение большинства или меньшинства.

Так вот, договор не будет действовать, мы не сможем внести в него механизмы гарантий. А если они формально будут внесены, он не будет соблюдаться и никак не будет гарантировать наши интересы. А более того, принимая за 100 процентов на натовскую перспективу украинской власти, мы пролонгируя или рекомендуя пролонгировать этот договор, будем расписываться в собственном поражении. Это будет мощнейшее поражение.

Если для нас ещё предметом обсуждения является выставлять ли какие-то дополнительные вопросы гарантирования наших интересов, то уж тем более, противник, наш противник, противник наших интересов на Украине, выступает из того, что у нас не хватит политической воли подвергнуть договор серьёзному сомнению. И он будет оставаться тем ..., в котором будет осуществляться целенаправленная, комплексная, я обращаю ваше внимание, не отдельно культура, отдельно НАТО, а комплексная русофобская националистическая, всё более авторитарная, а в вопросе о геноциде, всё более расистская, потому что называть голодомор геноцидом это стоять на позициях расизма, не обязательно по отношению к русским, может быть, и по отношению к еврейским сотрудникам НКВД, не знаю. Так вот, комплексной политике мы ничего простым разговором противопоставить не можем, и в том числе потому, что в украинской власти, в украинской политической элите существует почти абсолютный консенсус относительно натовской перспективы. 

Партия регионов не шелохнулась ни в чём для того, чтобы защитить наши общие русско-украинские интересы в вопросе о русском языке, в вопросе о единстве церкви, в вопросе о НАТО, не шелохнулась. Всё это были демонстрации. И надо, при всём уважении к Наталье Михайловне, понимать, что голос Натальи Михайловны Витренко в этой ситуации маргинален, недостаточен. Это мужественная женщина, но тем не менее. Я с научной точки зрения.

И последнее, на что хочу обратить внимание. Мы дважды в нашей дипломатической ... попадаем в ловушку, которую сами себе уготовили. Мы себя уговариваем развивать договор, который не соблюдался и не работает. И мы абсолютно уверены, что он не будет работать и ничего не будет гарантировать. Это первая ловушка.

И вторая ловушка. Несмотря на внятно сказанное Николаем Яновичем Азаровым слово, сейчас большинство против, мы продолжаем в нашей дипломатической методике ссылаться на временное большинство. Уверяю вас, большинства противников НАТО при той же линии, которая у нас сейчас есть на Украине, не будет. А почему же мы тогда привязываем себя к этому большинству? Наши интересы на Украине не зависят от голосования, точно также как научная истина не определяется большинством, и наши глобальные интересы не зависят от большинства настроений. Вот эти две ловушки, в которые мы уже попадаем, они сохраняют своё действие при сохранении договоров.

Председательствующий.Спасибо большое, Модест Алексеевич.

Я хотел пригласить Валерия Александровича Тишкова - директора Института этнологии и антропологии Российской академии наук.

И следующий Валерий Николаевич Голенко - председатель Луганского областного Совета депутатов.

Тишков В.А. Спасибо, Константин Фёдорович, за предоставленное слово. Это большая честь выступить на публичных слушаниях в Государственной Думе, и тем более по такой теме.

Мы много лет, десятилетия занимаемся русско-украинскими отношениями в таком этнокультурном аспекте. И должен сказать, что даже границу, если говорить, где украинцы, где русские живут, провести трудно, у нас ещё даже выполнены были исследования большие по русско-украинскому пограничью. И это действительно симбиоз двух культур. И не так просто его разрушить. И я считаю, что нужно сделать, по крайней мере, три вещи вот в контексте сегодняшнего обсуждения.

Во-первых, русский язык на Украине - это родной язык, и так их собственность, не только этнических русских, но и значительной части этнических украинцев. Это язык доброй половины налогоплательщиков этой страны. Есть общие законы государственного устройства со времён, наверное, американской революции ... нет налогов без представительства. И не налогоплательщики должны говорить на языке бюрократии, а бюрократия должна говорить на языке налогоплательщиков. И пока об этом не заявят сами украинские граждане, которые говорят на русском языке, и не скажут, что бюрократия государственная должна и обязана говорить на их языке, иначе они не будут платить налоги, ситуация не изменится.

Поэтому один из резервов здесь, безусловно, заключается в том, что нужно двигаться в сторону официального двуязычия, опираясь на базовые принципы государственного устройства, международное право, я не знаю, какие-то различные декорации, вплоть до декораций по меньшинствам, хотя русские, конечно, не являются меньшинством на Украине. Это первое.

Здесь у России позиция, её обязательства международные заставляют действовать в этом направлении, и наш собственный опыт, и многие другие здесь институты нас поддержат.

Второе. Это вопрос государственного устройства. Такие государства со сложным составом населения, как Украина, лучше всего если они последуют, в смысле демократического устройства, примеру Российской Федерации. То есть федеративному принципу устройства. Фактически де-факто федерализм существует на Украине, но не признан Конституцией. И федерализацию Украины, причём не только лишь для территорий компактного проживания русского населения, но и других регионов, но и других групп, она является в какой-то мере той перспективой, которая позволит Украине быть по государственному устройству действительно демократическим государством.

Третий вопрос, который касается российско-украинских отношений, это роль украинцев, живущих за рубежом, в решении сегодняшней ситуации. Большая часть их живёт на сегодняшний день в России. Почему-то украинцы, живущие в Канаде или Соединённых Штатах Америки, выражают свою позицию, действуют и даже деньги собирают в пользу той или иной позиции. Почему-то российские граждане украинского происхождения, то есть диаспора, если можно так сказать, украинская в России ведёт себя стыдливо, молчаливо или никак. Мы вправе ожидать всё-таки от нескольких миллионов украинцев, российских украинцев, выражения своей позиции. Эта позиция, как правило, во всех, таков закон так сказать, диаспорах, как правило, ориентируется на интересы того государства, гражданами которого они являются. И поэтому, скажем, все диаспоры, проживающие в Америке, отстаивают, конечно, интересы, прежде всего, Соединенных Штатов Америки.

Я думаю, что и у нас нужно заканчивать с такой стыдливой позицией, когда непонятно, какую позицию занимает российский гражданин, мой коллега, скажем, грузинского происхождения, армянского или украинского. Эта позиция должна быть, прежде всего, ориентирована на позицию той страны, где мы живем, где мы работаем, где мы платим налоги и где мы несем свои гражданские обязательства. И мы должны обратиться, наверное, и, может быть, в этом документе как-то этот момент отразить, обратиться к украинской диаспоре в России, если они себя такой считают, если есть такие организации, проявить, заявить о своей позиции. Это несколько миллионов голосов, и это очень мощный фактор сегодня в мировой политике - роль диаспор.

Это, пожалуй, в дополнение к тому, что уже было сказано. Три момента, на которые я хотел бы обратить внимание.

Спасибо.

И, конечно, я считаю, что вопрос ресурсов, в том числе и денежных, в таких вопросах очень важен. Без того, чтобы не выделить финансы на информационные вопросы, на вопросы дискуссий или встреч, на какие-то кампании, достаточно грамотно сделанные, этот вопрос не решится. У населения нет ничего прирожденного, я бы так сказал, вот эта вера в то, что всё равно братство или кровность победит, она утопична. Украинские солдаты сегодня спокойненько защищали косовских мусульман, против славян-сербов, и мы уже видели этот пример. И поэтому думать о том, что родная славянская кровь всё равно всё победит - это утопия.

Всё это конструируется, всё это созидается благодаря общим усилиям, не только элит, общественно, но и в том числе и опираясь на финансовые ресурсы. И эти вещи должны тоже иметься в виду.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Я бы хотел пригласить Валерия Николаевича Голенко - председателя, я уже объявлял, Луганского областного Совета депутатов. Следующая Тамара Семёновна Гузенкова - профессор Российского института стратегических исследований.

Голенко В.Н. Уважаемые участники слушаний! Я благодарен за предоставленную возможность выступить перед столь представительной аудиторией, хотя и во втором отделении, ряды поредели, но всё, что было сказано здесь до меня и сказано ещё будет, я надеюсь, пойдет на пользу укрепления отношений Украины и России.

