Очередной виток обострения российско-украинскихотношений

Радио Свобода, 25.07.08

«Грани времени», вед. Владимир Кара-Мурз

Владимир Кара-Мурза: Сегодня Министерство иностранных дел России выступило с резким заявлением в адрес Украины. В нем говорится, что Москва возмущена тем, что депутат Государственной думы России Константин Затулин вновь объявлен на Украине персоной нон-грата и в связи с этим выдворен с территории страны. В министерстве так же считают, что мероприятия по случаю 1020-летия крещения Киевской Руси проходят в Киеве при неуважительном отношении к руководству Русской православной церкви и чувствам миллионов верующих. Очередной виток обострения российско-украинских отношений обсуждаем с самим виновником сегодняшней сенсации Константином Затулиным, депутатом Государственной думы Российской Федерации. Напомните нашим слушателям, уже в новостях была информация.

Константин Затулин: Мне кажется, уже только утюг или холодильник не рассказывает про эту историю. Она действительно приобрела неожиданно очень широкий резонанс. Все началось с того, что вчера примерно в это время наш чартерный рейс из Москвы приземлился в Симферополь. Со мной вместе прилетело около 50 человек, все они разных профессий, объединены они только тем, что играют в теннис. С нами была съемочная группа НТВ Плюс. Что это за люди? Это депутаты Госдумы Коржаков, Неверов, члены думской сборной по теннису, это летчики-космонавты Залетин, Токарев, Трещев, Полищук, это главный врач клинической больницы российской Николай Ваганов, директор московского Центра здоровья Игорь Медведев и так далее. В общем в третий раз мы собирались провести и проводится сейчас, но без меня, турнир «Большая бескозырка». Учредитель этого турнира институт, который я возглавляю, еще несколько других, клуб «Большая шляпа», спорткомитет Черноморского флота. Турнир проводится в преддверии всегда дня военно-морского флота, который в Севастополе отмечается в последнее воскресенье июля. И вот в течение двух дней, сегодня и завтра будет не только игра в теннис, но и всякие благотворительные мероприятия. Сегодня уже вручены были медицинский инвентарь двум больницам в Севастополе - городской клинической и Центру защиты матери и ребенка. Было вручено оборудование матросскому клубу Черноморского флота. В общем стараемся как-то поддержать присутствие, поддержать дух и одновременно сделать в наиболее мирной форме. Но такое впечатление, что власти Украины сочли, что мы везем в чехлах не ракетки, а ракеты, в частности, я или главным образом и исключительно я. Поэтому когда я приехал, меня остановили, задержали, поставили штамп в паспорте. Все это показывалось по телевизору, наверное, наши радиослушатели это все успели увидеть. Ночь мне пришлось провести в зоне аэропорта, вместе со мной был консул, были руководители автономной республики Крым, но всю ночь, по крайней мере, часть ее, мой напарник по теннису, который из солидарности остался вместе со мной. Остальные тоже хотели отказаться от своей затеи, раз пошла такая история, но я их уговорил, чтобы они все-таки такое удовольствие никому не доставили. Поэтому турнир сегодня проходит, завтра он завершается, послезавтра все будут участвовать как зрители в церемонии спортивного праздника и военно-морского парада. Возникает вопрос, каковы причины, он с самого начала у меня возникал. На этот вопрос я не получил никакого официального ответа, мне запретили, судя по штампу, въезд на один год. При этом вручили бумагу, подписанную старшим лейтенантом, по-моему, Цыплюком, в котором написано, что погранстража Украины имеет в соответствии с законом, соответствующими статьями право временно запрещать въезд на основании поручений правоохранительных органов. Я спросил, в чем смысл поручений, они не знают или не хотят говорить. Что за правоохранительные органы, там есть разные на Украине, есть МВД, есть служба безопасности на Украине, есть другие, тоже не уполномочены говорить. Вот такая история, она временами приобретала, как «Свадьба в Малиновке», трагикомический характер. С утра меня пытались заставить самому оплатить депортацию, то есть самому купить билет. Я отказался от этого, считая, что я не унтер-офицерская вдова, чтобы самому себя сечь, да еще за розги платить. Долгое время этот вопрос решался. Через консула нам сообщили доверительно пограничные стражи, что только что звонил командующий погранвойсками Украины, сказал, что МИД Украины принял решение оплатить мне билет. На этом основании я сказал, что, видимо, МИД будет оплачивать билет. Билет до последнего момента отсутствовал. В самый последний момент за пять минут до вылета, самолет задержали, за пять минут до вылета мне дали билет, и я прибыл в Москву. После этого узнаю много разных деталей. Во-первых, МИД Украины отрицает, что купил мне билет. Я действительно не могу утверждать, что министр иностранных дел Украины стоял в очереди в кассу, я его не видел. Но мне этот билет принесли. А вот то, что билет я покупал за свои деньги – это вранье. Самое странное заключается в том, что зачем-то это вранье воспроизводится с подачи МИДа. Такое впечатление, что люди неадекватны, им все время надо самоутверждаться и доказывать, что они победили, они превозмогли, они доказали. Ничего подобного не было. Уже постскриптум я узнал, что, оказывается, что послухам, которые передает агентств «Униана» - это правительственное агентство, по неназванным источникам СБУ сообщается, что открыто против меня уголовное дело за то, что я якобы планировал устройство беспорядков. Там есть статья 294 конкретная – поджоги, убийства, и все остальное, и делал это в связи с ныне отмечаемыми днями крещения. Хочу заметить, что вся эта история приобретает пикантный характер еще и потому, что я, вообще-то говоря, в среду вернулся из Киева, я был с понедельника по среду, как раз проводил конференцию научную, в которой участвовали такие «экстремисты» как академик Толочко, директор института археологии Украины, Андраник Мигранян, Виталий Третьяков, Сергей Марков, Валерий Федоров, директор ВЦИОМ - это все известные «террористы» российские и украинские, мы обсуждали как раз крещение Руси и всякие исторические в связи с этим обстоятельства. Я вернулся при том, что меня никто не останавливал, когда въезжал, никто не предупреждал, когда выезжал, что вновь не пустят и на следующий день, не прошло и суток, я полетел по конкретному теннисному поводу и, соответственно, был остановлен. Поэтому разговоры о том, что, как некоторые сейчас воспроизводят, что я чуть ли не нарочно в подстрекательских целях, зная, что мне запрещен туда въезд, летел – это все ерунда.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин не удивлен происходящим.

