Стенограмма семинара Института стран СНГ “Итоги парламентских выборов на Украине и национальныо-государственные интересы России”

В.Л.ЖАРИХИН, заместитель директора Института стран СНГ по науке

2 апреля в интернет-издании "Украинской правды" была опубликована статья, посвященная гражданским дебатам, под заголовком - "Российские политологи как фактор раскола Украины". Так что мы можем гордиться тем, что мы - такая мощная сила, что можем расколоть большое суверенное государство на несколько частей.

Поэтому постараемся внести свой вклад в то явление, о котором говорила "Украинская правда", тем не менее не преувеличивая свои силы и возможности.

Безусловно, выборы в Верховную Раду оказались как бы первым этапом, избирательной кампании президента Украины. В рамках этого явления хотел бы вначале обсудить эти вопросы. Первый - феномен Ющенко.

Учитывая то, что эти выборы рассматривались как элемент безусловной раскрутки и подачи Ющенко как бесспорного и уже выигравшего кандидата в президенты Украины, с моей точки зрения, выборы проиграл. Причем очень серьезно. И дело не в том, сколько процентов голосов набрал возглавляемый им блок. Он мог набрать и 35 процентов. Но все равно Ющенко бы проиграл. Потому что не решена в ходе этих выборов самая главная задача - предъявление Ющенко как общеукраинского лидера.

Человек, возглавляющий блок, набирает в Донецкой области всего 2,5 процента, а в Ивано-Франковской - 71 процент. Так что задача стать общеукраинским и общепризнанным украинским лидером практически провалилась. Следующий момент в этой избирательной кампании. Это феномен Кучмы как "хромой утки" в украинской политике. Посол Украины, участвующий в гражданских дебатах очень обиделся на то, что наши политологи всюду употребляли этот термин, хотя речь идет о том, что Кучма не может баллотироваться на еще один президентский срок. Больше ничего. Этот термин, переведенный с американского, говорит только об этом.

Каково поведение "хромой утки" в данной ситуации? Только одно. Договоренности и еще раз - договоренности. То есть это попытка так или иначе заручиться определенными гарантиями для себя и для своего окружения. Но возникает вопрос - с кем и когда эту задачу Кучма решал в ходе данной избирательной кампании?

Создается такое впечатление, что эту задачу до конца он не решил. Да, есть определенные индикаторы того, что команда Кучмы собирается договариваться с Ющенко. Команда Кучмы стремится получить гарантии продолжения своего существования. Это, безусловно, для них самый значимый фактор. Но мне кажется, не менее значимый фактор, - это требование от Ющенко, чтобы он стал общеукраинским лидером, не подвергал страну опасности раскола по линии "Восток-Запад". Правда, команда Тимошенко обижается на российских политиков, что мы выдумали некий раскол, которого на самом деле нет, а страна едина.

Теперь по поводу некой третьей силы, которая явно присутствовала на выборах. Это фактор коммунистической партии Украины.

Я оговорюсь, первая сила - это Ющенко, вторая - это Кучма, прокучмовское - за единую Украину, третья - это коммунисты.

Учитывая, что не только Волошин, а в общем-то все политическое сообщество России все-таки считает коммунистов одними из самых последовательных сторонников сближения с Россией, мы не можем удовлетвориться тем, что произошло на выборах на Украине, опять же это мое мнение, результаты выборов - это вялотекущее поражение украинских коммунистов.

Да, они набрали больше, чем им предсказывали голосов по профессиональному списку. Это действительно так. Но почему вялотекущее поражение? Потому что мы видим очень серьезный дисбаланс - 20 процентов по спискам и всего лишь 9 кандидатов, прошедших по мажоритарным округам. Это показывает, что левые идеи и идеи сближения с Россией, особенно на востоке Украины, близки людям. Но выразители этих идей, конкретные кандидаты от коммунистов, к сожалению, людям не близки, они их воспринимают с трудом.

В России существует такой же феномен.

Теперь по поводу перспектив Рады. Президент Украины сегодня заявил о том, что он очень хотел бы, чтобы в новом парламенте было создано парламентское большинство. Но, вообще-то говоря, он, наверное, хотел вполне определенное парламентское большинство. Потому что есть два пути для Рады в нынешнем составе. Это формирование прокучминского большинства или же формирование антикучминского - проющенского большинства.

Здесь возникает не очень приятная для него развилка. Формирование большинства происходит за счет кандидатов, имеющих сходные политические взгляды, или большинство ситуационно, блокируются в связи с вполне определенной задачей, которую ставит перед собой значительное количество депутатов.

В настоящий момент мы видим несколько задач для Верховной Рады Украины. Это импичмент Кучмы, имплементация, как они выражаются, реализация плебисцита на Украине по поводу увеличения президентских полномочий, это смена премьера, смена правительства и, наконец, распределение постов в Раде.

Например, блок Тимошенко однозначно уже высказывается за то, что основная повестка дня - это импичмент. Эту позицию занимает и соцпартия Мороза. Однако, на мой взгляд, при том составе, который в Раде уже сформировался, скорее всего импичмента не будет.

Имплементация. Задача для Кучмы "сладкая", но тоже абсолютно нереализуемая. Значит, возникают, собственно говоря, две основных задачи - это смена правительства, на этом, кстати, уже начал сегодня настаивать блок Ющенко. А если Ющенко изберут премьером, удастся ли Кучме подменить для депутатов как бы основную задачу?

В этом плане возможна блокировка прокучмовских депутатов с коммунистами. В любом случае мне кажется, что быстрых результатов, быстрых политических действий вряд ли можно ожидать.

Второе. Мне кажется, что учитывать результаты выборов сейчас и ограничивать номенклатуру кандидатов в президенты Украины, имеющуюся сегодня, преждевременно. Кучма может воспользоваться тем же приемом, который применил Борис Николаевич, назначив неизвестного Путина премьером. Например, вместо достаточно неопределенного Кинаха возглавить правительство может какой-нибудь не менее молодой, чем Ющенко, симпатичный и перспективный премьер.

Следующий вопрос касается Крыма. Он для нас очень важный. Крымский блок Грача - хорошая идея, но очень плохо реализованная. Явно, блок Грача не получит больше 30-32% голосов. А так, как в парламенте Крыма 100 мест, то это в процентном соотношении соответствует тому количеству голосов, которые получила Компартия Украины на выборах в Верховную Раду. В крымский блок Грача входили не только коммунисты, но и предприниматели, центристы, многие уважаемые люди. Но их надо было раскручивать, показывать. А все сосредоточилось на том, снимут Грача - не снимут, восстановят Грача - не восстановят. При этом росла в определенной степени его личная популярность, но блок загонялся обратно, в нишу крымской организации Компартии Украины.