Сегодня девять лет Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, подписанного на десять лет. Что будет потом, никому не дано заглянуть в будущее, но я уверен, что могу позволить себе выразить волю своих земляков - жителей Луганской области, востока Украины, - которые единодушно считают, такой договор должен быть и дальше. Он необходим нам как воздух, как здоровье, как возможность быть гражданами и быть свободными.

Эта точка зрения была выражена на втором Всеукраинском съезде депутатов всех уровней, который ровно месяц назад прошёл в городе Северодонецке Луганской области. Его пытались запретить, опорочить, организаторов, среди которых был и я, запугивали, вызывая на "разъяснительные" так называемые беседы в службу безопасности Украины, и всё потому, что речь на съезде должна была пойти о нарушении прав граждан в Украине. А почти 4 тысячи его делегатов, съехавшихся буквально со всей страны (были представлены все абсолютно области, город Киев и город Севастополь как города со специальным статусом, практически все регионы Украины), высказали свою точку зрения, отличную от точки зрения центральной власти.

Съезд чётко заявил: общество не может жить и развиваться нормально с такими перегибами в гуманитарной политике, которые есть у нас в Украине, с такими ужасающими, воистину раскалывающими страну фактами, как обеление нацистских пособников, переписывание истории. Здесь много об этом говорилось, я не буду повторять.

И цель, которую ставит перед собой, сегодняшняя цель украинской власти - это построение Украины для украинцев. И "Украина для украинцев" -  есть лозунг националистов, которые, в общем-то, хотят выстроить образ врага в лице России, для того чтобы сплотить население в одну нацию, и фактически ставят перед собой цель строительства моноэтнического государства.

А на первом этапе, конечно же, есть цель - втянуть Украину в НАТО. Только тогда, когда будет сформирован образ врага из России, только тогда они рассчитывают на успех референдума, который они хотят провести по вступлению в НАТО.

Сегодня можно в Украине вести речь о буквально тотальном нарушении прав и свобод граждан, особенно в гуманитарной сфере.

Основополагающие статьи конституции, которые дают, базируются на Всеобщей декларации прав человека, и обеспечивают функционирование международных конвенций и договорённостей, они на практике, всё на самом деле обстоит иначе.

Нарушение положений Европейской хартии региональных языков  и языков национальных меньшинств продолжается откровенное притеснение русского языка.

Я приведу такие цифры. В 19 областях уже нет вузов, ведущих обучение на русском языке. А в пяти нет даже русскоязычных школ, хотя есть русскоговорящее население. Представители националистических партий выступают с идеями подобными - выпускников русских школ не в вузы, а в дворники и мусорщики.

Идёт наступление и в информационно-культурном поле, где русский язык объявлен оккупационным, а все его использующие - пятой колонной. Кино только на украинском, телевидение - то же самое требуется. Сегодня доходит до смешного, когда операторов кабельного телевидения заставляют в прямом эфире переводить русские каналы, российские каналы, которые они транслируют. Или, как курьёз, можно рассматривать тот приказ министра транспорта, о котором сегодня упоминалось, где всё вещание на транспорте должно быть, включая песни, которые транслируются, только на украинском языке.

И дела нет этим родителям, за блага народные, никакого до слов великого русского сына Украины Ивана Франко. Я хочу прочитать именно на украинском языке слова Ивана Франко: "В який мови вродився и выхововся, то и без околичивания своей души не можешь покинути".

Эти слова, я думаю, в переводе не нуждаются. И сказаны они об украинцах, безусловно, но в полной мере относятся к любому народу, русским, и к десятку миллионам граждан Украины, считающих русский язык родным для себя.

В Украине, к сожалению, появилась целая плеяда политиков, которые делают себе имя на лютой ненависти ко всему русскому, на очернении нашего прошлого. И надо признавать, что действуют они агрессивно и достаточно умело, вбивая в головы подрастающего поколения, что всё плохое только от России, где нет, не было, и не может быть ничего хорошего. Отсюда и героизация эсэсовцев, предателей, типа, Мазепы и много шума вокруг исторической победы в Конотопской битве, где объединённое украино-польско-татарское войско нанесли поражение московскому войску. Это событие. Это вам не какая-нибудь победа во Второй мировой войне, которая в учебниках истории сегодня подаётся, как конфликт русских с немцами на украинской территории.

Идёт борьба за души и, соответственно, за будущее. Его националисты видят только в НАТО. И для того чтобы загнать туда страну, где уровень поддержки идеи вступления в альянс не превышает, действительно, на сегодняшний день не превышает 20 процентов сторонников. 60 процентов категорически выступают против, по данным социологов, и 20 процентов неопределившихся.

Да, действительно, зыбкий пока баланс, но пока он в пользу дружбы и родственных, буквально, отношений, которые есть, и должны сохраниться, с Россией.

Недавно наш президент взял себе нового спичрайтера, который достаточно хорошо известен в литературных кругах. Ему, его перу принадлежит "Дума про слоника". Вот я хочу прочесть.

"Слоника замучили кляти москали.

Похалився хоботом слоник до земли.

Прощевай же Украина,

Ты ж мий ридный краю.

Бозневинно молоденький слоник умирае.

Гэй, гэй, гэй."

Вот такой шедевр. Это, конечно, можно считать шуткой гения, но согласитесь, достаточно симптоматично, и отражает вот настроения определенных кругов интеллигенции, которая сегодня есть, и они влияют на государственную политику.

Не хотелось бы заканчивать выступление на грустной ноте, но я хотел бы сказать, что в Украине, чтобы у вас не создавалось впечатление, что в Украине расколот народ и зреет конфликт между теми, кто говорит по?украински и кто говорит по-русски. Этого раскола нет. Но есть конфликт здравомыслящей страны и теми, кто ради своих амбиций готов на опасные игрища внутри государства, на раздувание ненависти к России и к каноническому православию.

Нельзя недооценивать эти силы. Повторяю, они достаточно активны и имеют серьезный ресурс. С этим тоже необходимо считаться. И вот здесь коллеги выступали и говорили, что мы имеем в виду только власть в Украине, мы не хотим видеть какие процессы происходят внутри страны, общественные движения, наверное, так нельзя поступать.

Если власть сегодня оранжевая, если власть, которая проповедует националистические лозунги, это не значит, что нужно махнуть рукой на Украину.

Необходимо, наверное, быть ближе и в понимании и в общении что ли с Украиной, с общественными организациями, которые есть.

Ведь в начале 90-х годов, когда Украина обрела независимость, разве считались лучшие друзья Украины американцы или другие западные партнеры? Конечно же Россия считалась лучшим и самым близким другом и братом.

Но сегодня всё изменилось. Почему? Потому что одна сторона проявляет бешенную активность, они работают по многим, многим, многим направлениям с общественностью, они и с молодежью работают, они формируют общественное мнение, вопреки тому братству, вопреки тому добрососедству, казалось бы, нерушимому, которое было, и многим кажется, наверное, и здесь в аудитории незыблемым. Но это не так. Это та позиция успокоенности, которая может быть и есть в России, сегодня имеет место.

Десятки миллионов граждан Украины с надеждой воспринимают то, что вот эти страшные процессы, которые сегодня идут, будут остановлены и повернутся вспять.

И крупнейшая партия, которая получила наибольшую поддержку на выборах в Украине, это Партия регионов, это записано в программе партии, сохранение и борьба за русский язык, как второй государственный, сохранение отношений с Россией добрососедских, и строительство единого экономического пространства.

И давайте все-таки учитывать то, что есть реалии, есть возможности идеологического плана, и наверное, нужно координировать политические силы и в Украине и в России.

Мы имеем договор политической силы, "ЕДИНАЯ РОССИЯ" и Партия регионов. В рамках этого договора можно было бы и говорить, и провести такие слушания, обсуждение, и договор о дружбе и сотрудничестве между странами.

Сегодня Партия регионов реально влияет на государственную политику в Украине, она является ведущей оппозиционной силой, но уверен, что Партия регионов вернется во власть, и Наталья Михайловна будет партнером в правящей коалиции, и для этого нужно приложить просто силы, просто консолидацию обеспечить, и то, что делается на Украине, это не безразлично россиянам.

Мы говорим, можно сказать так.

Не нужно никого призывать любить Украину, не нужно призывать помочь украинцам, а давайте, россияне, любить себя, потому что те процессы, которые опасные проходят в Украине, они опасны и в первую очередь для России. Наше братство это залог стабильности в нашем регионе, в нашем общем доме славянском и за это нужно бороться.

