Владимир Корнилов: «На Украине идет глобальноенаступление на свободу»

Новый регион, 09.07.08

 Андрей Лубенский

Украинскому обществу необходимо научиться эффективно отстаивать свое право знать правду. Например, если государство выделило миллионы на «информирование» населения о НАТО, общественным организациям и партиям нужно настаивать, чтобы на эти деньги людей действительно информировали, а не вели откровенную пропаганду. А пока украинская власть, пытаясь добиться перемен в общественных настроениях относительно евроатлантической интеграции, прибегает к «геббельсовским» технологиям и идет на прямые нарушения закона. Между тем, вступление в Альянс станет для Украины настоящей катастрофой. Об этом и о многом другом рассказал в интервью «Новому Региону» политолог, директор Украинского филиала Института стран СНГ Владимир Корнилов.

«Новый Регион»: Вы принимали участие во встрече российских и украинских парламентариев, которая состоялась в минувшие выходные в Одессе. Какие вопросы там обсуждались?

Владимир Корнилов: Это была первая встреча двух парламентских так называемых групп дружбы России и Украины. Собрались в первый раз вместе, решили обсудить, по сути, три основных вопроса. Первый – это оргструктуры данных рабочих групп, надо было согласовать, чтобы они были идентичны и в российской группе дружбы, и в украинской.

Второй вопрос: принятие довольно краткого обращения, которое предложила украинская сторона, к руководству обоих государств – с призывом немедленно начать переговоры о судьбе Большого договора о дружбе и сотрудничестве.

Третий вопрос, который предложила российская сторона, кстати, не без инициативы части украинской делегации, в частности, депутата от «Нашей Украины» Каськива – подписать обращение к руководству России и Украины с призывам отказаться от порочной практики объявления персонами нон грата за взгляды, за слово, за выражение каких-то идей.

Вы знаете, в целом ни у кого не вызывал никаких претензий ни один из трех вопросов. Вроде бы все депутаты – а и от Госдумы РФ, и от Верховной Рады были представлены фактически все фракции – не находили никаких проблем, вроде бы все со всем соглашались. Но при этом, как обычно, начались проблемы внутри украинской делегации.

Российская делегация приехала уже с более-менее консолидированной позицией, никаких трений там не возникало, но украинские парламентарии решили продемонстрировать российским коллегам истинную сущность Верховной Рады.

Они долго согласовывали там запятые в тексте по персонам нон грата – опять-таки, на словах выражая полное согласие с тем, что данная порочная практика должна быть отменена. Депутат Каськив (которого не так давно не пустили в Россию – Ред.) был главным, кто поддерживал, что нужно подписывать и принимать подобное заявление. И, кстати, в итоге его не подписал.

Вообще, депутаты Госдумы искренне поражались тому, как это все происходит, им было интересно понаблюдать за тем, как работают их украинские коллеги. Я так понял, что для многих из них это было внове.

Украинские депутаты постоянно бегали, что-то согласовывали с представителем МИД Украины, который присутствовал на этом собрании. В итоге какие-то запятые переставляли, потом возникла проблема с одним из абзацев, где украинская сторона предложила, с одной стороны, осудить практику объявления персонами нон грата, а с другой стороны, что если кто-то предъявляет, посягает на территориальную целостность, или же его слова можно трактовать так, то такого (политика) можно и объявить…

Российская сторона тогда в ответ заявила, что посягательство на территориальную целостность – это ведь преступление, а в обращении оговаривается такое исключение. Тогда давайте перечислять все преступления? А Затулин предложил – давайте тогда впишем, что мы не возражаем против объявления персонами нон грата лиц, выступающих за реабилитацию пособников фашизма. В таком духе. Но это было, в целом, не принципиальное расхождение.

В итоге члены украинской делегации начали спорить между собой, друг друга взаимно обвинять – на глазах у российских коллег. Затем, видимо, поняли, что это, как говорится, не комильфо, это все таки не Верховная Рада – и попросили российскую делегация на время согласования позиций на пять минут удалиться в коридор. Российская делегация удалилась. Прождали если не час, то минут 40-45…

Все это время выскакивали взмыленные депутаты Верховной Рады – то есть, что-то там они там чубились между собой. Когда вернули россиян, надо бы уже подписывать обращения, но госпожа Богословская заявила, что, оказывается, проблема вся в том, что все согласны и прямо сейчас подписать, но… Тут у нас же «белое братство», там все «под козырек» делается, а им, понимаете ли, никто не согласовал, эти тексты подписывать ли. И они просят тайм аут до утра воскресенья. Что ж, встреча на два дня планировалась, поэтому у российской делегации никаких возражений не было – пусть. Перенесли подписание документов на воскресенье.