Хотя были, безусловно, и объективные факторы. Например, несмотря на то, что факьтическая власть в Крыму принадлежала Грачу, при этом информационная власть Крыма никогда не была им подконтрольна. Практически все информационные структуры были настроены против него. И эту информационную блокаду не удалось преодолеть.

Мы говорили, что одной из целей Киева являлось создание нестабильности на полуострове. Независимо от того, восстановят Грача или нет, удастся ему снова избраться председателем или будет избран Куницын, нестабильность в Крыму обеспечена. В этих условиях крымско-татарский фактор, видимо, будет в значительной степени усиливаться. Тем более, что Джамилев - теперь не просто политический лидер крымских татар, но и депутат Верховной Рады от блока Ющенко.

И очень коротко, уже просто как политтехнолог. Что нового удалось увидеть в технологиях избирательной кампании на Украине? Первое, стал популярен мелкий антипир – выведение на политическую арену двойников.

И не хватало главного - позитивных избирательных технологий. Негативная избирательная кампания может быть даже эффективной, но в тех странах, где есть двойная поляризация. Демократы - республиканцы, консерваторы - лейбористы. Здесь действует принцип - говоришь гадости о другом, значит поднимаешь свой рейтинг.

К сожалению, позитивных кампаний мы не увидели. Была попытка у Ющенко провести позитивную кампанию, раскрутить себя как общеукраинского лидера, и она практически не удалась.

Мы беседовали с киевским политологом Погребинским. И он отмечал, что вопросы, связанные с языком, взаимоотношений с Россией и т.д., важны для украинского населения, но они стоят на ряд ниже уровня благосостояния, безопасности. Судя по тому, как прошли выборы, как оценили Ющенко на востоке и на западе, эти социальные факторы не сработали.

К.А.ФРОЛОВ

Я продолжу то, что говорил Владимир Леонидович и постараюсь соотнести свое выступление с проблемой национально-государственных интересов России в сложившейся ситуации.

Очевидным является факт серьезного успеха на выборах в Верховный совет Украины политических сил, настроенных откровенно антироссийски. Речь идет о высоких результатах блоков “Наша Украина” во главе с Виктором Ющенко и “Блока Юлии Тимошенко”. Ведущие места в этих блоках занимают лица, прямо выступающие за введение визового режима на границе с Россией, вступление Украины в НАТО, запрет использования русского языка, ликвидацию Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. Достаточно назвать имена Лилии Григорович, Ивана Драча, Павла Мовчана, Степана Хмары и мн. других. В этой связи следует ожидать жесткий натиск на УПЦ Московского Патриархата вплоть до новых захватов храмов, введения дискриминационного законодательства, антиканоничего вмешательства Константинопольского Патриархата.

Другим важным результатом выборов является констатация серьезного размежевания Запада и Востока Украины, их полярных политических ориентаций. Примером этого размежевания являются результаты выборов в Донецкой и Ивано-Франковской областях, где националистический блок Виктора Ющенко набрал соответственно около 3 и 74%. Данное обстоятельство свидетельствует также и том, что на данный момент Виктор Ющенко является всего лишь западноукраинским, а не общенациональным лидером.

Следует также отметить, что в общей сумме около 30% набрали партии и блоки, выступающие за государственный или официальный статус русского языка и поддержку УПЦ Московского Патриархата (коммунисты, социалисты, ЗУБР, блок Витренко, “Русский блок, “Женщины за Украину”, “Зеленые”, “Яблуко”). Более 20% набрали коммунисты, выступающие за воено-политический союз с Россией. Таким образом, нет никаких оснований утверждать о маргинальности русского и православного вопросов на Украине. Неудача “Русского блока” свидетельствует о лишь о политической необытности именно этой группы политиков, ставящих указанные вопросы. Мало того, на Подкарпатской Руси-Закарпатской области-русском анклаве, оппозиционном Галичне и не замеченном в России, “Русский блок” добился ощутимых результатов на местных выборах-в горсовет г. Берегово прошло 5 депутатов от “Русского Блока”, в Ужгородский совет прошел духовный лидер закарпатских русинов (так называет сеся эта семисотысячная ветвь русского народа, проживающая в Закарпатье) священник УПЦ Московского Патриархата Димитрий Сидор.

В свою очередь, успех блока Ющенко не в последней степени обусловлен тем, что его конкуренты из “партии власти” не решались применить против него эффективные пропагандистские приемы типа доказательных обвинений в профашистской ориентации т.к. многие представители “За Ед.У” и СДПУ(о) сами участвовали в реабилитации ОУН, нарушении прав русскоязычных граждан, поддержке раскольнического “Киевского Патриархата”.

По итогам парламентских выборов возможны следующие варианты развития внутриполитической ситуации.

-Леонид Кучма и Виктор Ющенко достигают договоренности о преемственности власти. Ющенко обещает Кучме блокировать попытки импичмента и гарантии неприкосновенности после истечения срока президентских полномочий. Блоки “За Единую Украину” и “Наша Украина” заявляют о блокировании и создании парламентского большинства. В поддержку этого плана выступает часть пропрезидентской бюрократии (например, С. Тигипко). Однако, этот вариант неприемлем ни для значительной части “партии власти”, ни для правой оппозиции. Во-первых, это большинство будет более чем шатким. Во-вторых, против него резко выступят партнеры Ющенко-блок Юлии Тимошенко и Соцпартия Мороза, требующие немедленного импичмента и суда над президентом Кучмой. Со стороны “партии власти” против этого плана резко выступает донецкая финансово-политическая группировка. И ее позиция многое определяет-именно в на территориях, контролируемых этой группировкой, в Донецкой и Сумской областях, блок “За Единую Украину” добился самых высоких результатов (более 30%-в Донецкой). Именно “донецкие” спасли этот блок от поражения. Соответственно, они будут претендовать на ключевые посты в президентской администрации и правительстве. “Донецкие” имеют сробственные далекоидущие политические, конкретно-президентские амбиции. Им не нужен чужой президент Виктор Ющенко. “Спасителем” блока “ЗА Ед.У” является донецкий губернатор Виктор Янукович, на территории которого и получился указанный выше результат. Вес этого политика значительно увеличивается и скоро это все заметят.