Я хочу закончить выступление цитатой ещё одной Ивана Франко. Он писал много-много лет назад: "Ни один умный человек, у которого есть хоть капля политического здравого смысла, не мог даже в самой буйной фантазии рисовать себе возможность отделить и отгородить украинскую землю от России". Вот так думают и сегодня десятки миллионов человек в Украине. Поэтому пусть будет договор, пусть будет дружба, пусть будет всё-таки и здравое понимание ситуации. Надо быть бдительными, чтобы сберечь то, что ценишь. А нашей дружбе, дружбе Украины и России, дружбе наших великих народов нет цены. Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо большое.

Я приглашаю Тамару Семёновну Гузенкову. И следующий предпоследний Крутов Александр Николаевич в этом блоке.

Гузенкова Т.С. Уважаемые коллеги!

Мне кажется, что тот блок вопросов, который мы обсуждаем сейчас, это отнюдь не потому, что мне предоставили слово, я заявлялась на первую часть этого слушания, Константин Фёдорович, нужно делать первым номером и только потом обсуждать все остальные вопросы, потому что мы обсуждаем проблему человеческих судеб, человеческих душ и проблему идеологии, которая, конечно же, по многим позициям стоит на первом месте.

Я профессионально занимаюсь Украиной уже много лет, очень часто там бываю и, наверное, на украинском языке читаю гораздо больше и чаще, чем на русском языке. Но тем не менее послушав выступления наших коллег с Украины, я, к очень большому сожалению, ещё раз осознала, как далеко зашли те процессы, о которых мы сегодня говорим, что, кажется, они уже почти необратимы.

Если говорить о той проблематике, которую мы сейчас обсуждаем, мне кажется, что, я здесь не вполне согласна с тем, о чём говорил Модест Колеров. Мне кажется, что во взаимоотношениях с Украиной мы должны совершенно отчётливо понимать, что имея достаточно сложные и напряжённые отношения с нынешней правящей элитой, мы должны совершенно отчётливо понимать, что нашим безусловным союзником, нашим партнёром является народ Украины, и исходить из этого, из интересов народа Украины. При всём притом, что в региональном отношении он достаточно дифференцирован.

В этом смысле обсуждение проблемы сохранения или не сохранения, изменения или не изменения Договора о дружбе и сотрудничестве должно стать делом не только кулуарных обсуждений, не только дипломатических переговоров и каких-то очень узких экспертных площадок, на которых это могло бы обсуждаться, это должно стать делом практически общенародным украинского и российского народа.

Мне кажется, что у нас есть время, хотя его не очень много, для того, чтобы устроить, что называется гражданскую экспертизу Договора о партнёрстве. И на основании, в том числе и этого гражданского всенародного обсуждения этого договора, в конце концов, принимать определённое решение. Хотя, в общем, понятно, что это достаточно сложная проблема.

Мне кажется, что в проблеме втягивания Украины в НАТО, хотя, как мы видим и мы знаем, что процесс этот зашёл очень и очень далеко, реальной альтернативой является проведение и реализация кампании, идеологии и политики внеблокового статуса Украины.

И вот это как раз очень сложная и трудновыполнимая задача, потому что на протяжении всего этого времени ситуация складывалась так, что сама идея внеблокового статуса превратилась в абсолютно незначащую, вторичную, нереспектабельную, а в настоящее время и практически она находится в стадии шельмования со стороны правящих элит.

Поэтому Россия, если она хочет, чтобы в Украине звучала во весь голос идея нейтрального статуса Украины, нужно приложить очень много усилий: ресурсных, финансовых, интеллектуальных, информационных. И в этом смысле мне кажется, что мы могли бы предложить, так сказать, в публичном формате определённые гарантии, какие может обеспечить Россия со своей стороны: внеблоковый, нейтральный статус Украины.

Кроме того, мне кажется, что мы, в общем, достаточно сейчас поставили диагноз, что происходит в Украине, попытались ответить на вопрос, что нужно делать? Мне кажется, что сейчас нам в значительной степени нужно сосредоточиться на вопросе и проблеме того, как это делать, хотя, на самом деле, это самое сложное.

В том числе, мне кажется, достаточно важна проблема и вопрос диверсификации противодействия вхождения Украины в НАТО и продвижение определённых идей определённой политики в разных направлениях, на различных уровнях, на различных площадках для того, чтобы те идеи, которые являются действительно сущностными для России и Украины вот в этом смысле, могли бы иметь массовую поддержку.

Если говорить о гуманитарной проблематике, то я, к очень большому сожалению, анализируя историческое образование в Украине в последние 15-16 лет, вынуждены мы констатировать, что этот процесс, конечно, начался не вчера и даже не позавчера, а ему уже очень много лет, сформировалась этнотитульная, националистическая концепция исторической картины мира.

Александр Ваганович говорил об определённых контактах на академическом уровне, о попытке достаточно взвешенной интерпретации истории, о взаимном обмене картинами мира украинскими и российскими учёными. Но то, что касается исторического украинского образования, то мы видим, что там картина уже сложилась, сложилась националистическая антироссийская картина мира. А в последние годы стал всё в большей и в большей степени включаться туда и фашистский элемент.

И вот сейчас мы говорим с вами, например, о проблеме голодомора, о проблеме празднования Полтавской битвы, но таких болевых точек в украинской современной истории и в украинском историческом образовании очень много. В каждый исторический момент, когда будет юбилей тот или иного события, будут возникать эти проблемы, потому что всё это носит системный характер. И картина мира историческая украинская, фактически уже имеет завершённый характер.

В этом смысле мы, конечно же, начинаем только обсуждать эти проблемы. Мне кажется, что очень многие вещи мы упустили и это поздно. Но тем не менее речь идёт о голодоморе. Совсем недавно у нас начались разговоры об интерпретации, взвешенной, реалистичной, объективной интерпретации этого процесса.

 Были уже и конференции, вернее, мост телевизионный был по этому поводу, была телевизионная передача, но этого всего, конечно, явно и явно недостаточно. Мы должны с вами проводить по этому поводу различные мероприятия, межгосударственные, межнациональные конференции для того, чтобы складывался определённый, что называется, вес усиливался тех мнений, тех идей, которые мы считаем, необходимо проповедовать в данном направлении.

Мне кажется, что, несмотря на то, что, в общем, многое упущено и слишком много сформировалось и в идеологии, и в политике не так, как нужно было бы в отношениях между Россией и Украиной, тот остаток времени, который существует, должен использоваться в максимальной степени эффективно, для того чтобы, когда и если Украина вступит в НАТО, мы не могли сказать с вами, что мы сделали слишком мало, для того чтобы этого не произошло.

Председательствующий. Так, спасибо большое, Тамара Семёновна.

(Аплодисменты.)

И я хотел бы предоставить слово Александру Николаевичу Крутову, президенту Фонда славянской письменности и культуры.

И последний в этом блоке - Владимир Владимирович Корнилов, директор Украинского филиала Института стран СНГ.

Крутов А.Н. Господа, есть такое понятие "точка невозврата". Так вот, прошли ли мы точку невозврата в российско-украинских отношениях? На мой взгляд, мы или находимся в этой критической точке, или уже где-то перешли её.

Почему? Да потому что и в России, и на Украине, и в Белоруссии мы говорим о трёх народах - мы говорим о россиянах и строим в России российскую нацию, белорусы строят у себя - белорусскую, Украина строит украинскую нацию. И вот соединить их всех сегодня по новой - это довольно сложно. Потому что вся идеология, вся система, властная система, политическая, культурная, направлена именно на создание новых наций.

И мы забыли о том, что в этом году мы отмечаем, празднуем 1020-летие Крещения Руси. 1020 лет назад племена Руси обрели православную веру, на духовных ценностях которой и был создан, выстрадан триединый русский народ. Я раз подчеркиваю, триединый русский народ, который создал огромное, великое, могущественное государство потом, кровью, страданием, трудом. Все, весь триединый русский народ участвовал - и малороссы, и белорусы, и великороссы - участвовал в создании великого мощного государства.