Александр Дугин: Что касается Константина Затулина сделали персона нон-грата, я уже дважды персона нон-грата. Затулина пустили, теперь и он стал нон-грата. Конечно, это издевательство, пощечина Украины. Дело идет к войне. Затулин - это десерт. Конечно, в данной ситуации это разъединяет. Потому что у украинцев задача уйти как можно дальше от России. Эту задачу украинской национальной политики. И этот религиозный праздник православных людей, украинцы тоже, русские, он используется для того, чтобы окончательно нас поссорить. Поскольку под эгидой этого праздника идут переговоры о признании вхождения киевской церкви Филарета раскольной в Константинопольский патриархат, тем самым нас сталкивают лбами.

Владимир Кара-Мурза: МИД протестует против неуважительного отношения не только к вам, но и к руководству Русской православной церкви. Случайно ли такое совпадение?

Константин Затулин: Это, конечно, неслучайно. Вообще меня такое впечатление после всех этих событий, оно и раньше у меня складывалось, но теперь я к нему прихожу окончательно, что руководство Украины, а конкретно президент Украины Виктор Ющенко просто невменяем. У нас в Сочи есть такое идиоматическое выражение - поймал важного. То есть это человек, который всерьез уверен, что он вправе влезать в эти вопросы, он погружает страну в средневековые нравы. Я задаюсь этим вопросом, я ему этот вопрос задавал: почему Ангела Меркель не страдает идеей объединить католиков и протестантов в лоне одной церкви Германии? Или почему Гордон Браун, он ведь шотландец, католик, наверное, почему его не беспокоит, что часть его подданных, подданных Великобритании католики, а часть англиканской церкви. А вот Ющенко, заметьте, это беспокоит, причем как-то странным образом. Он хочет оторвать украинскую православную церковь, уже несколько расколов было, теперь основную часть оторвать от московского патриархата. Но ведь существуют католики, существуют греко-униаты, никто не собирается с ними расправляться, Ющенко прежде всего. Существуют, наконец, мусульмане, евреи. Он, что собирается и их тоже объединить, поскольку на Украине должна быть одна церковь. Это очень странная история, я бы сказал, запредельная с точки зрения своих целей, а с точки зрения своего исполнения она донельзя противная. То есть понимая всю тонкость взаимоотношений в церковной среде, власти Украины выпячивают одного из иерархов церкви патриарха Варфоломея, напомню, что он действительно во всех торжествах в православных церквях упоминается первым. Существует строгая иерархия - сначала он, потом другие, антиахийский, александрийский, московский патриарх. Но все эти церкви абсолютно самостоятельны, в православной церкви нет Римского папы. А секретариат президента Украины с легкостью необыкновенной говорит, что мы будем встречать как Римского папу. При этом сам патриарх Варфоломей потому пользуется этим преимуществом чести и этим титулом вселенским, потому что он сидит в историческом центре православия, который называется теперь Стамбул, а раньше назвался Константинополь. Константинопольский патриарх. Но мы же прекрасно понимаем, что у него вся паства 30 тысяч верующих в Стамбуле. Это исламская страна, там нет православной паствы большой. И он сегодня включился в такую соблазнительную работу по поиску себе паствы за рубежом. Он, например, считает, что все за пределами России православные должны подчиняться не Русской православной церкви, если даже русские во Франции или в Эстонии, а ему. Это совершенно новая и скандальная ситуация. Он очень зависимый человек в силу того, что он живет в неправославной среде. Вот сегодня этим обстоятельством решили воспользоваться для того, чтобы активизировать его ради политических целей президента Украины. А президент Украины вошел во вкус в этом вопросе и занимается богостроительством и церковной организацией.

Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», не видит причин для беспокойства.