-Донецкая группировка срывает план блока “За.Ед.У” и “Нашей Украины”. Эта политическая группа наиболее заинтересована в переориентации на закулисные договоренности “За Ед.У” , компартии и СДПУ (о). Это позволяет ей высвободить для себя (на самом деле и для России) годовую передышку для определения и раскрутки своего кандидата в президенты. Этот вариант наиболее выгоден и Кучме, ибо в наибольшей степени гарантирует безопасность, и коммунистам, которые, на самом деле, не могут претендовать на полноту власти на Украине (в этом случае они сохраняют статус крупнейшей политической силы) и СДПУ (о), которой необходимо “зализать раны” после поражения. У донецкой группы нет собственного политического “брэнда”. Таковым может стать идея идея демократической силы, отстаивающей права (в том числе языковые) всех граждан, регинальное самоуправление, геополитическую ориентацию, которую поддерживает большинство населения-на Россию. Блокированию с коммунистами можно дать идеологическую основу в виде “создания широкого демократического фронта” против “галицийского фашизма”. Этот ход очень удобен для компартии, ибо он позволит ей красиво отойти от непримиримой позиции в вопросе об импичменте Президенту.

-“Югославский сценарий”. Ющенко блокируется с Тимошенко и Морозом. При внешней поддержке и помощи компартии они добиваются постановки вопроса об импичменте. Проводятся досрочные президентские выборы. Виктор Ющенко пытается на волне успеха на выборах сесть в президентское кресло. Этот вариант максимально неблагоприятен для России, следует предпринять все для того, чтобы предупредить такое развитие событий. Однако и эта ситуация не является безнадежной. В силу противостояния Запада и Востока Украины шансы и Виктора Ющенко, и Петра Симоненко стать президентом не безусловны. В этой ситуации может возникнуть компромиссная фигура Александра Мороза, который интересен своими идеями трансформации Украины в парламентскую республику, не безнадежным подходом к гуманитарным вопросам. Кроме того, попытка реализации “югославского сценария” вызовет мощное противодействие ряда влиятельных региональных элит и в качестве панацей неизбежно будет выдвинута идея федерализации Украины. Впрочем, сложившаяся политическая ситуация, когда обострились объективные региональные противоречия , когда основные политические силы требуют изменений в Конституции, создает объективные предпосылки для федерализации Украины.

-Для предотвращения неблагоприятного сценария прихода к власти Виктора Ющенко до сих пор не задействован мощный пропагандистско-политтехнологический ресурс. Дело в том, что назвать эту политическую силу демократической и даже прозападной нельзя. Ее вполне можно идентифицировать как профашистскую. И дело не только в инциденте с реабилитацией СС-Галичина.Посмотрим на предвыборный список блока. №6-Лилия Григорович, которая в 1992 году при штурме Ивано-Франковской епархии била металлическим прутом православного священика Михаила Шувара по голове, это Иван Драч, покровитель журнала харьковской “Просвиты”, против котрого возбуждалось судебное дело за статьи о жидо-москальском заговоре против арийской Украины, Павел Мовчан-покровитель неоязыческой секты “Рун-вира”, украинского аналога “Аненербе”-оккультного ордена СС, Поровский и Червоний-лично возглавлявшие захваты храмов МП в Ровно. Вспомним, какой обструкции были подвергнуты Чарльз Хайдер и его “Народная партия”. Речь шла о санкциях, международной изоляции и т.д. Но Хайдер не пропагандировал и десятой доли того, что делают деятели из блока Ющенко, сторонники Хайдера не били священников металлическими трубами.

Таким образом, для эффективной диффамации антироссийских сил Украины, для их дискредитации перед западным общественным мнением есть все возможности.

И последнее. Настало время навести порядок в российском бизнесе, работающим на Украине. Многие кампании вкладывают капиталы в СМИ Украины, в т.ч. электронные. Эти СМИ участвуют в антироссийской пропаганде. Пора присмотреться к опыту США, где бизнес взаимодействует с Госдеп. и является инструментом проведения эффективной внешней политики.

“Холодный душ” украинских парламентских выборов должен стать мобилизационным, консолидирующим фактором для российской элиты. Если, конечно, мы не хотим лицезреть базу НАТО на границе Белгородской области и штата Hohland

С.А.МАРКОВ, директор Института политических исследований

Уважаемые коллеги! Сначала о выборах с точки зрения парламента. Во-превых, в парламенте возможно формирование только ситуационного большинства. Идеи формирования антипрезидентского прочного большинства не просматриваются.

Таким образом, парламентская политическая жизнь окажется скорее внутрипарламентской. И большая часть вариантов этого ситатуативного большинства будет включать в себя партию власти. Сегодня есть три варианта ситуативного большинства, и они будут работать, соответственно, при постановке трех различных политических вопросов.

Первый вариант - политический, ситуативное большинство - это партия власти и коммунисты. Он будет работать в случае усиления геополитического влияния России. Во-вторых, этот вариант будет работать в случае политических действий, которые были бы направлены на изменение политической ситуации и способствовали приходу к власти коалиции во главе с Виктором Ющенко.

Второе большинство - это "За единую Украину" и "Наша Украина". Это большинство будет работать при обсуждении экономических вопросов. А поскольку парламент режде всего будет заниматься экономическими вопросами, я полагаю, что с точки зрения частотной наиболее часто будет формироваться именно это ситуативное большинство.

И третий вариант - это блокирование "Нашей Украины" и коммунистов. Оно маловероятно идеологически, но существует ситуативно-политический вопрос, по которому оно будет складываться. Это попытка президента Леонида Кучмы каким-то образом изменить политическое пространство, в частности, например, возможные варианты, когда Леонид Кучма постарается реализовать результаты референдума, который, вы помните, был проведен примерно год назад, и по которым граждане Украины проголосовали за усиление власти президента, в том числе за роспуск парламента и т.д.

Однако подобное блокирование не будет оказывать влияние на кабинет министров. Таким образом, главные последствия - это последствия для президентских выборов.

Несколько моментов. Первое. Сегодня определился очевидный лидер этих президентских выборов, возглавляющий большую коалицию. К тому же очень важно то, что Виктор Ющенко смог вырваться за 15% электоральное гетто. Как известно, многие люди, выступающие за слияние с Россией в единое государство, тем не менее вполне допускают голосование за Виктора Ющенко. У Виктора Ющенко, кроме всего прочего, как известно, пока нет сильных соперников. Поскольку партия власти и коммунисты выдвигают из своей среды сугубо бюрократические фигуры, которыми являются и Кинах, и Литвин, и Симоненко. Это может быть приятные, симпатичные люди, но, понимаете, что-нибудь такое сказать резкое, типа "будем мочить в сортире", что, как известно, стало сверхпопулярной фразой Владимира Путина или определенные фразы, которые допускал себе Борис Николаевич Ельцин в период марша к власти, они говорить не в состоянии.