И когда мы сегодня отказались от понятия "триединый русский народ", то мы сразу начали терпеть крах во всех вот этих отношениях. Мы начинаем сегодня говорить о том... Вернее, начинают говорить на Украине о том, что им нужна Поместная украинская церковь. Значит, они хотят дальше пойти  (новая властная элита), поставить вопрос так, чтобы окончательно разрушить духовную скрепу. Духовную скрепу, которую вот именно сегодня Русская православная церковь ещё соединяет, объединяет на духовном уровне этот триединый русский народ.

Вот если мы вернемся к этому понятию, если мы вернемся к понятию "триединого русского народа", что мы едины, как триединый русский народ, тогда мы можем говорить о том, что у нас будет, будут добрососедские отношения. Тогда мы не будем говорить об этом так называемом "Договоре о дружбе и сотрудничестве", как мы слышали сегодня, положение, ни одно из положений которого не выполняется.

И сегодня приводились многие факты и представителями с Украины, и из России о том, что это не Договор, а это бумажка. За 10 лет, за 9 лет ни разу не было, он не был проанализирован. Ни разу не было ни одной из сторон потребовано создание комиссии ли, группы ли, которая бы сказала, как мы выполняем этот Договор. И Украина, и Россия в одинаковой степени несут ответственность за то, что этот Договор не выполняется.

Да, сегодня у власти местечково шовинистическая клика на Украине. Да, она надувает паруса государственного корабля в НАТО. Да, она хочет создать поместную украинскую церковь и отделиться. Да, она хочет украинизировать полностью всех, кто находится и живёт на Украине. И она это будет делать. Она старается это делать и привлекает для этого все силы и западного и восточного мира. И если мы сегодня не скажем себе, что тот договор, который у нас сегодня подписан, откровенно говоря, не действует, если мы сегодня не скажем себе, что при нынешней политики безответственности, безучастия, бессовестности всех со всех сторон, ни один договор действовать не будет. И я думаю, что если сегодня Украина нарушает этот договор, и соглашение о культурном сотрудничестве между Украиной и Россией, и если она нарушает условия Европейской хартии региональных языков или языковых меньшинств, которые она подписала в 2006 году, и примеры этого нарушения сегодня приводились, то это, конечно, во многом зависит от того, что в России российская общественность как бы смотрит на это, не обращая внимания, безучастно.

Поэтому я предлагаю, что вот в наши рекомендации, которые сегодня сделаны, очень большие, я считаю, что четвёртый пункт, всё-таки нам придётся жить по четвёртому пункту, который предложен сегодня... Что? Да, по четвёртому варианту, который был предложен нам в рекомендациях парламентских слушаний. А этот вариант определяет, что в случае присоединения Украины к плану действий, относительно членства в НАТО, уведомит Украину в установленном порядке о выходе Российской Федерации из договора, и принять закон о его денонсации. И я считаю, что нам будет честнее признать, что этот договор не действует, и нам нужно заключать новый основанный, и тогда уже на новых политических реалиях договор. Я думаю, что нам нужно в рекомендации включить ещё несколько пунктов.

Во-первых, в российской Государственной Думе, наконец-то, рассмотреть закон о русском разделённом народе.

Второе. Нам нужно создать рабочую комиссию, которая бы посмотрела и проанализировала именно выполнение Договора о дружбе и сотрудничестве   между   Украиной  и   Россией.   Нам  нужно  в  связи с 1020-летием Крещения Руси поставить вопрос в российской Думе, в украинской Раде, в Белоруссии вопрос о том, чтобы у нас был один общий государственный праздник Крещение Руси. Я думаю, что нам чётко и ясно заявить о том, что мы выступаем, и украинский народ, и Россия выступает за единство Русской православной церкви и Украинской православной церкви Московского патриархата. Если мы чётко и ясно не заявим, что мы едины на духовном уровне, если мы чётко и ясно не заявим, что мы триединый русский народ, я думаю, у наших взаимоотношений большого будущего нет.

Спасибо.

Председательствующий.Спасибо, Александр Николаевич.

Владимир Владимирович Корнилов - директор Украинского филиала Института Стран СНГ. А потом мы посоветуемся.

Пожалуйста.

Корнилов В.В. В дополнение к тем примерам, которые сегодня звучали, я могу привести ещё свежие примеры, о которых сегодня никто не говорил. Например, вчера Министр образования Украины Вокарчук, по сути дела, подписал распоряжение о том, чтобы в течение трёх лет закончить полную украинизацию всех вузов Украины, и потребовать отчётность тех вузов, которые до сих пор не сделали этого. То есть, по сути дела, наказать те вузы, которые до их пор ещё в добровольно принудительном порядке полностью тотально не украинизировались.

При этом, похожий пример, но в обратную сторону, вчера же на "круглом столе", организованном пропрезидентским, "прооранжевым", так скажем, центром Разумкова, обсуждались вопросы о том, как усилить агитацию за вступление в НАТО. И одна из рекомендаций экспертов центра Разумкова заключалась в том, чтобы агитацию за НАТО вести на юго-востоке Украины на русском языке, поскольку, мол, одна из причин того, что до сих пор нет такой поддержки идеи вступления в НАТО на юго-востоке Украины заключается в том, что там власти по-прежнему стараются вести эту агитацию на украинском языке. То есть, вот такой особый подход к проблеме русского языка на Украине.

В четверг господин Ющенко на форуме украинской интеллигенции призвал к полной, тотальной, украинизации печатных средств массовой информации, до чего ещё пока украинские власти не дошли, или же, как он сказал, "на законодательном уровне закрепить определенные языковые квоты", с тем чтобы каждая газета на Украине часть своего тиража в обязательном порядке печатала на украинском языке, что на самом деле для русскоязычной прессы будет означать полную гибель. Они сразу станут нерентабельными, если их обяжут делать именно так.

К сожалению, "большой договор", и Россия, и все остальные соглашения российско-украинские нас не защищают от этих нападок, от этих попыток тотальной украинизации, полного запрета русского языка, вытеснения его из всех сфер. Ни один из пунктов "большого договора" прямо не защищает права русских и русскоязычных жителей на Украине, а тот пункт, на который мы периодически ссылаемся, он, конечно, очень двояк и имеет абсолютно разные трактования. Мало того, если послушать трактовки этого пункта от украинских националистов, то получается, они во всяком случае так объясняют данный пункт, что сколько украинских школ открыто в России, столько должно быть русских школ открыто на Украине.

К сожалению, именно из-за отсутствия нужной, необходимой для нас договорно-правовой базы во взаимоотношениях между Россией и Украиной, мы вынуждены ссылаться на европейскую практику. И вот председатель ВСРС - Всеукраинского совета российских соотечественников - подтвердит вам, что он, защищая права русскоязычных и русских жителей Украины, вынужден гораздо чаще и гораздо плодотворнее общаться с представителями европейских правозащитных структур, европейских официальных структур, чем с представителями официальной российской власти или российских правозащитных организаций.

Мы вынуждены обращаться за помощью к Европейской Хартии региональных языков, которая на самом деле может защитить лишь минимальные языковые права русскоязычных граждан на Украине. Она, скажем, не защищает права русских и русскоязычных жителей Львова, Ивано-Франковска, Тернополя, а их там тоже немало на самом-то деле.

И в этом плане, конечно, огорчает тот факт, что до сих пор в России нет четкой государственной политики на предмет работы с институтами гражданского общества на Украине, что мы вынуждены опять-таки обращаться зачастую к Европе, а не к России за помощью. До сих пор институт стран СНГ чуть ли не единственная неправительственная структура, российская неправительственная структура, которая оперирует в этой области на территории Украины. Притом, что всем известно, сколько существует западных фондов, структур, организаций, финансирующихся напрямую из бюджетов, в частности, американского бюджета, как это происходит с организацией USAD, и никого это не смущает. Как только заходит речь, разговор об этом с представителями некоторых российских структур, сразу говорится о том, что как же мы можем вмешиваться во внутренние дела Украины? Американцы, как видите, не стесняются данного.

Действительно, ничто не мешает давно России или при официальной, причём, поддержке России из российского федерального бюджета выделять средства на антинатовские информационные центры во всех областях, как это делают американцы, натовские страны, которые напрямую выделяют из своих бюджетов средства на агитацию и пропаганду идей НАТО на территории Украины. И опять-таки не скрывают этого, не стесняются этого совершенно.

Ничто не мешает давно уже обсудить хотя бы на уровне высшей государственной власти России идею создания правозащитного комитета, юридической защиты русского языка на территории Украины, к чему часто призывают многие правозащитные организации мелкие, существующие на территории Украины.

