Вечер на Би-Би-Си

12.05.2008 Би-Би-Си

Ведущий: Вы слушаете вечер на Би-Би-Си. В московской студии Александр Баранов, в лондонской – моя коллега Анна Литвинова. Далее в нашей программе –– дискуссия в  прямом эфире Би-Би-Си, посвященная выступлению Юрия Лужкова на празднике 225-летия Черноморского флота, и реакции украинских властей.

А. Литвинова: Служба безопасности Украины запретила въезд в страну Мэру Москвы Юрию Лужкову в связи с его скандальными заявлениями, сделанными в минувшее воскресенье в Севастополе на праздновании 225-летия Черноморского флота. Лужков, в частности, сказал, что Севастополь никогда не был украинским городом. Лужков призвал российское руководство пересмотреть Договор о дружбе с Украиной. Он считает, что украинские власти своими словам и делами разрушают двусторонние отношения. «Выйдя из Договора, Россия сможет поставить  вопрос о Крыме и Севастополе». Вопрос по Севастополю должен решить международный суд», – так считает Лужков.

Вот реакция г-на Лужкова на объявление его персоной нон грата: «Гражданину Российской Федерации Лужкову Юрию Михайловичу. Персонально. В принципе, волнуется Служба безопасности, я думаю, и некоторые деятели в руководстве Украины, по известному вопросу о положении в Крыму, о положении русских в Крыму, о том, насколько справедливо все то, что связано с сегодняшним положением Крыма. Волнуются».

Это был Мэр Москвы Юрий Лужков.

А. Баранов: Сегодня в нашей дискуссии, которая посвящена этому скандальному событию российско-украинских отношений, участвует Сергей Бычков, депутат Государственной Думы четвертого–пятого созыва (это имеется в виду Верховная Рада, украинский парламент), член политсовета партии «Наша Украина», председатель Совета Института интеграции и глобализации. В лондонской студии сейчас Стивен Ик, обозреватель Би-Би-Си, а в Москве к нам должен присоединиться попозже российский эксперт Владимир Романенко. Давайте начнем с Сергея Бычкова.

Г-н Бычков, здравствуйте!

С. Бычков: Добрый вечер всем слушателям!

А. Баранов: Вы знаете, я почему-то подумал, если бы Лужкова пригласили, скажем, на празднование английского Британского Королевского флота, и выступал бы он там и сказанул что-нибудь про то, что Северную Ирландию надо ирландцам отдать, например. Вряд ли его пригласили бы, но тем не менее, представим такую ситуацию. Я думаю, пожали бы плечами, но никаких бы далеко идущих мер и в голову бы никому не пришло предпринимать. Почему Украина так болезненно реагирует на заявление московского Мэра?

С. Бычков: Я полностью с вами согласен. Украина толерантная, вежливая страна, соблюдающая абсолютно все протокольные нормы на государственном и человеческом уровне. Вопрос касается исторической правды – 225 лет Черноморскому флоту необходимо было отпраздновать на самом-самом высоком уровне. Поэтому. предполагая возможное заявление такого персонажа как Лужков, Служба безопасности Украины в аэропорту вручила ему папку с письмами, предупреждением о необходимости воздержаться от любых возможностей как-то высказываться скандально, с точки зрения территориальной целостности Украины.

А. Баранов: То есть, как я понимаю, у Лужкова есть определенная репутация в этом смысле?

С.  Бычков: Вообще, криминальное содержание всей деятельности этого персонажа, в том числе и на территории Украины, понимаете, в Украине очень открытая пресса, приближающаяся к своим стандартам, более европейским нормам, как и Би-Би-Си, собственно, и очень часто на украинском телевидении идут репортажи о криминальном прошлом этого московского градоначальника, которому надо любой ценой сейчас набирать очки, тем более, что он лишился статуса быть избранным народом, населением Москвы. он просто назначенный градоначальник.

А. Литвинова: Г-н Бычков, давайте, если Вы не возражаете, не будем говорить о криминальном прошлом г-на Лужкова, как бы он украинцев не обидел, все-таки это не очень парламентский язык. Мы будем придерживаться исключительно дипломатических норм разговора. Я хочу спросить обозревателя Би-Би-Си Стивена Ика, который с нами в лондонской студии.

Стивен, споры о Севастополе, о Черноморском флоте идут давно. Наверное, то, что сделал Лужков, он выразил некий слой общественного мнения России.