Еще очень важно. Плюс для Виктора Ющенко заключается в том, что он смог сконцентрировать в себе некоторые надежды населения. Вот это слово, которым называют его сторонники многие, - "мессия", спаситель Украины, они выражают в общем-то характер голосования за него как за некоторую мечту и надежду. То есть Виктор Ющенко видится как надежда на то, что украинец может быть большим, красивым, умным, европейски ориентированным и т.д. За него будут голосовать как за неполитического лидера.

Консолидация неполитически мотивированного ректората - это большое политическое достижение. И в этом Виктор Ющенко прошел наибольший путь.

Еще одна проблема, связанная с этим, - это то, что на Украине подошло к избирательным урнам новое поколение, которое не хочет голосовать за старых номеклатурщиков, за старых коммунистов. Они хотят голосовать за новую элиту.

Этому поколению не подходит практически никто, кроме Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко. Таким образом, у Виктора Ющенко очень хорошие шансы быть избранным президентом, несмотря на его важнейшую проблему, о которой здесь неоднократно говорилось, это очень жесткое региональное перераспределение. Теоретически мы знаем, что за Ющенко на востоке проголосовало в 10 раз меньше, чем на западе. Мы знаем также, что президента избирает в большей степени восток и юг. Но с другой стороны, если имеющиеся сегодня тенденции сохранятся то, он будет президентом.

Почему президент Виктор Ющенко - это угроза? Я всегда придерживался точки зрения, что Виктор Ющенко - слабохарактерный политик, полностью управляемый другой командой.

Мой главный тезис заключается в том, что украинское направление в американской политике является абсолютно маргинальным. В этих условиях в госдепе и Белом доме этим занимаются мальчики и девочки, а поскольку американская система демократическая, то эта политика оказалась сформирована более серьезными дядями, обладающими ресурсами. Прежде всего кругами польской и отчасти украинской диаспоры, концентрирующиеся в сенате и конгрессе. Их позиция заключается в следующем - Украина - это варварская провинция Польши. А главная цель - это не допустить возрождения России. Таким образом, Украина используется в качестве средства, орудия для недопущения развития России, и в качестве непосредственного метода будет использована практика управляемого конфликта. Поэтому в случае, если Виктор Ющенко придет к власти, абсолютно неизбежным становится введение виз между Россией и Украиной, прекращение военно-технического сотрудничества. Севастополь будет немедленно использован для раздувания украинского национализма.

Поэтому главное - это недопущение прихода к власти этой марионеточной группировки Виктора Ющенко.

Теперь два слова по Крыму.

Крым обладает огромной значимостью для Украины. Смысл этой значимости заключается в том, что все знают, что Крым - самая пророссийская область. Поэтому все наблюдают за тем, в каком состоянии находятся эти пророссийские силы Украины, являются ли они объектом для репрессий или могут спокойно развиваться.

Второе. Способны ли пророссийские силы консолидироваться или вступать в единые команды, способные реализовывать свои проекты или нет. Или как во времена Мешкова они будут только постоянно грызться друг с другом и ничего не способны будут сделать.

Третье. Способно ли российское и украинское руководство договориться по поводу нормального развития этого региона.

Это символическое значение означает способность нормального развития отношений между Россией и Украиной и способность России выступать более-менее эффективно на украинской политической арене.

Теперь перейдем к другой теме. Сейчас самой главной проблемой является распределение парламентских постов. Я опасаюсь, что состоится неожиданный сговор между "ЗаЕду" и "Нашей Украиной". Прежде всего в этом сговоре будут участвовать те, кто хотел бы в конечном итоге купить свою свободу сдачей Леонида Кучмы международному или прочему другому правосудию.

Следующее. На подходе президентские выборы. Я напомню, что Леонид Кучма был избран как абсолютно пророссийский кандидат, на российские деньги, и он не говорил по-украински. Когда он избрался, он очень быстро перешел на другую позицию и стал проводить политику Леонида Кравчука.

Вопрос - почему так произошло? Просто потому, что у России нет никакого систематического влияния на Украину. Виктор Степанович Черномырдин как то заметил, что по его данным вроде бы 3,5 тыс. политически значимых фигур, журналисты, политики в Верховной Раде и т.д. ежемесячно получают зарплату в американском посольстве через те или иные структуры. А по идее, они должны бы были получать российские деньги, в рамках совместных российско-украинских проектов и программ.

Кроме того, необходим выход на новое поколение. Поэтому очень жалко, что у нас совершенно нет молодежных программ. Мы должны сделать Россию модной среди украинской молодежи, тем более, что возможности для этого есть.

Еще одна, очень важная вещь. Конечно, нужно работать с российскими корпорациями, которые не способны на сегодня отстаивать российский национальный интерес.

Что касается идеологии. Как я уже сказал, есть три идеологии. Одна из них Европа без России, сформулирована Ющенко в достаточно привлекательной форме. Другая - Россия без Европы, в виде коммунистов. Ее проблемы заключаются в том, что она связана с прошлым. А третья - Европа вместе с Россией, она, к сожалению, никак не аргументирована и не построена как идеологическая система. Поэтому мы, вместе с нашими коллегами на Украине должны разрабатывать эту идеологию.

К.Ф.Затулин, Директор Института стран СНГ

Происшедшее на Украине, безусловно, у нас в Институте не явилось какой-то неожиданностью. Проанализировав свои собственные прогнозы, мы поняли, что дали достаточно объективный прогноз. В качестве доказательства могу привести расшифровку пресс-конференции, прошедшей 27 марта в Институте развития прессы.