И примеров тому, тоже есть, можно сделать просто кальку с массы правозащитных фондиков, фондов, которые на американские деньги функционируют на территории Украины.

Мало того, затрат от России потребуется на это гораздо меньше, чем тратят американцы. Вы понимаете, что им гораздо сложнее переломить общественное мнение Украины, скажем, относительно, украинцев, относительно НАТО.

Ряд условий... Конечно, я считаю, что для того, чтобы большой Договор функционировал, Россия должна сейчас в течение оставшихся месяцев до 1 октября выставить Украине ряд условий для подписания дополнительных соглашений, обеспечивающих выполнение каждого из пунктов данного договора.

При этом мы должны быть реалистами, мы прекрасно понимаем, что Украина всё равно заблокирует все эти переговоры на уровне государства, как она блокирует вполне успешно любые переговоры, там, по Черноморскому флоту, и наоборот, выставляет неприемлемые для России условия.

Но при этом такие условия, я считаю, Россия вправе и должна выставить, чтобы и с ее позицией считались.

И при этом, конечно же, Россия, я считаю, на уровне Госдумы при обсуждении вопроса пролонгации этого Договора, если все-таки Госдума решает его пролонгировать, ну точнее не прерывать, не выходить из этого Договора, то, как минимум, Украине должно быть четко на официальном уровне заявлено о том, что вступление Украины в НАТО - это прямо нарушение шестой статьи Договора, а соответственно автоматически разрыв Украиной этого Договора.

Причем я хочу заметить, мало кто это знает, что данное вступление при нынешних условиях Украины в НАТО будет и нарушением внутреннего украинского законодательства. Украинцы постоянно, украинские власти постоянно ссылаются на закон об основах национальной безопасности, где говорится о том, что Украина берет курс на вступление в НАТО, на этом они ставят точку, хотя на самом деле в законе нет даже запятой, поскольку там дальше идет фраза, которую, к сожалению, у нас не цитируют - "при обязательном сохранении стратегического партнерства с Россией".

И вот в этом плане от России тоже очень важно дать понять Украине, что вступая в НАТО, или даже присоединясь к ПДЧ, украинские чиновники нарушают не только большой Договор, но и внутреннее украинское законодательство, поскольку формулы вступления Украины в НАТО при сохранении стратегического партнерства с Россией никто не предложил, в том числе на Украине.

И при этом я хотел бы в заключение сказать, что, конечно, при наличии этого Договора, при его пролонгации или непролонгации, все равно, конечно, российскому руководству стоит подумать о том, чтобы работать с институтами гражданского общества напрямую, минуя украинскую государственную власть, не надеяться на то, что украинская нынешняя власть будет совместно отмечать 1020-летие крещения Руси, или тем более Полтавскую битву, а работать с теми общественными структурами, которые уже созданы для юбилеев.

Например, вот по Полтаве приезжала недавно российская делегация в Полтаву и встречалась с полтавским губернатором для обсуждения того, как совместно праздновать юбилей Полтавской битвы. Но поймите, губернатор - человек Президента Украины, он все равно вынужден выполнять указ Президента Украины, а в Полтаве рядом общественных организаций, при поддержке того же ВСРС создан уже общественный довольно мощный, на мой взгляд, комитет, с мощным потенциалом, комитет "Полтава-300". И вот с этим комитетом, в обход государственной власти, конечно же, российская власть должна работать.

То же самое насчет Конотопской битвы. На любой подобный указ есть масса контрпредложений, которые на самом деле по своему эффекту будут гораздо большими.

Все знают чем закончилась Конотопская битва так называемая. Буквально, через 2-3 месяца был заключен новый Переяславский договор между Россией и Украиной, это по сути дела итог Конотопской битвы.

И я предлагаю на уровне российской государственной власти предложить общественным структурам Украины: тому же ФСРС, той же Партии регионов, политическим партиям, организациям, тем же депутатам юго-востока Украины отметить гораздо более пышно юбилей 350-летия Переяславской Рады-2 в контру вот этому указу и этому, наверняка, куцему празднованию, которое проведёт государственная власть на территории Украины.

Спасибо большое.

 Председательствующий. Большое спасибо.

Уважаемые коллеги, нам нужно посоветоваться вот в каком вопросе. Мы не разобрали один из крупных вопросов российско-украинских отношений, фактически не коснулись его, кроме вступительных речей, это развитие экономических связей. И целый ряд людей должны выступить по этому поводу.

Я бы сейчас хотел, просто для того чтобы выстроить окончание наших слушаний, уточнить: кто присутствует и кто, может быть, не присутствует.

Сергей Валентинович Кузнецов есть он или нет? Нет.

Анатолий Аркадьевич Подмышарский?

А? Вы вместо Кузнецова. Понятно.

Анатолий Аркадьевич Подмышарский - Газпром? Нет. Но был. Был.

Вячеслав Алексеевич Вашанов? Здесь.

Лидия Серафимовна Косикова? Есть.

Александр Иванович Бельчук? Есть.

Хорошо. Сергея Юрьевича Глазьева я вижу прямо перед собой.

Уважаемые коллеги, тогда вот у меня есть предложение следующего характера. Может быть мы сейчас дадим по пять минут здесь присутствующим нескольким человекам, по-моему, это человека четыре у нас получилось, с тем, чтобы не упустить тему экономических взаимоотношений, и будем на этом завершать слушания. Таким образом, без перерыва их завершим.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Давайте, может быть, и по 20-ть, но у нас, видите ли, до четырёх часов это мероприятие в целом. И я не думаю, что сегодня, сейчас уже к этому моменту реально рассчитывать на внимание долгим докладом.

Поэтому, если не возражаете, 5-7 минут. Как видите, я особенно не докучаю Регламентом, просто прошу к этому относиться сознательно, с пониманием.

Тогда в этом случае, пожалуйста, я хотел бы пригласить к выступлению Сергея Юрьевича Глазьева - президента Национального института развития.

Глазьев С.Ю. Спасибо, уважаемые коллеги.

Я предельно кратко хотел бы вас проинформировать об оценках, которые мы имеем по разного рода расчётам разных моделей интеграции, которые доказывают достаточно банальную, конечно, мысль о том, что участие Украины в интеграционных проектах России на постсоветском пространстве имеет критическое значение.

Если говорить о едином экономическом пространстве с Украиной и без Украины, то эффект для экономического роста, создания единого экономического пространства без Украины, а именно с Россией, то есть Россия с Белоруссией и Казахстаном, примерно в два раза меньше, чем с Украиной. То же самое касается Таможенного союза.

То есть практически половина эффекта от интеграционных объединений мы получаем за счёт формирования единого экономического пространства между нашими двумя государствами. Причём эффект этот очень значительный.

В отсутствии времени не буду вас утомлять цифрами. Но могу сказать, что по расчётам к 2015 году, если мы будем развиваться в рамках ЕЭП вместе с Украиной, мы получим объём валового внутреннего продукта на 30 процентов больше, чем если будем развиваться врозь, разделённые таможенными границами.

Соответственно, для темпов экономического роста эти различия выглядят таким образом - в условиях полномасштабной интеграции мы можем рассчитывать на повышение темпов прироста ВВП в России в полтора раза, для Украины в два раза.

Вообще, с моей точки зрения, сегодня в нашей стране нет более важного вопроса, чем вопрос о взаимоотношениях с Украиной. Не только в связи с экономическими сюжетами, но и в свете вообще долгосрочного нашего будущего развития.

Если действительно дезинтеграция будет нарастать, и нам не то что не удастся сохранить единое экономическое пространство, но будет разрушено отношение свободной торговли, которое сегодня существует, - будут возведены таможенные барьеры, визовый режим, разорваны кооперационные связи в оборонно-промышленном комплексе, - то ущерб для нас будет существенный.

Для Украины мы ожидаем просто катастрофические последствия: а именно резкое ухудшение платежного баланса, которое и так сводится с дефицитом, девальвация гривны не менее чем в 2 раза, сокращение, снижение уровня жизни не менее чем в 1,5 раза.

Но и для России последствия будут очень и очень чувствительными. Потому что экономический кризис или катастрофа на Украине будет означать и соответствующие экономические последствия в Россию в связи с сужением рынков сбыта российских товаров и разрушением кооперационных связей.