Федор Лукьянов: Граждане Украины и России, как мне кажется, пока никаких проблем, связанных с политическим фоном, не замечают. Происходит формулирование украинским государством своих национальных приоритетов, что естественно вызывает неоднозначную, а точнее, отрицательную реакцию России. Во-первых, потому что эти приоритеты по некоторым объективным параметрам противоречат российским, во-вторых, потому что в силу опять же объективной ситуации украинская национальная идентичность может быть построена прежде всего на противопоставлении Украины и России. В этом нет оценки, это не хорошо и не плохо - это факт. Поскольку страна столько близкая и столь тесно связанная с Россией, чтобы доказать свою государственную состоятельность, должна максимально отмежевываться.

Константин Затулин: То, что сказал Федор Лукьянов, кажется мне внутренне несколько противоречивым. Он верно заметил, что вся эта острота задается украинской стороной, потому что проект строительства Украины для украинцев или национального украинского государства он прежде всего острием заточен против российско-украинского единства, прошлой истории и связей, которые нас по-прежнему продолжают объединять, несмотря на государственные суверенитеты, в том числе связей церковных. С другой стороны он сказал, что это вполне естественно, в этом ничего такого нет. Вот это мне кажется странным. То ли это дань политкорректности, что в этом ничего особенного нет, а если они дальше будут развиваться в этом направлении, будут считать, что их национальная идентичность требует не просто разрыва церковных связей, но и побед и одолений в духе побед и одолений, которые демонстрирует МИД Украины над отдельно взятым гражданином Затулиным. Гражданин Затулин даже в деталях, оказывается, обманывает, когда говорит, что не покупал билет, по которому был депортирован, надо доказать, что он сам его купил, потому что мы такая сильная держава, мы заставим сделать то, что считаем нужным. В прошлый раз была другая история, мы были в Одессе в начале июля. Впервые за много лет по просьбе украинской стороны проводили встречу групп дружбы. Я ко всему прочему координатор думской группы по связям с парламентом Украины. Мы встречались, это было желание украинской стороны. И в первый же день к вечеру появляются два субчика из службы безопасности Украины, которые начинают вести со мной душеспасительные беседы профилактические, как они говорят, чтобы я вел себя хорошо, не нарушал законы. Я спрашиваю: «Я их нарушал?». «Нет, не нарушали». «А зачем вы тогда ко мне пришли?». «Просто из профилактических соображений». Я вынужден был обратиться по этому поводу. На этом наш разговор закончился, он происходил в присутствии генерального консула. На следующий день читаю в Интернете, оставаясь в Одессе, что, оказывается, они ко мне не просто приходили, они меня предупредили о том, что я нарушил закон Украины, статья 109, 110, я сознался якобы и обещал больше этого не делать. Это со ссылкой на службу безопасности Украины распространяется в украинском Интернете. Я возмутился, украинские депутаты тоже. Я обратился в Верховный совет Украины. 10 июня Яценюк, спикер Верховного совета Украины, участвовал в заседании депутатской группы уже после нашего отъезда и попросил передо мной извиниться, письмо переправил в службу безопасности. Это было две недели назад. Но само желание побед и одолений может далеко завести Украину просто-напросто. Это неуемное желание, это желание найти в Конотопе свидетельства украинской перемоги 350 лет назад, в Мазепе идеал украинского государственного деятеля, потому что он был первым европейцем, как сказал бы Саакашвили, и задумал украинско-шведский союз, хотя это полнейшая чепуха, он был элементарным предателем, который решал свои собственные шкурные проблемы и собирался за это получить Витебскую область, совершенно не украинскую -белорусскую. Это известная сделка между ним и Карлом 12 и так далее. Это не безобидно все, совсем небезобидно.

Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов, президент Российского экономического вольного общества, считает обострение отношений формой сведения счетов.

Гавриил Попов: Проблема тут не в украинско-русских отношениях, а в позициях отдельных группировок политических. Дело в том, что одна из влиятельных группировок, руководящих Украиной, видимо, оказывается постоянно в ситуациях, когда без отношений с Россией ей трудно разрешать свои проблемы. Поэтому я думаю, что нельзя говорить о российско-украинских отношениях, надо говорить о взаимоотношениях отдельных деятелей, правильнее о взаимоотношениях группировок. Я вообще не знаю, что такое праздник 1020-летия Руси, может быть 22 года, 30. Я не знаю, кто задумал это празднование, но если задумала наша православная церковь - это была грубая ошибка, и она за это будет расплачиваться. Если это задумала Украина, то надо было сказать, что отмечается крупная дата, что за юбилей.

Константин Затулин: Гавриил Харитонович прав, такой масштаб этому якобы юбилею придан был искусственно и придан именно президентом Украины. Судя по всему, он понимает, что другой даты в его президентство больше не будет. Он очень торопится. Ему не суждено, как мы понимаем, глядя на рейтинги, быть президентом 1025 году или в 1050, он соответственно ищет любую дату, 20 лет, нигде это не считается юбилеем. Но он закладывал в эту историю совершенно особенный смысл, он собирается в течение этих дней предпринять решительные шаги по отрыву украинской церкви от Москвы. Он вынужден был пригласить патриарха Алексия. Патриарх Алексий проявляет гражданское мужество тем, что едет в ситуацию, когда его фальшивым образом приглашают. Ведь везде действительно в Киеве, я в начале недели был в Киеве, везде висят портреты патриарха Варфоломея или портреты патриарха Варфоломея вместе с Ющенко на никогда не существовавшей фотографии – это коллаж. Нигде нет портретов Алексия. Сегодня небольшие появились было портреты «Киев приветствует своего патриарха», их стали снимать. Но это просто прямое поощрение религиозной вражды, межрелигиозное столкновение, то, что занимается президент Украины.

Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что в первой половине недели были в Киеве, а сегодня такие события. Что могло измениться за два дня?

Константин Затулин: Я так понимаю, что украинская власть просто потеряла голову, ей со всех сторон мерещатся заговоры - это вариант виртуального 37 года. В Крыму они сами пригласили СИБРИС на территорию Крыма, маневры, против которых крымчане протестуют. Они сейчас занимаются тем, что воюют с этими протестантами. Одновременно с этим Варфоломей едет в Киев, и Ющенко сильно закладывается на этот приезд. Одновременно не пускают в Киев многих других. Не могут отказать патриарху Алексию, но пытаются сделать так, чтобы он сам отказался от поездки. Одновременно с этим, все это в одной кучей, в одной голове каша, Затулин, враг украинского народа, по идее Ющенко, едет играть в теннис. Вы можете объяснить логику, по которой меня обвиняют в том, что я планировал организовывать беспорядки в Киеве, находясь в это время в Севастополе, играя в теннис. То есть я нарочно это придумал для камуфляжа, я делал вид, что играю в теннис, а в перерывах между геймами я бы отдавал указания, что надо штурмовать президентскую администрацию в Киеве. Как это себе представляет Ющенко или как представляет служба безопасности? Если я обладаю такими возможностями и способностями, да я не сходя с места, из Москвы могу это делать, не приезжая ни в какой Севастополь.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Вадим Карасев, директор Института глобальной стратегии, устал от двусторонних конфликтов.