Озвучу такой отрывок своего выступления на пресс-конференции: “Что мы получаем в итоге? В итоге - два полюса в парламенте, один из которых - блок "Наша Украина", другой - Компартия Украины, получаем некое подобие центра, которым, судя по всему, себя могут называть и считать партии, близкие к действующему президенту и правительству. Все это предопределяет самые разные комбинации в ходе голосований, и все это ставит перед президентом Кучмой вопрос не о том, чтобы в этом парламенте решиться на изменение Конституции и возможности баллотироваться в третий раз в 2004 году, а о том, с кем на самом деле президенту Кучме объединяться в парламенте для того, чтобы оставшийся период удержаться у власти. Вот какой вопрос после 31 марта рано или поздно -- а скорее, рано, чем поздно -- возникнет на Украине: удержится ли президент Кучма - уже всем очевидно, уходящий президент - у власти до конца срока своих полномочий, а до конца еще довольно долго - половина срока. Сможет он это сделать или нет - ему придется выбирать.

На этот счет сегодня есть множество разного рода прогнозов. С моей точки зрения, если Леонида Даниловича Кучму оставить наедине - без всякого совета и рекомендаций со стороны России, то, скорее всего, президентское окружение потянет его в альянс с блоком "Наша Украина", т.е. с "правой", прозападной политикой. Если же Россия будет в этих сложных для себя обстоятельствах активна, маневренна, понимая, что на Украине решается вопрос дальнейшего вектора развития, если Россия, наконец, даст Леониду Даниловичу определенные гарантии не третьего срока, а гарантии достойной жизни по окончании президентских полномочий, то многое может измениться”. И еще один прогноз в отношении того, что произойдет после 31 марта: “При правильной политике со стороны администрации президента Украины, она не сможет вести оппозиционную президенту политику, но и не сможет встать в поддержку президента. Это касается и внешнеполитической ориентации. Так же, как и в предыдущих украинских парламентах, Верховная Рада будет отражать своеобразие разделения страны на Запад и Восток. Одна часть парламента будет тяготеть к отношениям с Россией и Белоруссией, а другая часть парламента будет тяготеть к вступлению в Европу, вхождению в евроатлантические структуры и так далее.

Мне кажется, что результатом российской политики за все годы реформ стало ослабление российского влияния на Украине. По всей вероятности, это не позволит надеяться на достижение в парламенте далеко идущих целей. Хотя уязвимое положение президента Кучмы может быть использовано любой стороной для проведения своих идей и в парламенте, и в государственной жизни”. Это было сказано на финальном этапе избирательной кампании, но, на мой взгляд, здесь нет никакого изъяна. Если говорить об итогах избирательной кампании, о том, как их трактовать, кто есть кто в Верховной раде, и какие из этого следствия для России. Для меня очевидно, что в парламенте есть возможность складывания разного рода коалиций в зависимости от обсуждаемых вопросов. Но главный вопрос, который стоит в повестке дня нового парламента – это отношение к перспективам президентских выборов и к тому, кто именно выдвигается на эту позицию. Совершенно очевидно, что главные силы были брошены в том числе, США, для которых это совершенно не маргинальная, а стратегическая линия, чтобы сделать эти выборы полем для испытания, в значительной степени и для Российской Федерации, ее официальных кругов. Россия, как выяснилось, не по собственной инициативе вступило в это испытание. Просто потому, что наши правящие круги недостаточно ясно представляют себе ситуацию на Украине. Они не думали в полной мере, что это будет таким испытанием. Это испытание формировалось в ходе избирательной кампании, когда стало ясно, выражаясь кучмовским языком, что “Украина представляет футбольное поле, на котором соревнуются две команды”. Очень многим в России хотелось бы сегодня считать, что Ющенко это не больно, не страшно, и более того, в нем есть привлекательные черты. Но мы достаточно цивилизованные люди, чтобы понимать, что Ющенко является стержнем, главной фигурой проекта под названием “Украина – противовес, сдерживающий Россию фактор на постсоветском пространстве”. Украина – государство, которое как можно скорее должно быть включено в евро-американскую сферу влияния и наличие такой Украины на постсоветском пространстве – лучшая гарантия отношений с Россией, чем, что бы то ни было по отношению более сильного к более слабому.

Что может быть следствием прихода Ющенко к власти. К власти можно прийти по-разному, я думаю, что, скорее всего, в этих условиях будет попытка реализовать сценарий договоренности между действующим президентом и лидером прозападного блока “Наша Украина”, который, вообще-то говоря, называет президента Кучму отцом. Конечно, в этой ситуации Виктору Ющенко придется поступиться какими-то своими особыми отношениями с Юлией Тимошенко, но я думаю, Киев стоит отношений с Тимошенко. И такой путь во власть как договоренность между действующим президентом, который в самый нужный момент и может быть раньше чем через 2,5 года уходит, а к этому времени Ющенко – или премьер, или спикер парламента и затем он выдвигается в президенты. Конечно, у Кучмы по этому поводу должно быть масса сомнений, он будет искать определенные гарантии, ему конечно, до определенной степени очень важно, чтобы Россия числилась его ближайшим союзником, он с помощью России торгует козырной картой под названием Россия, он устраивает свои дела с Ющенко. Чем больше за ним депутатов в сегодняшней Раде, чем больше мнений, что Россия за одно с Кучмой, тем больше ему чем торговать. Принципиально то, что он торгуется не с Россией, а Россией как фактором с Ющенко. Поэтому уважаемые господа, которые советовали нам увлекать украинский истеблишмент лозунгом в Европу вместе с Украиной, вместе с Россией или который раскручивали в своем воображении “Год Украины в России” и т.п. Конечно, наши добрые друзья, но они не в полном объеме представляют суть происходящего сейчас.

Есть ли конструктивная альтернатива? Потенциал России на Украине достаточно велик и недостаточно оценен и никогда не был отмобилизован. На самом деле, в полном объеме с использованием всех возможностей и ресурсов Россией он никогда не был отмобилизован. Наши предприниматели, от имени которых вершится наша политика на Украине, что является темой наших переговоров? – Судьба какого-нибудь нефтеперерабатывающего предприятия, в лучшем случае, газо-транспортной сети на Украине, наличие или отсутствие задолженности Газпрому. Но дальше этого, к сожалению, по отношению к олигархам, владельцам, со стороны России никакой политики не проводится, нет стратегии. Если бы в данном случае, они были бы поставлены в такой же степени в зависимость от своего поведения на Украине, в которую они были поставлены в зависимости от своего отношения к Березовскому и Гусинскому в связи с ТВ-6. Я думаю, мы увидели бы несколько иную картину, в том числе и на выборах. Но это не все. Мы не можем одной и той же рукой вести столь разные политики – заниматься сведением счетов с коммунистами в Госдуме России и заниматься опорой на коммунистов в электоральном поле Украины. Нам, конечно же, приходится переживать то обстоятельство, что коммунисты – уходящая политическая сила, но на сегодняшний день они контролируют 20% электората. Поэтому надо строить отношения исходя из реальности. А раз так, правильное выступление Волошина о том, что мы сотрудничаем с коммунистами, надо развивать и дальше. Только это выступление было одиозным для нашей правящей элиты. Потому что реальных, более или менее серьезных шагов кроме двух-трех эфиров в России не было предложено. Что значит коммунисты Украины не имеют выход на предпринимательское сословие Украины, как сказал Марков? Все наиболее значимые состояния Украины сделаны на транзите российского газа, включая капитал госпожи Тимошенко, Ющенко и т.д. Почему условия зарабатывания денег не являются определенностью политической лояльности. Почему бизнес вокруг трубы может быть передан кому угодно, только не тем, кто имеет возможность и желание его политически конвертировать. Это вопрос к российской власти, поскольку все знают, какие взаимоотношения между властью и Газпромом здесь в России.