Я помню, как год назад нам докладывало Российское правительство об успехах в экономическом росте. И в качестве хорошего примера господин Жуков привел бурные темпы роста тракторостроения. Потом выяснилось, что это рост поставок российских комплектующих в Белоруссию. Вот за счёт того, что в Белоруссии тракторостроение развивается, наше тракторостроение ещё как-то живет.

Для Украины, я могу сказать, доля российских комплектующих наукоемкой продукции колеблется от 50 до 70 процентов. Поэтому развал украинского машиностроительного комплекса, химико-металлургического будет означать и соответствующее сужение рынков сбыта российской продукции.

Но куда более тяжелые последствия, безусловно, будут в долгосрочном плане. Потому что Россия, будучи отрезанная от Украины, теряет не просто экономическое пространство для нашего совместного сотрудничества, мы теряем корни - корни духовные, исторические. Утрата корней будет иметь колоссальные  негативные последствия для стратегии будущего развития.

Ну, возвращаясь к экономике, я бы хотел в плане рекомендаций заметить, что, несмотря на очевидность критического значения взаимоотношений с Украиной, к сожалению, наше правительство очень пассивно себя ведёт в данном вопросе, также как, впрочем, и Государственная Дума. Практически все проблемы сотрудничества с Украиной сводятся к бесконечно повторяющимся скандалам по поводу поставок газа, цены на газ и так далее.

Мы так и не ратифицировали Соглашение о свободной торговле многостороннее, которое сами же инициировали. И в Киеве так люди и не понимают: почему Россия, которая инициировала подписание многостороннего Соглашения о свободной торговле, сама же отказалась его ратифицировать? Хотя украинская Верховная Рада его ратифицировала и, в общем-то, справедливо от нас ожидает его выполнения уже в течение более 10 лет.

До сих пор сохраняется изъятие из наших двусторонних соглашений по свободной торговле. Я помню, сам эти соглашения инициировал, разрабатывал, подписывал ещё в 1992 году. Мы предполагали, что к 1995 году все изъятия будут устранены. Но под давлением тех наших коммерческих структур, которые хотят сбывать нефть и газ на Украину по мировым ценам, мы до сих пор не смогли отказаться от изъятия.

И возникает вопрос: а что, собственно говоря, Россия предлагала Украине все эти годы? Да, Соглашение о свободной торговле взаимовыгодное. Но по критически важным для Украины товарам: а именно нефть и газ в этих соглашениях сохраняется изъятие.

Получается, что интересы отдельных российских коммерческих структур, какими бы они уважаемыми не были, весят больше с точки зрения нашего руководства, чем интересы долгосрочного партнерства с Украиной. Это, к сожалению, печальный факт. Тем самым мы фактически вытолкнули Украину из единого экономического пространства. Потому что для Украины критически важными являются именно те товарные группы, которые исключены из отношения свободной торговли.

И что же теперь удивляться, что Украина весьма пассивно сегодня участвует в интеграционных процессах, фактически самоустранилась от создания ЕЭП? А потому что российская сторона ничего внятного сказать не может: по каким ценам будет поставляться газ через два года, через три? А ведь если это зона свободно торговли, то это означает, что у нас должны быть общие условия ценообразования.

При этом замечу, что если до последнего времени был хотя бы один аргумент у нас для самих себя, что в России цены на газ были регулируемыми, и соответственно они были существенно ниже мировых, и мы как бы зарабатывали, я говорю "как бы", потому что те дополнительные доходы, которые мы получаем от поставок газа по более высоким ценам на Украину, они ведь не используются в российском бюджете, вы знаете про Стабилизационный фонд, про то как "эффективно" тратятся нефтяные деньги, можно еще массу примеров приводить, как эти деньги, куда растекаются, но до наших граждан, наши граждане и экономика в целом ничего не получают от того, что отдельные граждане и структуры зарабатывают на повышении цен на газ для Украины.

Ну такой аргумент был, он использовался, так сказать, в публичных полемиках, почему мы, дескать, должны кормить Украину в размере, там, 1,5?2 миллиарда долларов в год, хотя еще раз подчеркну, эти деньги России, как стране, и как бюджету, не доставались.

Теперь этот аргумент тоже закрыт, потому что с 2010 года декларируется либерализация цен на газ. Это означает, что у нас цены на газ внутри России будут свободными.

Замечу, что это отдельный сюжет, конечно, который хоронит не только украинскую, но и нашу промышленность, цена на газ должна вырасти к 2011 году в три раза по отношению к уровню 2006-го.

Соответственно при таких ценах на газ, значит, уже нет никаких мотивов, почему мы должны исключать энергоносители из отношений свободной торговли с Украиной.

Если у нас есть формула для газа на 2011 год, что цена газа в России будет стоить "мировая цена, то бишь европейская, минус экспортная пошлина", то такая же формула должна быть применена и к Украине, и Украина должна это знать, наши украинские партнеры должны знать, за что, так сказать, бороться.

Теперь при такой формуле мы можем оценить соотношение выгод и потерь. Да, в этом случае мы потеряем экспортную пошлину на газ в объеме, который потребляется на Украине. Но я вам замечу, что потеря от экспортной пошлины десятикратно, десятикратно меньше, чем годовые приобретения, которые получит наша экономика и бюджет в течение года, спустя, создания полноценного единого экономического пространства.

То есть экономические интересы страны в целом десятикратно превышают потери от отказа от взимания экспортных пошлин на газ, поставляемый на Украину.

Таким образом, я думаю, что мы вправе сегодня всерьез потребовать и ратификации Соглашения о свободной торговле многостороннего, где и Украина и Белоруссия участвуют, и Казахстан, и другие наши партнеры, и в конце концов, договориться о том, что с 2010 года, когда в России цена на газ будет либерализована и будет формула цены прозрачна, хотя бы с этого периода предложить Украине участвовать полноценно в отношениях свободной торговли, в том числе по энергоносителям, применяя для потребителей Украины ту же формулу цены на газ, что и для российских потребителей. И отказаться, в конце концов, от изъятий в отношениях свободной торговли.

Поскольку сегодня переговоры о создании единого экономического пространства переместились в ЕврАзЭС, нам следует нашим партнерам на Украине объяснить, что если они хотят участвовать в интеграции, очень важно, чтобы Украина стала полноценным участником ЕврАзЭС. Сегодня она имеет статус наблюдателя, и следовательно фактически оторвана от переговорного процесса.

Наконец, мы должны понять, что свертывание технологической кооперации в наукоемкой промышленности с Украиной, это большая политическая ошибка.

Фактически мы подрываем базу нашего сотрудничества и бьем в спину нашим, так сказать, друзьям и партнерам на Украине.

Когда российское правительство отказалось от продолжения проекта Ан-70, это означало, что заводы, которые сопряжены технологически с нашей авиационной промышленностью, понесли колоссальные экономические убытки. Они взяли кредиты на разработку этого самолета, двигателей в частности, и не смогли эти кредиты погасить.

Поэтому мы таким образом поставили украинское двигателестроение на грань банкротства, отказавшись в одностороннем порядке от самолета, который нам же нужен.

Вот такое недоверие к партнерам, которое наказывает прежде всего наших там друзей, соратников, которые, в общем-то, изо все сих бьются за то, чтобы Украина осталась с Россией, это очень плохие примеры, которые нас дискредитируют.

Я думаю, что в наших рекомендациях следует отразить важность продолжения полномасштабной кооперации с украинскими предприятиями в сфере машиностроения и оборонно-промышленного комплекса. Я не думаю, что нам нужно пугаться вступления Украины в ВТО и придумывать какие-то дополнительные защитные меры. Мы и так, честно говоря, очень много напортили во взаимоотношениях с Украиной, поддаваясь лоббированию наших металлургов, которые периодически вводили защитные меры необоснованно. Замечу, что цена на металл в России лидирует по разгону инфляции и существенно выше мировой уже.

Поэтому конкуренция с Украиной тут не страшна для нашего рынке. Наши сахарозаводчики добивались введения защитных мер. Всё это примеры таких решений, прямо скажем, идущих вразрез интересам нашего сотрудничества, которые пробиваются в интересах частных структур. Они знают, за что борются, но это разрушает наши отношения в сотрудничестве и свободной торговле, и в целом носят десятикратно больший ущерб, ту выгоду, которую получают лоббисты отдельных коммерческих структур.