С. Ик: На самом деле, это тот вопрос, который у меня сразу возник: не разделяет ли мнение, весьма спорное, достаточно четкое выраженное мнение московского Мэра и другие россияне? Что они-то думают? Потому что мы все прекрасно понимаем, насколько ситуация вокруг русскоязычной части населения Крыма может повлиять на ситуацию в Украине вообще. Последний вопрос ВЦИОМа, весьма уважительной организации, когда они задавали вопрос своим русским опрошенным: «Что вы думаете по поводу Крыма? Что Вы ассоциируете с Крымом?», первый ответ: «Место для хорошего отдыха» (35% сказали, что Крым это место для отдыха), несмотря на всю постсоветскую историю, которая очень осложняет взаимоотношения Москвы и Киева. Я думаю, что вчерашнее заявление Лужкова это, конечно, не случайно. Он был там в феврале месяце и тоже влип в ситуацию, когда он якобы еще раз поднял критический вопрос о территориальной принадлежности территорий Крыма.

А. Литвинова: Сегодня на улицах Москвы наши коллеги спросили москвичей о том, что они думают по этому вопросу, ведь может дойти и до военного противостояния?

Ответы москвичей:

– Воевать, естественно, не должна Россия, но свои интересы должна отстаивать. Это вопрос очень сложный, если вспомнить историю. Это сначала была не наша территория.

– Не надо бряцать оружием! Покупайте! Здесь можно сделать очень просто – купить.

– Мне не верится, что может дойти до военного конфликта.

– Не должна Россия с Украиной воевать никогда, это же братские народы!

– Это, по-моему, надуманный вопрос, происходит, наверное, с Запада.

– Понятие войны не вписывается ни в исторические, ни в какие другие представления.

А. Баранов: Это были мнения москвичей по поводу спора о Севастополе.

Г-н Бычков, меня зацепил один ответ: «Надо купить». Купить Севастополь невозможно, но Россия могла бы теоретически купить хотя бы севастопольскую базу в том смысле, что это база Черноморского флота, и она могла бы существовать дольше, чем это планируется сейчас. Это возможно при каких-то условиях или ни за какие деньги и никогда?

С. Бычков: Я думаю, безусловно, при отсутствии такого фона, который создают такие персонажи, как Лужков, может идти речь об отдельных объектах. Просто я хотел напомнить такой частный вопрос, как Украине относиться к тому вопросу, что очень много объектов – картографических и гидрографических – заняты сейчас и блокируются российской морской пехотой, к ним не допускаются специалисты? А ведь Украина отвечает за безопасность мореплавания вдоль своего побережья.

А. Баранов: Что это за объекты и что значит, что они блокируются морской пехотой?

С. Бычков: Вы никогда не видели таких репортажей? Когда вручается представителям российского Черноморского флота решения судов, которые определяют, кто ответственный за этот маяк, а,  естественно, за все эти сигнальные объекты на своей территории по всем нормам морского права отвечает Украина, и такая вот реакция, то есть привлекаются к этому какие-то ряженые казаки, вдалеке стоят морские пехотинцы! Как, скажите, украинским гражданам к этому относиться?

Я с бесконечной благодарностью отношусь ко всем, кого опросил Би-Би-Си в ходе подготовки этой передачи, все, точно также, как на Украине, сказали, что никакой войны между нашими народами быть не должно. Но почему в Украине не поднимается вопрос возвращения Москвы, основанной киевскими князьями? Это нонсенс. Если юридически проследить хронологию возникновения этого вопроса, то его, в принципе, не должно быть.

А. Литвинова: Но, г-н Бычков, в таком случае, Вы знаете, мы можем дойти до того, что учитывая Херсонес как греческую колонию, Крым надо отдать Греции. Давайте не будем так далеко залезать в историю.

Сейчас к нам присоединился Константин Федорович Затулин, директор Института стран СГ. Константин Федорович, добрый день!

К. Затулин: Добрый вечер!

А. Литвинова: Мы беседуем с Сергеем Анатольевичем Бычковым, депутатом Государственной Думы Украины, и с нами в студии обозреватель Би-Би-Си Стивен Ик.

Г-н Затулин, вопрос Вам. Заявление г-на Лужкова, о котором мы так много говорим относительно того, что Севастополь должен принадлежать России и т.д., Вы считаете оно правомерно? Государственный деятель любого масштаба может делать заявление такого рода или все-таки это несколько безответственно?