Вадим Карасев: Это вялотекущий кризис российско-украинских отношений. Слово «кризис» уже не будоражит, не вызывает эмоций, не шокирует, просто уже привыкли. Хотя не столь однозначно, поскольку Украина не выступает консолидированным субъектом отношений между Россией и Украиной, потому что есть Ющенко, президент Украины, к нему у Москвы особое отношение, поскольку он выступает последователем атлантистом, сторонником единой поместной церкви, что категорически не устраивает Россию, как и не устраивает Россию намерение Ющенко и нынешнего руководства МИДа форсировать вывод Черноморского флота из Севастополя и их позицию в энергетических отношениях с Россией. Есть Тимошенко, у которой с Кремлем, как становится все более очевидно, налаживается прагматический контакт. Тимошенко идет и будет идти на ряд уступок Кремлю в обмен на гипотетическую, символическую и реальную поддержку Тимошенко на будущих президентских выборах.

Константин Затулин: Этот анализ имеет правду на жизнь, правда, он неполный, поскольку есть другие политические силы. Самое главное, что не сказано Вадимом Карасевым, который весьма близок к президентской администрации, что граждане Украины действительно от чего устали, то от бесконечной чехарды одних и тех же имен – Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко, Виктор Янукович. Как раз о Януковиче и Партии регионов Карасев ничего не сказал. Она остается самой крупной оппозиционной партией и при этом к ней много претензий у ее избирателей. С этой точки зрения, вся Украина беременна политически ожиданием четвертой политической силой. Обычно говорят о третьей политической силе, но в данном случае уместно сказать о четвертой. Конечно, эти трое, сорясь между собой и заключая мимолетные союзы, которые затем сменяются другими союзами, они меньше всего хотели появления кого-то четвертого. Поэтому это создает тупиковую безвыходную ситуацию. Самое главное заключается в том, что в этой борьбе за власть, которая происходит перманентно на Украине, выборы, внеочередные выборы, сейчас, видимо, скорее всего новые внеочередные выборы ближе к концу года, теряется смысл политического процесса. На Украине не решаются вопросы, которые ставят эту страну на грань кризиса. А именно это вопросы регионального самоуправления, государственности русского языка, внешнеполитического выбора. Такое впечатление, что страна, представленная Ющенко и Тимошенко, бесконечно хотела до последнего времени победу одержать, а Партия регионов реванш совершить. Но при этом нет никакой культуры компромисса и желания компромисса, хотят подавить конкурента и уничтожить. Этого не получается, потому что сил не хватает. Поэтому нужно НАТО, чтобы оно накрыло зонтиком, нужно церковь отдельную, чтобы она освещала борьбу, нужно конфронтацию с Россией. Гавриил Харитонович Попов, конечно, прав в этом плане, только странно, почему он не называет политикой на Украине или украинско-российскими отношениями в целом. Отношения всегда выражаются через борьбу каких-то сил. Если сегодня эти силы у власти находятся, вот таковы и отношения, они и задают тон отношениям. Можно считать, что это политика Ющенко. Но Ющенко - это не просто фамилия, это президент Украины, со всеми своими регламентными, конституционными полномочиями и возможностями. Поэтому сегодня ситуация в российско-украинских отношениях исповедальная, в дни крещения можно сказать и так. Сегодня ясно, что мы должны принять решение, будем ли мы делать вид, что у нас дружба, сотрудничество и партнерство и продлевать этот договор, которому наступает срок решения 1 октября или будем все же идти на достаточно острые шаги, которые должны наконец подтолкнуть Украину к определенности.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества «Радонеж», протестует против втягивания церкви в политику.