Поэтому я думаю, что пункт 5 в данном проекте рекомендаций вряд ли уместен. Он фактически провоцирует украинское руководство на то, чтобы использовать вступление в ВТО для защиты своих уже интересов.

А вот что было бы важно нам, призвать российский бизнес, как-то более осмотрительно относиться к вопросам своей политической активности на Украине. Не секрет, что многие наши российские компании поддерживают политические силы враждебно и России и, в общем-то, и народы Украины тоже в целом. И имея колоссальное экономическое влияние объективно на Украине, мы проигрываем тем, кто тащит Украину в НАТО, кто реабилитирует фашистских преступников. И наши бизнесмены поддерживают, как ни странно, многие эти антироссийские, антирусские, антиукраинские, в конечном счёте, политические силы, которые работают на разрыв. И мне кажется, наше бизнес-сообщество на Украине должно вести себя более грамотно политически и зрело. И может быть это не предмет рекомендаций парламентских слушаний, но какие-то выводы из этого надо сделать.

В заключение я бы хотел предложить, дополнить данные рекомендации пунктом в части сохранения нашей кооперации в промышленности, включая оборонно-промышленный комплекс, активизация переговоров с Украиной не только в рамках ЕЭП, но и по включению Украины как полноценного партнёра в ЕврАзЭС. И призвать к тому, чтобы в любом случае мы начали переговоры, либо ратифицировали соглашение о свободной торговле многостороннее, либо начали переговоры о его доработке с тем, чтобы ратифицировать в ближайшее время.

Мне кажется, уважаемые коллеги, что ситуация развивается очень драматично, но она не безнадёжна. Наши противники делают глупости. И как бы Ющенко сегодня не встречал Буша парадом курсантов украинских, но он смешон просто, он смешон и жалок в своих попытках реабилитировать фашистов, в своём мазепинстве, и украинские люди это понимают. Сегодня эта власть, наверное, никогда не была непопулярна, как сейчас. И я убеждён, что дезинтеграция с Украиной происходит исключительно потому, что мы, к сожалению, фактически этим вопросом не занимаемся.

Спасибо.

Председательствующий.Спасибо большое, ....

Вячеслав Алексеевич Вашанов. Затем Лидия Серафимовна Косикова.

Ещё раз прошу обратить внимание на Регламент.

Вашанов В.А. Уважаемые коллеги!

Во времена Союза, вот в 1991 году товарооборот России с Украиной был почти 55 миллиардов долларов, и он значительно опережал товарооборот с другими республиками бывшего Союза ССР.

В 1999 году этот объём сократился до семи миллиардов долларов. Правда, здесь огромную негативную роль в этом падении сыграл известный дефолт, поразивший Россию в 1998 году. Как известно, после распада СССР Украина довольно насторожено относится к любым экономическим интеграционным процессам с участием Российской Федерации на постсоветском пространстве.

Кстати, об интеграции. Сейчас украинские политологи и некоторые экономисты взяли на вооружение известное выражение Путина о том, что СНГ - это вообще-то механизм для развода союзных республик. То есть там нет интеграции.

Вот сейчас приходится участвовать в подготовке стратегии экономического развития стран СНГ и у нас там раньше было частое упоминание слова "интеграция, интеграционные процессы". Наши украинские коллеги, давайте мы это вычеркнем, потому что, видите, ваш президент, что сказал, нет интеграции, есть развод, нет интеграционных процессов. И вот каждое наше экспертное совещание по подготовке стратегии экономического развития стран СНГ связано с тем, чтобы убедить наших украинских коллег в том, что всё-таки интеграция есть, интеграционные процессы присутствуют и все эти положения необходимо отразить в данной стратегии.

Уже говорили про ..., про ЕврАзЭС, ..., который тоже нам не удался в смысле участия Украины в этом соглашении. То есть для современного руководства Украины, конечно, ключевым национальным приоритетом является присоединение Украины к евроструктурам. Они активные участники СНГ.

Вот интересно, что украинскому народу преподносится, как великое благо, это техническая и гуманитарная помощь от агентства США по международному развитию, которая составила за 14 лет - 1,6 миллиардов долларов. Эта помощь, известно, оказывается в сфере сельского хозяйства и финансово-банковской деятельности. Между тем, Россия до 2006 года, об этом все мы знаем, поставляла Украине свои энергетические ресурсы по льготным ценам и теряла ежегодно, примерно, от полутора до двух миллиардов долларов. Это тоже известный факт.

Конечно, интеграция, она не может быть связана с определёнными временными финансовыми потерями, но в стратегическом плане эти потери окупаются на основе реализации российских экономических и социальных интересов при соответствующем положительном понимании украинской стороны.

В современных условиях экономика во многих случаях может превалировать над политикой. Так, например, имеется выгодная экономическая целесообразность сохранения и развития издавна установившихся производственных связей между предприятиями России и Украины, здесь об этом уже говорилось. Заметную роль в соглашении договорённостей двух государств занимают поставки по кооперации. В этих поставках участвуют 300 предприятий с двух сторон. Вот только в 2006 году поставки осуществлялись по 1250-ти товарным позициям из Украины в Россию и по 1780-ти позициям из Российской Федерации на Украину.

На Украине в кооперационных поставках участвуют преимущественно предприятия машиностроения, оборонопромышленного комплекса, авиастроения, химической промышленности, чёрной металлургии, где работает более двух с половиной миллионов человек. Представьте себе, если Украина вступает в НАТО, эти кооперационные связи могут быть нарушены и тогда придётся перестраивать производство на украинских предприятиях, и встанет вопрос, чем занять вот этот большой пласт специалистов. Здесь определённые трудности, конечно, связаны ... на торговлю с тарифными и не тарифными ограничениями, о чём уже говорили здесь.

Я хочу сказать, что можно отметить несколько фактов, которые бы способствовали увеличению общих стоимостных объёмов товарооборота между Россией и Украиной в последние годы.

Уже говорили о том, что сейчас у нас в 2007 году товарооборот свыше 227 миллиардов - это, прежде всего, это фактор, это стабилизация экономических ситуаций в России и в Украине.

И в России, и в Украине наблюдается относительно положительная динамика роста ВВП, доходов населения, объёмы инвестиций и промышленного производства. И в целом развивающей экономике, конечно, этих стран требует интенсификация экономической связи, что соответствует и росту товарооборота. Но стоимостные объёмы товарооборота, конечно, повысились и с увеличением цены на газ, которую поставляет Россия в Украину, а также украинской металлопродукции и нефтехимического сырья. То есть не надо здесь думать, что действительно очень сильно увеличились какие-то объёмы. Эти объёмы увеличились в стоимостном выражении, а в натуральных единицах эти объёмы увеличились не так сильно.

И два слова я хочу сказать о межрегиональном сотрудничестве. Вы знаете, что в этом Договоре о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Россией и Украиной в статье 14 отмечается, что "высокие договаривающиеся стороны обеспечат благоприятные условия для прямых торговых, иных и экономических отношений сотрудничества на уровне административно-территориальных единиц".

И вот в реализации вот этого положения договора была подписана программа между региональным приграничном сотрудничестве России и Украины на 2001-2007 годы и мероприятия по их реализации. И в реализации вот этой программы участвуют у нас со стороны России 77 субъектов Российской Федерации, наибольший объём товарооборота  - это, конечно, у нас Москва, Белгородская область, которая, как приграничная, четыре субъекта Федерации имеют до 3-х миллиардов долларов товарооборота: Ростовская, Тюменская, Тульская область и Республика Татарстан.

И за период с 2000 по 2007 годы значительно увеличился объём товарооборота с Украиной в Ростовскую область в семь раз, в Татарстан в 12 раз, в Тульской области в 50 раз, в Челябинской в 12 раз и так далее. Но есть субъекты, где наблюдается сокращение товарооборота - это, прежде всего, удалённые от Украины субъекты Федерации, такие как: Сахалинская область, Амурская, Республика Алтай, Красноярский край. Это, конечно, связано с ростом транспортных тарифов на перевозку грузов.

Председательствующий. Вячеслав Алексеевич, извиняюсь.