35% населения Украины считают, что ее будущее ни в какой не в Европе, а в едином государстве с Россией. Я не говорю о тех, кто считает, что отношения с Россией должны быть хорошими – их большинство. Я имею ввиду тех, кто говорит о создании единого государства – это украинские цифры. Как можно нам сегодня проходить мимо этого, увлекаясь погоней за какой-то частью истеблишмента, которая уже сидит в Европе, и хочет, чтобы Украина была там. В этой погоне мы выдвигаем неверный тезис и всю свою украинскую политику рассматриваем через призму этого тезиса. Поэтому, на мой взгляд, первое, что нужно делать – это относиться к происходящему на Украине реально, а значит действовать теми политическими силами, которые существуют. Во-вторых, мобилизовать свои ресурсы и влияние, не только традиционные, не только связанные с бизнесом, но и с православием. Это тезис, который очень серьезно звучит на Украине – наличие или отсутствие церковного единства с Москвой. Где и когда в России этот тезис ставился во главу угла? Более того, мы, развивая идеи года Украины в России, смотрели спокойно на то, как поддерживаемый нами президент Кучма официально говорил о создании самостоятельной поместной церкви, раскол московского патриархата.

По сути, победителей на этих выборах на Украине не было, если иметь ввиду ожидания. Может быть, победили Тимошенко, Мороз, но совершенно точно проиграл Ющенко, в определенной степени уступили коммунисты – у них было 24% теперь 20%. Проиграл Кучма, у которого были самые неопределенные ожидания, вплоть до ручного парламента. Этого не будет ни в коем случае. Но если говорить о более точной формулировке, Ющенко, потерпевший поражение с точки зрения представительства на политической украинской сцене как общенациональный лидер, сейчас на наших глазах, при нашей невзыскательности, из положения Ющенко делают победу. Делает Запад, который в планах Ющенко. Делаем мы – наши политконсультанты.

Мы должны использовать свое влияние, чтобы способствовать альянсу между социал-демократической партией Украины и компартии Украины. Пророссийский блок надо формировать не вокруг “ЗаЕду”, который завтра продаст Украину на блюдечке с голубой каемочкой, а надо сотрудничать с теми, кто не может себе этого позволить.

Очевидный для Украины фактор – кем будет Ющенко после выборов? Усилия противников Ющенко должны быть применены, чтобы блокировать назначение Ющенко премьером или спикером. Сегодня все свидетельствует о том, что есть проект объединения “Нашей Украины” с “ЗаЕду” - и поведение Кучмы по отношению к Крыму и Грачу, отказ Кучмы поддержать прокуратуру в вопросе о раскольниках и патриархате, несостоявшийся альянс между Кучмой и “Единством”, потому что эта партия не прошла на выборах. Все заявления, сделанные после выборов. Губернатор Харькова говорит: “Надо, чтобы был альянс “За единую Украину” и “Нашей Украины”, между прочим, губернаторы на Украине – это не выборные, а назначенные лица, и пропускать подобные высказывания нельзя, даже потому что в предшествующий период устами главы президентской администрации мы сказали – “Наша Украина” - это антироссийский блок. Это сказал Волошин. И если сегодня антироссийский блок объединяется в парламенте с сотрудничающим с нами президентом, тогда в чем цена наших пожалований этому президенту?

Третья позиция Ющенко, которая должна быть максимально ослаблена или блокирована – это позиция морального лидера оппозиции. Если ему не дают поста премьера или спикера, то он займет позицию активного лидера оппозиции, который возглавляет все попытки наскока на президента, который по каждому поводу выступает и т.д.

Маневр России, на мой взгляд, состоит еще и в том, чтобы постараться использовать свое влияние и не допустить того, чтобы именно Ющенко был лидером оппозиции. У России есть кандидаты на лидера украинской оппозиции – ими могут быть Симоненко и коммунисты. Лидером гораздо более бескомпромиссным, чем г-н Ющенко является Юлия Тимошеко и Александр Мороз. Я думаю не надо объяснять, как делаются лидеры при наличии ресурсов. У нас может быть руки короче, чем у американцев, но расстояние от России до Украины гораздо меньше. Нашими короткими руками вполне можно до Украины достать.

Среди тех, кто союзничает с Ющенко, есть те люди, которые имеют свои амбиции. Насколько они реальны или нет – это другой вопрос. Например, мэр Киева – Амельченко. Он был оттолкнут Кучмой, и в результате пошел на союз с Ющенко. Почему бы ему не раскрутить собственные политические амбиции? Это ослабляет коалицию Ющенко. Безусловно, давление по поводу языковых и церковных проблем должно быть усилено.

Русский блок на Украине сегодня выглядит более чем маргинально. А кто из нас помог этому блоку? Кто-нибудь рассматривал это серьезно? Конечно, он не получил бы на выборах 51%, но он должен быть элементом, который должен присутствовать в украинской политике, на который должны делать “поправки”. Мы не можем “играть на одной клавише” - под названием президент Кучма, который нас не обидит, которому надо подарить кредитное соглашение на 13 лет реструктуризации.

