К. Затулин. Пиар на крови. Интервью.

 utro.ru, 03.06.08

Конфликт России и Грузии обостряется. По словам Саакашвили, Россия - "большая, агрессивная сила", в Москве же считают, что Тбилиси стремительно вооружается и провоцирует войну на Кавказе. О возможном развитии ситуации мы беседуем с первым заместителем председателя комитета Государственной думы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками Константином Затулиным.

"Yтро": Константин Федорович, как вы оцениваете прошедшие выборы в парламент Грузии?

Константин Затулин: Поведение Саакашвили и его окружения компрометирует не только так называемую грузинскую демократию, но и тех, кто ее поддерживает. В конце концов, они были вынуждены принять решение, что обновить режим Саакашвили, придать ему большую демократичность лучше, чем рисковать проведением новой "революции роз". После такого решения прошли президентские выборы. Оппозиция, как известно, не признала их итогов и, несмотря на зимнее время, вышла на площади и улицы Тбилиси, чтобы протестовать. В этот момент при посредничестве западных наблюдателей, политических деятелей посольства США и других натовских стран в Тбилиси оппозиции фактически дали понять, что она вряд ли добьется серьезной поддержки на Западе (а российской поддержки оппозиция, как и власть, страшится пуще огня). Вместо этого ей пообещали парламентские выборы и возможность пройти в парламент в результате этих выборов.

Выборы сопровождались характерными для Грузии скандалами, даже убийствами . Тем не менее западные наблюдатели в один голос заявили, что это прекрасные, демократические и во всех отношениях удовлетворительные выборы. Оппозиция и сейчас говорит совершенно противоположные вещи. Она утверждает, что данные сфальсифицированы. Это обычная тактика грузинской власти: оглашая какой-то выгодный для себя результат, она в дальнейшем зомбирует весь остальной процесс подсчета голосов так, что уже все остальные избирательные комиссии ориентируются на заявленную планку. Так вот, шестьдесят с лишним процентов голосов, отданных за национальное движение, которое возглавляет Саакашвили, означает, что у сторонников нынешних властей будет квалифицированное большинство в парламенте Грузии. Все это дает возможность Саакашвили чувствовать себя спокойно с таким парламентом. А в состав парламента (если верить предварительным прогнозам) проходит несколько оппозиционных партий - три или четыре, которые проходят пятипроцентный барьер. Но теперь это, скорее, тест не для власти, а для оппозиции.

На самом деле, у оппозиции, по-моему, есть единственный эффективный ход - она может отказаться от депутатских мандатов в новом составе парламента и поставить Саакашвили и его друзей в неловкое положение. То есть, если в этом парламенте будут заседать одни только депутаты от Саакашвили, конечно же, этот парламент будет выглядеть не очень в глазах международного сообщества. Избиратели убедились, что Саакашвили отдавать власть не хочет и не будет, а оппозиция не в состоянии эту власть взять . То есть она обещала все и всех порвать, а сама чижика съела, как в известной русской сказке. Поэтому оппозиции нужно восстанавливать доверие к своим возможностям. Способна ли она это сделать или нет, будет ясно в ближайшее время.

"Y": Ситуация в зоне конфликтов Грузии с Абхазией и Южной Осетией продолжает обостряться - звучат выстрелы, гремят взрывы. Приведет ли это, на ваш взгляд, к широкомасштабным боевым действиям ?

К.З.: Я по каким-то своим причинам не верю в широкомасштабные боевые действия по инициативе Грузии до тех пор, пока она не будет уверена, что в случае открытия ей военных действий сегодня, завтра же ей на помощь - воевать вместо нее - придут силы НАТО. Насколько я понимаю, страны НАТО не готовы на такую оперативность в случае с Грузией и вообще не готовы для нее таскать каштаны из огня. Они готовы до некоторой степени настраивать Грузию против России, создавая напряженность на Кавказе. И то не все страны НАТО, а прежде всего, конечно, Соединенные Штаты. А вот воевать вместо Грузии, с теми обременениями, которые есть уже у НАТО и в Афганистане, и в Ираке, я не думаю, что страны НАТО готовы. А раз они не готовы на это, то все остальное является пиаром. Правда, пиаром, замешанным на крови.

Я считаю, что все будет во многом зависеть от исхода внутриполитических дел в Грузии. Если власть будет чувствовать, что она крепко сидит в седле, то, я уверен, не отменит ни своего курса в НАТО, ни своего желания вернуть Абхазию и Осетию, ни своих попыток обличать на весь свет Россию. Если власть почувствует, что она не контролирует полностью ситуацию, то в таком случае ей может потребоваться большой барабан для того, чтобы бить в него и кричать: "Не до счетов между своими! Все должны сплотиться в борьбе с Россией, Абхазией, Осетией!". Если начнется серьезный политический кризис, который угрожает Саакашвили (пока это не просматривается в Грузии), то, конечно, власти Грузии будет не до Абхазии и Осетии. Она будет спасать себя.

"Y": Какие шаги Россия еще может сделать для нормализации отношений с Грузией и защиты своих граждан в этом регионе?