В воскресенье утром собрались опять группы дружбы – и выяснилось, что депутаты от БЮТ в полном составе – кто под благовидным предлогом, кто без всяких предлогов – не явились. Включая сопредседателя рабочей группы Наталью Королевскую.

В итоге присутствующие украинские парламентарии (в основном регионалы) не рискнули подписывать документы от всей делегации – и подписали лично, как депутаты. Да, один нашеукраинец подписал – господин Бут.

Затем, правда, появился депутат-бютовец Унгурян и заявил, что он уполномочен подписать от БЮТ, но в это мало кто поверил – понимаете, назавтра бы мы заявили, что украинская делегация подписала (документы), а бютовцы, верные своим традициям, сказали бы – «ничего мы не подписывали». Так что и этот депутат подписался все-таки лично, но, правда, с оговорками к тексту, что сводило на нет все усилия по согласованию...

Вот, собственно говоря, этим все и завершилось. Насколько я знаю, украинская делегация должна собраться на той неделе, вроде бы Яценюк им протокольное поручение дал, согласовать свою позицию и – уже постфактум, постскриптум – подписать эти документу уже как рабочая группа.

«НР»: Как отнеслись ко всему этому депутаты Госдумы России?

В.К.: Российская делегация, конечно, была несколько шокирована тем, как решают свои проблемы украинские парламентарии, и тем, как легко они покинули это заседание, не попрощавшись, то есть, не по-украински, а по-английски. И это было бы смешно, если бы не было грустно – в связи с тем, что, на самом-то деле, ведь, насколько мне известно, именно подобным образом сейчас решаются все важные вопросы на межправительственном, межгосударственном уровне с любой страной – это не только России касается, а уж России-то особенно…

Какой-то правительственный чиновник, вроде бы, уполномоченный, сегодня может подписать документ, завтра Кабмин дезавуирует все это дело, президенты могут договориться, а на следующий день какой-нибудь министр топлива и энергетики может подписать что-нибудь совершенно противоположное.

Российские парламентарии просто лишний раз убедились, насколько на Украине все… в запущенном состоянии.

«НР»: И что, в свете вышеизложенного можно сказать о нынешнем состоянии российско-украинских отношений? Вот собрались парламентарии двух стран, встреча, в общем, прошла, как принято говорить, в теплой и дружественной обстановке, а вопросы-то до конца так и не решили…

В.К.: Я бы не стал переносить проблему исключительно в плоскость украинско-российских отношений. Этот бардак в согласовании наших решений, боязнь депутатов, представляющих определенные политические силы, особенно один определенный блок, брать на себя личную ответственность даже, порой, по не самым спорным вопросам – это, конечно, касается не только российско-украинских отношений. Это вообще проблема украинской государственности, украинского парламентаризма, украинской, в кавычках, демократии.

«НР»: Кстати, о демократии в кавычках. В понедельник под Одессой милиция снесла антинатовский лагерь и, насколько нам известно, при этом пострадали десятки людей, три человека до сих пор находятся в больнице. Чем объяснить такой силовой сценарий – Ющенко играет мускулами?

В.К.: Вы знаете, я боюсь, что на Украине наступает летний сезон репрессий – в связи с тем, что Верховная Рада собирается на каникулы, противиться на протяжении нескольких недель, а то и пары месяцев не будет никто… Одесский эпизод, конечно, вопиющий, но это только один из эпизодов, которые были в последнее время. В Харькове – кажется, только «Новый Регион» и обратил внимание на этот вопиющий случай, когда журналистов РТР, если не ошибаюсь, просто шмонали откровенно, изъяли аппаратуру – грубейшее покушение на свободу слова!

Случай с разгоном палаточного городка (под Одессой) на основании некоего решения суда. Я, к сожалению, не видел решения суда по запрету данной акции, но мне сегодня передали – из Одессы, опять-таки – решение суда по запрету антинатовской акции «Единого Отечества».

Вы не поверите, я прочитал – у меня волосы зашевелились, встали дыбом. Знаете, на что ссылается суд? На постановление Президиума Верховного Совета СССР 1988 года о том, что подача заявлений на митинги и уличные акции должна осуществляться за десять дней до самой акции. Постановление, давно уже отмененное, отмененное в 1996 году конституцией Украины. И уже были по этому поводу разъяснения, все прекрасно знают, что действует давно уведомительный принцип, а не разрешительный.