В отношении Крыма. Весь проект в отношении Крыма заключался не в том, чтобы его оторвать, а чтобы повысить удельный вес русскоязычного Крыма в общем политическом поле Украины. Хорошо, что Крым украинский, но на определенных условиях. Нельзя, чтобы он превратился в новое Косово, надо, чтобы русское большинство было там гарантировано, и с этим многое связано. Второе обстоятельство. Почему мы Крым выделяли в общем контексте политики? Потому что он может быть условием для пророссийской политики Украины. В свое время, когда не был подписан договор о дружбе, партнерстве и сотрудничестве, ничего не принесший нам. Поэтому Россия, прежде чем подписывать этот договор, должна была бы подписать договор с Крымом. Ведь на Украине постоянно разыгрывается один сценарий – кандидат востока побеждает кандидата запада, но, став президентом, раскручивает западную модель и идет сам на Запад. Так поступил Кравчук, когда выиграл у Черновила, - стал черновилом, так поступил Кучма, когда выиграл у Кравчука – стал кравчуком. Среди причин, почему он это делает – желание единства страны, потому что существует решение пяти западных областей уйти из Украины, если она будет двигаться к союзу с Россией. Допустим, мы принимаем эту позицию президентской власти на Украине, но в таком случае посмотрите на Крым и юго-восточную область. Заставьте Киев заключить с этими областями договор, по которому Киев перестал бы вмешиваться в дела Крыма. Ведь кроме того, что Кучма или Литвин приложил руку к тому, чтобы снять Грача с выборов и создать неопределенную ситуацию, мало кому известно, что за это время Кучма отнял своим указом у автономии внешне-экономические полномочия. Что доказывает глубокую эшелонированность всей этой игры с самого начала. Так пускай Крым имеет федеративный договор с Украиной, тогда бы при определенных обстоятельствах, перед президентом Украины возникала бы опасность ухода Крыма в состав России. Пускай президент, прежде чем сделать какой-нибудь антироссийский шаг, подумает.

В.ИГРУНОВ, депутат Госдумы

По отношению к Украине сегодня сложились совершенно разные подходы. Я хочу отметить только, что поражает меня - это невозможный психологический прессинг, передергивание позиций, искажение и даже откровенное вранье. Я сразу хотел сделать такое предисловие и пойти дальше.

Очень кратко коснусь некоторых вопросов. Кто победил? Позиция России и административный ресурс Кучмы привели к тому, что Ющенко потерял, по крайней мере, пятую или даже четвертую часть своих голосов, несмотря на чрезвычайно активную работу Соединенных Штатов Америки. Я здесь согласен с Константином Федоровичем, что Украина отнюдь не является маргинальной в политике Соединенных Штатов, и Соединенные Штаты, если не сделали, то еще много сделают для того, чтобы сделать Украину барьером на пути в Европу. Я согласен и с тем, что Мороз и Тимошенко добились относительной победы. Но как эксперт я хотел бы сказать, что реальной победы добился Кучма, реальной и серьезной победы. Потому что при 4 процентах рейтинга, при абсолютно неуправляемой стране, при абсолютно слабом аппарате, он получил число голосов, которые ни один эксперт не предсказал.

В чем заключается исключительная победа Кучмы? Кучма стал самым главным медиатором политического процесса на Украине. От того, что захочет Кучма, то и будет происходить на Украине. Захочет он идти с Ющенко, значит пойдет в сторону Ющенко. Не захочет пойти, захочет договориться с СДПУ, и там потянет Мороза или еще кого-нибудь, да, он сумеет создать более или менее новую коалицию, которая будет доминировать.

Проблема теперь заключается в самом феномене Кучмы. Когда говорят о том, что он на год или на полгода раньше уйдет. Да никогда! Масштаб личности тонок. Не уйдет он до последней минуты. Революции не будет, а конституционно уйти он не сможет. Нет условий. И в этом смысле идет дальнейшее. Он мог бы создать сильную коалицию, пойти на союз с коммунистами и с Морозом. Но не может перешагнуть через себя, потому что Мороз для него враг. И поэтому Мороза вытолкнет Ющенко, даже если Мороз захочет придерживаться пророссийской ориентации, если он захочет оказаться в центре. Вытолкнут.

Что же касается коммунистов, тоже ненависть и так далее. Теперь, когда мы говорим о коммунистах, что же такое в наших глазах коммунисты. Коммунистов мы рассматриваем прежде всего как пророссийскую силу. Хорошо. Но эта пророссийская сила самого активного пророссийского своего коллегу Грача выкинула. Это же пророссийская сила выкинула всех... Для внутренней борьбы, для обеспечения внутреннего доминирования в КПУ. Личная борьба была приоритетной по отношению к долгосрочной политике.

Дальше. Это еще не все. Грач предлагал делать более яркие заявления по поводу пророссийской политики. Симоненко на это не пошел. Не захотел. Несмотря на то, что мы говорим о тех 30 –35%, которые за союз с Россией, за единое государство. Но более 80% так или иначе желали бы улучшения отношений с Россией, в любом виде, то ли единого государства, то ли союза, то ли просто особых отношений, как между Англией и Соединенными Штатами.

При этом те, на кого мы делаем ставку, получают смешные 65 голосов в парламенте, при поддержке России. Российская оппозиция могла увеличить количество голосов для недружественной “ЗаЕду”. Но мы им смогли помочь, а коммунистам, в которых видим свою силу, помочь не смогли. Что это значит - полная неспособность, полная никчемность этих людей.

Пойдем дальше. Главный феномен этих выборов заключается в следующем. Мы имеем реально огромную опору в населении, но мы не имеем политиков, за которых это население могло бы проголосовать. А за Ющенко голосуют, почему? Потому что фактор отношений с Россией не очень актуализирован, потому что он уже не столь острый, скажем, с уходом с рассмотрения закона о статусе русского языка острота.

КУВАЛДИН, Фонд М.Горбачева

Прежде всего я хотел поблагодарить (я здесь в первый раз) за приглашение, за теплый прием со стороны Института в лице его директора.

Сразу признаюсь, вряд ли я могу участвовать в обсуждении на равных с такими блистательными экспертами по Украине, и поэтому отдельно хотел поблагодарить за очень содержательный разговор, поскольку он, думаю, всем полезен.

Я согласен с Константином Федоровичем, когда он говорит, что Украина для Соединенных Штатов важная страна. Я бы хотел добавить, что для нас она жизненно важная страна.

Поэтому, конечно, такие обсуждения не только нужны, но, по-видимому, нужен и российско-украинский институт - негосударственная организация, где могли бы по-дружески встречаться, и Константин Федорович, и Вячеслав Игрунов, и прочие закадычные друзья, где вырабатывалась бы серьезная линия в отношении Украины, не перекладывая это на наши официальные государственные органы. Это первое.