К.З.: По сути, улучшения российско-грузинских отношений, не нормализации, а улучшения в действительном смысле этого слова, не произошло, да и не могло произойти, поскольку в Грузии продолжают считать, что всякое улучшение российско-грузинских отношений - это некая уступка со стороны Грузии взамен на Абхазию с Осетией. Но я уже много раз говорил, что мы в России не торгуем ни Абхазией, ни Осетией, ни живыми людьми. Мы вообще не работорговцы. Мы выполняем свои обязанности в зоне конфликта.

Сегодня Грузия противопоставила себя Абхазии и Осетии. Если бы этого не было, то люди в Абхазии и Осетии не стремились бы получить гражданство России. Они - фактически жители утонувшего града Китежа - ни одного дня после распада Советского Союза не жили в грузинском государстве. Они с самого начала были с ним в конфликте.

Мы, во-первых, не должны идти на поводу каких-то сомнительных предложений о замене миротворцев на полицейских, их расширении за счет других иностранных контингентов. Мы должны понимать, что это будет использовано против нас и что мы очень уязвимы в этом районе, потому что рядом Сочи, курорты Краснодарского края. Не за горами сочинская Олимпиада. И это диктует необходимость прочного мира в этом регионе. Мы не должны избавляться от моральных обязательств, не имеем права потерять лицо перед народами Кавказа, в том числе и перед народами российского Северного Кавказа. Раз мы взяли на себя обязанности охранять мир в этом регионе, мы не можем повернуться спиной к своим обязательствам и покинуть свой пост.

Я лично считаю, что ни Абхазия, ни Осетия не вернутся по доброй воле в Грузию. Для того чтобы этого не случилось, Грузия сделала все возможное. Она все эти годы вместо попыток примирения бесконечно оскорбляла, провоцировала, притесняла Абхазию. И, уж во всяком случае, никак не участвует в восстановлении ее народного хозяйства, лечении ран войны. Сегодня эти обязанности вынуждены взять на себя другие люди, другие страны. И с этой точки зрения, рано или поздно, независимость Абхазии, конечно, станет обязательным фактом. В конце концов, должно быть разрушено уводящее нас в сторону от реальности представление, что Абхазия и Осетия - неотъемлемые части Грузии. В самой Грузии когда-нибудь придет, я надеюсь, к власти кто-нибудь, похожий на Де Голля, только с грузинской фамилией, и, наконец, поймет, что бесконечно держать страну в казарме ради того, чтобы вернуть народы, не хотящие жить в одном государственном пространстве с Грузией - значит, красть у своих детей и внуков будущее.

"Y": Как и Грузия, официальный Киев провозгласил курс на вступление в НАТО. Нам грозит полный раскол с братским государством, с братским народом?

К.З.: Нам грозит - и это действительно серьезная угроза - ухудшение отношений с братским народом, чего мы не должны ни в коем случае допускать. Но никакого раскола с братским государством нам не грозит, потому что это государство не является для нас братским. По своему поведению оно не было братским и до Ющенко. А уж после прихода Ющенко и после "оранжевой" революции, оно тем более ни по каким признакам братским не является. Вступление Украины в НАТО означает для нас огромные расходы, взвинчивание оборонного бюджета, означает, что из кармана нашего каждого налогоплательщика (все равно - русского или украинца по национальности), обязательно будет извлекаться лишний рубль для того, чтобы гарантировать нашу безопасность на этом направлении после вступления Украины в НАТО. Вот сегодня мы прекрасно знаем, что на Украине приняты решения, запретные в отношении распространения русского языка, его применения. И эта вакханалия, паранойя нарастает. Она теперь уже перекинулась на прошлое, на переписывание итогов Второй мировой войны, на желание противопоставить каждому факту в общей истории какой-то свой особенный факт. Ничего хорошего это, безусловно, не принесет. В конфронтации с Россией проигрывают обе стороны - и Россия, и Украина, но Украина проигрывает больше. И она должна об этом знать.

"Y": Москва по-прежнему молчит?

К.З.: У меня нет такого впечатления, что Москва сегодня напоминает собой бессмысленную ельцинскую Россию 90-х годов, бессмысленную с точки зрения национальных интересов. По отношению к Украине здесь - прагматичная позиция. И если Украина, скажем, нарушает договор, то мы вполне в состоянии принять решение, чтобы его не продлевать, что открывает многие вопросы и заставляет заново их обсуждать, в том числе и вопрос о статусе Севастополя. Ведь единственное российское признание в принадлежности Севастополя, да и Крыма Украине - это наша подпись под договором 1997 года. Если он будет денонсирован, то в таком случае разговор должен быть начат заново.

Ответные меры Россия начинает принимать. Министерство иностранных дел распространило заявление, в котором говорится, что в ответ на запрет Юрию Лужкову на посещение Украины мы введем ограничения на посещение России теми украинскими политическими деятелями, которые, как мы считаем, своими высказываниями или действиями наносят ущерб России, ее интересам. Мы не хотели идти по этому пути. Составление черных списков нам совершенно не нужно. Но если каждый раз украинская сторона делает это, нам придется отвечать. Другого выхода, к сожалению, нет, потому что всякие уговоры, как показало прошлое, ни к чему не приводят.

"Y": Спасибо за беседу.

Беседовал Юрий Котенок