И вот в Одессе идут на то, чтобы – ради НАТО – идут на то, чтобы реанимировать давно уже отмененное нашей демократичной Конституцией положение о свободе уличных акций. Причем там, в решении суда, так и сказано – ограничить свободу демонстраций, акций, всем без исключения политическим организациям, на период с такого-то по такое-то число, в районах, прилегающих к этой «натовской» базе.

Но меня в связи с этим поражает другое. Допустим даже, что у суда были на это основания, допустим, что в суде звучали аргументы, что это может спровоцировать конфликт, будут вооруженные люди находиться в зоне учений, в ходе этих акций возможны столкновения с применением оружия, соответственно, могут пострадать люди. Допустим – это аргумент. Но тогда у меня возникает вопрос: почему точно такой же аргумент не звучит в судах, которые не запрещают совершенно проведение акций «Студенческого братства» возле баз Черноморского флота в Крыму. Те же самые палаточные городки, постоянно, по любому поводу и без повода. Почему милиция не разгоняет эти акции, а наоборот, берет их под охрану? Хотя тут же вооруженные моряки ЧФ, морская пехота. И аргументы вроде бы должны звучать те же самые.

Но эти акции полностью разрешены, поддерживаются властью, как мы знаем. А вот противникам НАТО это категорически запрещено.

Сегодня был очень любопытный «круглый стол» на тему информационной безопасности Украины в связи с антинатовскими акциями. И там вообще прозвучали дикие слова. Хозяин одного украинского сайта, в свое время, кстати, тоже пострадавший от репрессий, чуть было не сделанный «козлом отпущения» по делу Гонгадзе, по сути дела, поддержал идею разгона всех антинатовских демонстраций, обозвал лидера одной из политических сил «политическим животным».

А другие деятели, присутствовавшие там, причем сотрудники государственных служб, ответственных за безопасность, откровенно призвали «отсекать» в интернет-форумах противников НАТО, не давать им возможности писать и так далее…

Идет глобальное наступление на свободу у нас здесь, и все это делается под предлогом необходимости защитить государственные интересы Украины, хотя, конечно же, на самом деле, мы видим, что идет идеологическая борьба, и в ней нынешние наши власти, особенно власть, представленная президентской вертикалью, готовы идти на все. В том числе и на ограничение демократии, демократических свобод граждан. Это должно вызывать тревогу у всех нас.

«НР»: Как Вы считаете, если нынешней власти удастся все же добиться присоединения Украины к ПДЧ или форсированного вступления в НАТО (часто среди «евроатлантистов»высказывают мнение, со ссылкой на восточноевропейский опыт, что это можно сделать и без референдума), к каким последствиям для страны это может привести? Нам сейчас рассказывают, что «НАТО – это высокие стандарты жизни», но ведь ясно, что кормить украинцев альянс не будет. И есть страны внеблоковые, где стандарты жизни очень высокие…

В.К.: Вы видите, как с футболом было. Когда на матчах Германии, Испании, Голландии на телеэкранах появлялись рекламные ролики о том, что эти страны члены НАТО, Евросоюза с такого-то времени. А игра команды Швейцарии, Австрии, России, скажем… Что-то никто не писал: внеблоковая, нейтральная, вполне процветающая страна! Почему-то никто об этом не писал.

Идет искривление информации, вполне понятно, почему подобными неправедными методами действуют. Праведную мысль нельзя насаждать неправедными методами. То, что сейчас власти действуют подобными откровенными лживыми методами, откровенно провокационными, то, что они готовы задушить демократию только ради насаждения этой идеи (вступления в НАТО – Ред.), это лишний раз свидетельствует, что сама идея неправедная. Ничего больше доказывать даже не надо.

А что касается референдума, мало кто помнит сейчас, что в Польше на заре обсуждения проблемы в конце 80-х, начале 90-х годов, когда шли бурные дискуссии по поводу вступления или невступления Польши в НАТО, всем было обещано, что будет проведен референдум. В итоге никакого референдума не было – хотя, правда, потом и общественное мнение устоялось, там это не вызывало особых протестов. Но, тем не менее, обещанного референдума не было.

На самом деле, то, что нам сейчас говорят Ющенко и Тарасюк о референдумах, это, конечно же, просто попытка успокоить общественное мнение, чтобы протолкнуть под шумок свой ПДЧ…

«НР»: А последствия, политические и экономические? Ясно же, что это повлечет охлаждение в отношениях Украины с Россией. В Брюсселе газ не продают. Каким образом все это отразится на жизни простых граждан?