Второе, что мне хотелось бы отметить. Я более близок к той точке зрения, что на Украине победил, реально победил Кучма, и в этих выборах реально победила Россия. Однако я не слишком рад, потому что у меня сложилось ощущение, что Украина незаметно, но сделала ощутимый шаг в направлении раскола. Я не помню такой ситуации на Украине за последние десять лет, чтобы региональное сотрудничество было так политически ясно оформлено и артикулировано в ходе предвыборной кампании.

В связи с этим, поскольку мы здесь еще и в своей среде, политологов, я бы хотел поставить такой вопрос: заинтересована ли Россия в том, чтобы раскол Украины дошел до конца? Я скажу только свою точку зрения: я считаю, нет, не заинтересована. Я оставляю сейчас в стороне события 1990-1991 годов. Моя точка зрения известна, она не менялась с тех пор, как было совершено государственное предательство определенной группой людей, которые построили свое личное благополучие на костях российского государства, которое называлось - СССР. Россия и Украина заплатили и еще будут платить очень долго за этот выбор.

Сергей Александрович Марков говорил о качестве нашего политического класса, к сожалению, это не только бизнес, это и наш так называемый государственный аппарат, это и наша политика, это и политологи - все растет оттуда. Если ты по дешевке продал свою страну и можешь себя обеспечить до седьмого колена, и это сходит безнаказанно, то последствия этого общество должно будет расхлебывать много-много лет.

Теперь вопрос о расколе Украины. Я считаю, это не в интересах России. Но далее я оставляю в стороне худший сценарий, что это пройдет с настоящей кровью. Даже если это произойдет сравнительно цивилизованно, что дальше? Мы же не можем вытягивать восток и, может, в какой-то части юг Украины.

Простой пример. Посмотрите, во что обошлось подтягивание до какого-то уровня восточных земель Федеральной Республики Германия. С моей точки зрения, в 1990 году Федеративная Республика Германия для этой задачи была на порядок лучше готова экономически, политически, геополитически, чем Россия. Я понимаю мотивы, но думаю, что это противоречит нашим государственным интересам.

Кроме всего прочего, надо исходить из реальности - целостности Украины, которая, по-видимому, представляет сейчас значительную самостоятельную ценность, не только для всей элиты, но и для значительной части украинского общества.

Теперь второе соображение, тоже для меня важное. Для нас немного характерно отношение к Украине как "старшего брата" к младшему. Оно сидит в нас и ничего с этим не сделаешь. Я считаю, что это страшно порочно, приведу вам простой пример.

Кто бы у нас вот так серьезно стал обсуждать результаты выборов в Государственную Думу в 1999 году с точки зрения ее влияния на политический курс России и, соответственно, на большую российскую политику, включая ее внешнюю политику. Да никто. И правильно.

Я боюсь, мы потратим свое время зря. Потому что реально у нас в России имеют значение только одни выборы - президентские. На Украине, и сегодня ясно из этого обсуждения, парламентские выборы значимы. И считаю, что это колоссальное преимущество Украины по отношению к нынешней России, особенно учитывая состояние российского парламентаризма.

Теперь другой пример. Мы знаем, как мы лихо шагнули в рыночную экономику. И что мы получили? Мы получили предпринимателей, которые взошли как на дрожжах, но при государственной собственности. Совершенно особый тип, с совершенно особым поведением и с результатами, с которыми мы сталкиваемся во всем, в том числе, когда речь идет о нашей политике по отношению к Украине.

Еще один вопрос, на котором я хотел остановиться. Я полностью согласен с идеей, что вместе с Украиной Европа. Мы ее можем сформулировать и более жестко. Путь Украины в Европу лежит через Москву, не потому, что у нас есть какой-то контрольный пакет, нет, и не потому, что у нас есть какое-то такое решающее влияние. В Европе нас не ждут. Украина такая же нищая, как Россия, и ей, и нам нужны два поколения для того, чтобы создать эффективную экономику и дееспособную политическую структуру. Ясно, что экономические задачи мы должны решать в кооперации с Украиной, а не поодиночке. В этом случае наш вес, я имею в виду и Украину, и Россию, в Европе и за пределами Европы, будет существенно выше, чем если это будет в условиях напряженных отношений и обостряющегося конфликта России с Украиной.

Очень профессионально Константин Федорович Затулин говорил о том, как двигаться в этом направлении. Я не готов подписаться под этими многими рецептами. Я как раз считаю, что очень непродуктивна политика - острие против острия, она может оттолкнуть от нас и русскоязычную Украину. Я согласен, ничего не надо сдавать. Украина для нас очень важна, за Украину надо драться. Но она для нас очень важна с точки зрения нашей модернизации. Мы же ведь ощущаем эту ущербность. Думаю, что ощущает ее и Украина.

Мне кажется, сейчас сложилась очень интересная и любопытная ситуация. У нас появился мощный союзник, и зовут его - президент Кучма. Я думаю, что при всем при том, он трезвомыслящий человек, и перед ним тоже, действительно, стоит вопрос не о его третьем сроке, а о собственности, свободе и жизни его близких. И тот факт, что он находится ближе к Европе, в данном случае не плюс, а может быть, даже и минус. Однако я полагаю, что на Украине провести операцию, подобную той, которая была осуществлена в период "позднего Ельцина", намного труднее, может быть, даже и невозможно по ряду причин.

Кучма не Ельцин, не харизматик, ресурсов у него меньше, действительно, сильный парламент и другие структуры, с которыми надо считаться. И,. возможно, эту фигуру просто так не вынешь, причем надо, чтобы человек обладал еще и каким-то достаточно выраженным чувством чести, которое есть в данном случае у нашего Президента, чтобы он заплатил по обязательствам, а как вы сами понимаете, обязательства стоят ровно столько, на сколько их выполняют обе стороны. Но здесь есть очень мощная карта, которую мы можем использовать. Россия может дать нынешнему президенту стопроцентную гарантию, ему, его семье, связанным с ним людям, того, что все будет для него лично хорошо после его ухода с президентского поста. И с этим, по-моему, стесняться ни в коей мере нельзя.

Я согласен с тем, что сейчас Кучма пока ключевой игрок, думаю, что на два с половиной года он останется и он сохранит эту роль. И нам, конечно, нужно удвоить свои усилия для того, чтобы законные интересы России не пострадали на следующих президентских выборах.

Кстати говоря, думаю, что очень опасной игрой была бы попытка провести на президентский пост Ющенко. Вот здесь, мне кажется, Украина могла бы сделать второй и, может быть, даже роковой шаг к ее расколу. Но думаю, многие люди на Украине это понимают.