Вашанов В.А. Я ещё одну минуту. Просто скажу, что интересно, что вот шесть приграничных регионов, известные регионы - это Белгородская, Брянская, Курская, Воронежская, Ростовская область, Краснодарский край имеют более интенсивные связи и совокупность, их товарооборот составляет около 30 процентов от всего товарооборота России с Украиной.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Лидия Серафимовна и Александр Иванович, может быть, Вы уже сейчас не будете выступать. Мы просто могли бы ваше выступление приобщить к материалам. Не возражаете? Не возражаете. Спасибо.

Уважаемые коллеги, я приношу извинения тем желающим выступить, кто не успел это сделать. Но мы честно с вами отработали: с 11 часов, то есть в течение четырёх с половиной часов без перерыва. Может быть, не всегда с достаточной полнотой смогли осветить все темы.

Тем не менее хочу сказать, что слушания эти впервые проходят в Государственной Думе с тех времён, когда, собственно говоря, Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве готовился к ратификации. А ратифицирован он был в Государственной Думе в декабре 1998 года. То есть в нынешнем созыве Государственной Думы (созыв 2007 года) через 9 лет, когда сам договор только вступал в силу, мы пытались вновь комплексно проанализировать российско-украинские отношения.

Если мы, действительно, стоим на объективных позициях, то мы должны сказать, что и Государственная Дума, и Федеральное Собрание, не говоря уже о других органах власти в России, явно недоработали. И можем во многом сами себя упрекать в том, что целый ряд проблем, сегодня озвученных, находится в запущенном состоянии. Не только в запущенном состоянии в силу курса, который избрало политическое руководство Украины, но и в запущенном состоянии с точки зрения понимания этих процессов здесь в России. Где по-прежнему господствует благодушие, небрежность, недостаточно глубокое представление о происходящем.

Мы ставили себе целью, я хочу заметить, в комитете по делам СНГ нынешнего состава, если не ликвидировать этот пробел, то, во всяком случае, уменьшить его, и сделать это в наиболее подходящее и актуальное время. Трудно найти более актуальное время, чем сегодняшний день - годовщина договора. День, когда на Украине происходят события, когда ее руководство стучится в двери НАТО. Всё это так или иначе затрагивает судьбу договора.

Я не хочу сейчас подводить полноценные итоги, мы сделаем это на заседании комитета, и представим итоговые рекомендации Государственной Думе. Во всяком случае, со своей стороны могу сказать, что буду бороться за то, чтобы максимально были учтены мнения, сегодня здесь прозвучавшие.

Но я думаю, что сегодня здесь не было съезда победителей. Выступали представители России и выступали представители Украины. И общим мотивом этих выступлений была неудовлетворённость положением вещей. Эта неудовлетворённость на судьбе договора может сказаться разным образом.

Мы, действительно, предложили четыре, можно сказать, три варианта: первый и второй, действительно, очень близки. Один из них затрагивает необходимость изменения в договоре, другой - не затрагивает, а предлагает идти путём дополнений и подписания дополнительных соглашений. Но, в конечном счёте, это близкие пути.

Вот три или четыре варианта мы предложили на выбор. И сегодня, вы сами слышали, звучали разные голоса как тех, кто считает, что договор вреден в создавшейся обстановке, поскольку он дезориентирует и Россию, и Украину, и украинский, и российский народ в отношении подлинного состояния российско-украинских отношений, так и мнение, что при всех недостатках договор этот должен быть продлён. Как было сказано здесь одним из участников: а что будет с нами, если этот договор не будет продлён? А нами - это всё ещё многие миллионы людей, связывающих себя не только с Украиной, где они живут, но и с Россией, откуда они родом, и с которой они не хотели бы обрывать свои связи. Это очень серьёзное соображение, безусловно.

Хотя я думаю, что было услышано и беспокойство, связанное с тем, что есть сфера общественных отношений, а есть сфера неумолимых межгосударственных отношений. И эта сфера требует оформления. Она имеет свою специфику, она имеет свой инструментарий. Если этот инструментарий оказывается негодным, то нужно его менять.

Мы будем, безусловно, вносить исправления в проект этих рекомендаций. Услышано то, что было сказано здесь даже в самый последний момент в отношении экономики, в отношении, скажем, соображений, связанных с зоной свободной торговли: продолжение переговоров и всё-таки, осторожным образом, рекомендация нашей власти рассмотреть возможность ратификации.

Мне кажется очень важным предложение создать группу, которая должна более глубоко и на более постоянной основе анализировать выполнение договора с Украиной, такую ситуационную группу, которая бы отслеживала все это и вовремя бы информировала не только власти, но и общественность о происходящем. Не просто слушания, которые проходят, как мы выяснили, раз в восемь лет (надеюсь, что в этой Государственной Думе мы ещё и ещё раз вернемся к этому вопросу), но постоянно действующий коллектив, который должен мониторить исполнение договора. Мне кажется, это очень важно.

Было сказано, что 58 соглашений было подписано за прошедшее время на уровне Правительств во исполнение или в развитие Большого Договора или в связи с потребностями времени и обстоятельств. Хочу добавить к этой цифре другую: 17 заявлений было сделано разными составами Государственной Думы по тем или иным вопросам российско-украинских отношений и положения на Украине; три парламентских запроса было направлено в разное время по этому поводу.

Завтра в Государственной Думе состоится обсуждение проекта заявления, внесенного рядом депутатом, в том числе и мной «Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР». Это заявление, как нам кажется, ставит точки над "i" в отношении позиции Российской Федерации по голодомору, голоду, геноциду и тому подобным вопросам, которые сегодня являются очень актуальными. Мы, безусловно, сожалеем и скорбим о жертвах тех лет, видим вину власти в том, что произошло, но не можем усмотреть в этих событиях признаков геноцида и говорим об этом прямо. И надеемся, что в дальнейшей деятельности не только депутатов, но и органов исполнительной власти, они будут исходить из оценок, которые мы дадим.

Я сейчас не хотел бы дальше продолжать, поскольку мы и так достаточно долго работаем. Хотелось бы поблагодарить всех, кто принял участие, и особо поблагодарить тех, кто вытерпел, вынес все эти слушания, находясь в этом зале, был искренне заинтересован в том, чтобы внести свой вклад. Мы издадим эти материалы. Если кто-то не выступил и хотел бы, чтобы его голос прозвучал, милости просим, пожалуйста, передавайте в комитет по делам СНГ. Можно на мое имя, можно на адрес аппарата комитета.

Я благодарю от лица депутатов сотрудников аппарата комитета по делам СНГ и других сотрудников аппарата Государственной Думы, которые были причастны к этим слушаниям.

Алексей Владимирович Островский. Пожалуйста.

Островский А.В. Большое спасибо. Тоже хотелось бы выразить благодарность всем, кто посчитал необходимым приехать, вплоть даже до приезда из Украины. Это и уважаемая госпожа Витренко, и господин Колесниченко, господин Саратов, Голенко, другие наши коллеги. Спасибо большое.

Хочу вас заверить, уважаемые наши гости, и хочу заверить всех присутствующих в этом зале, что Комитет Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками в ближайшие годы не намерен останавливаться на проведении всего лишь данных парламентских слушаний. Как правильно заметил Константин Фёдорович, к сожалению, в последние годы мы не видели активности со стороны Государственной Думы, в том числе и в данных вопросах, но в этом созыве комитет будет прилагать все необходимые усилия.

К сожалению, нужно констатировать, что на Украине сейчас у власти те политические силы, которые делают всё необходимое с их стороны для раскола и российско-украинских взаимоотношений, и, собственно, раскола Украины, как государства. К сожалению, приходится констатировать, что ни Ющенко, ни другие его сотоварищи не понимают, что, говоря о суверенитете, о территориальной целостности Украины и втягивая, пытаясь втянуть страну в НАТО, они сами ставят целостность Украины под сомнение и проживание в рамках единого государства всего большого украинского народа.

Безусловно, хочется констатировать по результатам проведённых слушаний, что мы понимаем необходимость внесения изменений в данный договор, а также в случае форсированного вступления Украины в НАТО вплоть до расторжения данного договора, хотя это, безусловно, не в интересах, как нашего государства, так и государства украинского.

Я думаю, что на одном из ближайших комитетов мы обсудим те результаты слушаний, которые есть, и будем предпринимать дальнейшие шаги по нормализации российско-украинских взаимоотношений.

Спасибо огромное, ещё раз. До новых встреч! Всего хорошего!