К. Затулин: Государственный деятель такого масштаба, как Лужков, не призывал к войне между Россией и Украиной. Он сообщил лишь свое мнение о том, что в историческом прошлом, причем не во времена Киевской Руси, о которых могут быть разные суждения, а в жизнь фактически нашего поколения город Севастополь превратился в город за границей, и он превратился в этот город без достаточных на то оснований, поскольку даже в советские времена он был городом центрального подчинения.

А. Литвинова: Что Вы имеете в виду – центрального московского подчинения? А почему в таком случае этот вопрос не был оговорен, когда говорилось о полной независимости Украины?

К. Затулин: Послушайте внимательно. Он был городом не московского, а союзного подчинения. А что касается дальнейшего, то дальнейшее после распада Советского Союза, это была долгая дискуссия о судьбе Севастополя и Черноморского флота, которая закончилась принятием Договора в 97-м году о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Договор вступил в силу с 99-го года и. собственно говоря. с этого момента нет никаких сомнений, что в настоящее время Россия признает украинскую принадлежность города Севастополя. В настоящее время признает. Но если Украина, по сути, нарушает Договор и из нейтральной страны становится блоковой, если она при этом репрессирует русский язык на своей территории и ставит в очень трудное положение русское население, которое как раз в Крыму и в Севастополе, то фактически она, как нам кажется, выходит односторонним образом из того Договора, который, собственно говоря, и явился компромиссом, уступившим исторические права на город Севастополь Украине.

И, с этой точки зрения, если Украина будет вести себя таким же образом, то России ничего другого не останется, кроме как выйти из Договора и, таким образом, открыть тему, тему принадлежности Севастополя и Крыма. Конечно, не раньше, чем Россия выйдет из Договора. Но Договор этот, как известно, заканчивается в будущем году.

А. Баранов: Г-н Затулин, а что, конкретно. в этом Договоре нарушает Украина? Разве в Договоре написано, что Украине не может вступать в НАТО?

К. Затулин: Было бы странным, если бы в Договоре были бы перечислены поименно все возможные случаи нарушения. В Договоре сказано. в ст. 6, что одна территория не может использоваться в ущерб безопасности другой стороны.

А. Баранов: Но официально же Россия и НАТО – партнеры. Какой же тут ущерб безопасности?

К. Затулин: Россия не член НАТО. Не только не может, но и не хочет быть членом НАТО. Если Украина, с которой мы заключали Договор о дружбе, из внеблоковой страны становится блоковой, это изменение ситуации? Оно с нами согласовано или нет? Нет, безусловно, потому что Украина считает, что она имеет на это право. Но если она имеет на это право, мы в этом не сомневаемся, но мы в этом случае имеем право оценить, в какой мере мы продолжаем состоять в этом Договоре, и не становится ли он фикцией, просто декорацией, которая призвана одновременно не допустить и расторжение условий этого Договора, и при этом волшебным образом совместить это с членством в НАТО?

А. Литвинова: Я хотела бы задать вопрос г-ну Бычкову. Г-Н Бычков, Вы слышали, что сказал г-н Затулин, – украинская сторона обвиняет Россию в несоблюдении Договора, а российская сторона обвиняет Украину, и получается, что обвиняют они друг друга в несколько разных вещах. Тем не менее, насколько далеко дело зашло? Это пока просто громкие слова или может это обостриться?

С. Бычков: Добрый вечер, Константин Федорович! Я хочу высказать признательность. На самом деле, резких высказываний в этот раз от пребывавшего на территории Украины г-на Затулина не последовало. И сейчас мы переходим уже в плоскость дискуссий по Договору. Но в 93-м году Совет безопасности ООН признал за Украиной статус страны, которая имеет право на Севастополь, и признал это однозначно украинской территорией. В какой суд призывал обращаться г-н Лужков? Россия не признает юрисдикции международного суда ООН. В какой суд он будет стучать? Он стучит в открытые двери фактически.

Поэтому и потом уже на основании всех решений всех международных организаций, а единственным таким, самым высоким есть Совет безопасности ООН, который консенсусом принял это решение. А Россия есть член Совета безопасности ООН. И потом на основании этого, конечно, разрабатывался базовый договор, широкий договор 97-го года, о возможности выхода из которого в октябре месяце заявляет сейчас Российская Федерация. На Украине сейчас не так широко оговариваются эти вопросы. Для нас все ясно. Для нас, самое главное, это вопрос сохранения совместной исторической памяти, исторической справедливости. В Украине точно так же был проведен социологический опрос и, в отличие от Российской Федерации, россиян не считают врагами, а на всех телеэкранах России прозвучало, то россияне, наряду с США и Грузией, считают украинцев самыми большими  врагами. Достаточно посмотреть все государственные телеканалы российские. Конечно, они не имеют на это право, это государственная политика. Но там постоянно такое вот пренебрежительное отношение к украинцам, чаще звучит слово «хохлы». Это, конечно, ни в коей мере не может повлиять на отношения между двумя народами, но, безусловно, на отношение к таким персонажам, как Лужков, влияет это и со стороны простого народа.