В.К.: Я считаю, это будет не просто охлаждение отношений с Россией, это будет определенной точкой невозврата, за которой на ближайшие десятилетия, а то и столетия говорить о стратегическом партнерстве и дружбе между Украиной и Россией нельзя будет.

Поэтому на самом деле для Украины это будет катастрофа. Для Украины, как единого целостного проекта государства. Тут дело даже не в отношениях с Россией.

Давайте говорить прямо: абсолютное большинство экспертов признают, что главные угрозы для существования этого государства лежат не вовне его. Все исследования солидных аналитических структур показывают, что главные угрозы лежат внутри Украины. Угрозы дезинтеграции.

Главная угроза – это борьба «двух Украин», которая ведется здесь всегда, с момента появления на геополитической арене самого понятия «Украина» как такового. И когда мы говорим о таких шагах, которые раскалывают общество и обостряют эту извечную борьбу… Которую, конечно, все равно никуда не деть, она все равно будет идти на разных уровнях – ментальном, духовном, культурном, даже экономическом – но эту борьбу можно использовать во благо этой страны. Но как только вносятся в общество идеи, которые его раскалывают, это усиливает главную угрозу.

Те люди, которые толкают страну в НАТО таким форсированным методом, они толкают страну к… Скажем очень мягко, по самому оптимистическому сценарию – толкают страну к резкому обострению внутриполитического кризиса. Толкают к кризису проекта «Украина».

«НР»: Что можно предпринять внутри страны для предотвращения этой угрозы? Есть ли политические силы, которые не на словах, а на деле способны изменить политический курс страны?

В.К.: В принципе, у нас есть целый ряд неидейных политических сил. К ним относятся и некоторые крупнейшие партии в парламенте. У них на первом месте не идеология, не те отжившие идеи конца XIX – начала XX веков, которыми руководствуется президент Украины, а гораздо сильнее у них развито чувство самосохранения. Это чувство зачастую помогало украинским политикам вершить не самые глупые дела – в период Кучмы, например. Я думаю, эти политические силы могут действительно, если не изменить этот политический курс, – многие из них исповедуют принцип, опять-таки, времен кучмовских, «доения двух коров» – но, как минимум, не форсировать, а заниматься своим излюбленным делом: обещать в Москве одно, в Брюсселе другое, в Вашингтоне третье, надеясь на преференции и с той, и с другой, и с третьей стороны.

«НР»: Это Вы о Юлии Тимошенко?

В.К.: Не только, не только! Я считаю, что по сравнению с той оголтелой националистической политикой, которую пытается насадить у нас другая политическая сила, причем представленная уже далеко не партией, а конкретным человеком со своим большим Секретариатом, это не так плохо. Альтернатива этой оголтелой политике есть, конечно.

Но в любом случае просто ожидать победы более прагматических сил, менее идеологичных, или, наоборот, более идеологичных в другом направлении, ожидать и бездействовать – нельзя. Я призываю общество к тому, чтобы на всех уровнях создавались общественные структуры, которые действительно занимались бы донесением до населения правды. Причем – буквально выполняли бы Указы президента о всестороннем информировании населения о том, что есть такое НАТО.

Если кто-то на бюджетные средства проводит в регионах выставки, посвященные НАТО, я призываю все политические и общественные силы, которым небезразлична ситуация вокруг этого вопроса, требовать от местных властей – особенно это касается Юго-Востока Украины, где это реально на самом деле, где советы местные контролируются точно не «Нашей Украиной» – требовать дословно выполнять Указы Ющенко, постановления Кабмина об информировании по НАТО.

И на этих выставках демонстрировать не только благостные листовочки, но и фотографии разбомбленного Белграда, фотографии разбомбленных деревень Афганистана. Это будет точное выполнение указаний о всестороннем информировании о сущности Альянса.

Сейчас выделяют многомиллионный бюджет на проведение пропагандистской, давайте прямо говорить, кампании по поводу евроатлантической интеграции. Я призываю все общественные структуры активно участвовать в тендерах, требовать – если понадобится, через суды – равноправного участия в распределении этих средств как противникам, так и сторонникам вступления в НАТО.

В конце концов, на уровне Верховной Рады принято решение, что референдум по НАТО, так или иначе, состоится. Теперь, как это должно быть в европейской демократической стране, все общественные силы, все политики должны требовать либо равного распределения бюджетных средств как сторонникам, так и противникам евроатлантической интеграции, либо полного отстранения государства от агитационной кампании – во исполнение решения о честном демократическом референдуме.