А. Баранов: Г-н Бычков, давайте оставим это в стороне, это бесконечный вопрос. Сегодня мы говорим о Севастополе. Я хотел бы дать слово г-ну Затулину.

Г-н Затулин, что бы Вы ответили, прежде всего, на ту часть выступления Бычкова, где он говорит, что вам неуда обращаться, вы стучитесь в открытую дверь, не признаете юрисдикцию международного суда? Что Вы на это ответите?

К. Затулин: Я не знаю, с чего мой украинский собеседник взял, что Совет безопасности является судом? Совет безопасности является политическим органом, который принимал решения на тот момент времени. И, вполне возможно, что по любым вновь открывшимся обстоятельствам это решение может быть изменено. В 93-м году не было Косово независимым, существовала Югославия. За это время много, что изменилось.

Что касается признания юрисдикции судов, то здесь не надо путать Гаагский трибунал, Гаагский суд. Разные есть суды в данном случае. Но я вовсе не призываю, в отличие от г-на Лужкова, к каким-то международным инстанциям. Я думаю, что мы вполне можем обойтись своими переговорами. Во всяком случае, Япония не идет в Гаагский суд для того, чтобы обсуждать принадлежность Курильских островов сегодняшней Российской Федерации. И мы не воюем с Японией, хотя она считает, что часть, как мы считаем, нашей территории, на самом деле, исторически ей принадлежит.

Сегодня речь идет о другом. Речь идет о том, что очень удачно мой собеседник затронул вопрос исторической памяти, который, якобы, соблюдает Украина, и кинопродукции и тому подобные вещи. Я достаточно много изучал украинскую кинопродукцию, вроде фильма «Мазепа», например, или еще что-то подобное, что сегодня модно на Украине, а также те исторические реминисценции, которые последнее время утверждаются указами Президента. Что-то я не вижу в них большого желания дружить с Россией: когда празднуется победа над Россией под Конотопом или, допустим, воспевается украино-шведский союз в 1709 году, которого не было и в помине!

Поэтому, я считаю, что в вопросе о Севастополе надо понимать – Севастополь сегодня и, кстати говоря, об этом сказано в тех самых письмах, которые были вручены Лужкову, а сегодня были вручены мне за компанию, где сказано, что мы считаем, что Севастополь – украинский город, и это удостоверено Договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, подписанным между Россией и Украиной в 97-м году.

А. Литвинова: Я бы обратиться к обозревателю Би-Би-Си Стивену Ику.

Стивен, стороны, на самом деле, чувствуется по тем словам, которые говорят г-н Бычков и г-н Затулин, они друг с другом никак не могут согласиться. А как Запад смотрит в очередной раз развивающийся конфликт вокруг Севастополя?

С. Ик: Я думаю, что с озабоченностью, потому что, если мы посмотрим на то, как складываются европейские подходы, то самую сильную поддержку пронатовской линии, проевропейской линии Украина, конечно, находит в Восточной Европе. В первую очередь, в Польше. Но есть страны, в том числе и Великобритания, Франция, Германия, которые призывают к сдержанности. Они прекрасно понимают, что ситуация на российско-украинской границе достаточно чревата. Посмотрим.

А. Литвинова: Но создается впечатление, что стороны не просто говорят на разных языках, они даже не пытаются найти какой-то возможности для компромисса.

С. Ик: Я думаю, что есть определяющее и ключевое слово в официальном украинском заявлении, которое было представлено Юрию Лужкову, когда его сегодня объявили персоной нон грата. Это «нагнетание».

Я думаю, что идет, на самом деле, процесс нагнетания обеими сторонами, к сожалению. Сейчас это все происходит в официально определенном контексте. Этот контекст, это официальная политика Украины по вступлению в НАТО, попытка быть принятой в качестве нового члена НАТО, которая вызывает весьма сильные эмоции в Москве.

А. Литвинова: Спасибо всем участникам разговора.