Евгений Никифоров: То, что происходит сейчас в Киеве, несмотря ни на какие политические интриги, очень странно, что до сих пор киевские власти не поняли, что церковью невозможно манипулировать. Поэтому как бы ни хотели киевские политики использовать этот праздник в своих корыстных целях, в целях политических, это не удастся. Патриарх Всея Руси приедет на Украину и это будет праздник единения всех православных, не только славянских народов, но так же и всей Вселенской церкви.

Константин Затулин: Я очень уважаю Евгения Никифорова, но это очень комплиментарная и радужная точка зрения. Патриарх приедет, но будет ли это праздник, мы еще не знаем или это будет нечто иное. Во всяком случае ясно, что церковью можно манипулировать и вся история независимой Украины – это история попыток манипулирования церковью. Идея создать свою собственную домашнюю придворную церковь, она посетила впервые не Ющенко, она посетила первого президента Украины Кравчука, который и по сей день является сторонником и этой идеи, и этой церкви. Именно они поддержали этот раскол. Почему этот раскол вообще состоялся, почему Филарет, бывший митрополит Киевский, стал раскольником и был анафемадствован русской православной церковью. Не потому, что он хотел независимости Украины, потому что он в соборе, архиерейском собор Русской православной церкви принес клятву на Евангелии и Библии, на священных книгах, а вернувшись в Киев, под влиянием Кравчука и его команды, от этой клятвы отказался. Он вероотступник, он клятвопреступник. Для церкви это серьезнее, чем что бы то ни было. Поэтому невозможно примирение в таком виде, как предлагает Ющенко, невозможно без покаяния.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, Диомид будет участвовать в торжествах, епископ Чукотский, отлученный от сана.

Константин Затулин: Он разве отлучен? Как я понимаю, он поставлен перед выбором. Но будет он участвовать или нет, я в первый раз об этом узнаю, может быть и будет. Сегодня Диомид критикует патриарха Алексия за то, что он допускает автономию украинской церкви. То есть он критикует Алексия с другой стороны. Тем не менее, Диомид как критик Алексия востребован на Украине – это факт и его филиппиками против патриарха Алексия оперируют враги Алексия и Русской православной церкви - это тоже факт. По принципу: враг нашего врага наш друг.

Владимир Кара-Мурза: Историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, с тревогой следит за ситуацией.

Рой Медведев: Я сам с очень большим вниманием слежу за тем, как развиваются события на Украине. Церковная жизнь на Украине совершенно отличается от того, что есть в России. Достаточно сказать, что там три православных церкви. Между тремя православными церквями существует вражда, раскол и попытки расширить свое влияние и создать независимую православную церковь украинскую. Вмешательство Ющенко в этот процесс недопустимо, это должны решать сами церкви, сами иерархи этих церквей. Они пригласили для посредничества патриарха Константинопольского, триста лет не приезжал он на российскую землю, а тем более на украинскую. Это особая патриархия, это особая конфессия, Константинопольский патриарх – это, конечно, по статусу самый высокий патриарх православных церквей. И как он будет себя вести на Украине, я не знаю.

Константин Затулин: Рой Медведев прав, я уже это тоже подчеркивал, что по статусу он первым упоминается в любых поминальных службах, при любых чинах, возглашаемых в церкви, по традиции и обычаям. Но при этом надо договаривать и сказать, что кроме этой чести за ним ничего нет, за ним нет реальных приходов, за ним нет реальной массы верующих. И это делает его уязвимым для соблазнов. В этот раз мы видим, что он этим соблазнам поддается. Уже были нарушены канонические нормы и правила. Ведь патриарх Алексий является главой фактически украинских приходов и его надо было бы спрашивать, его спрашивать о приезде и обо все другом, такова норма, между церквями существующая в православном мире, этого не было сделано. То есть, пользуясь ситуацией, Варфоломей перетягивает одеяло на себя.

Владимир Кара-Мурза: В прежних конфликтных ситуациях вмешивался российский президент, когда вокруг газа был конфликт. Вы не ожидаете, что в эту ситуацию должен вмешаться Дмитрий Медведев?

Константин Затулин: Я думаю, что если в чем можно упрекнуть нашу власть, это в том, что она своевременно не оценила. Я, кстати, хочу сказать, что на своем уровне, не самом высоком, я тоже не вполне оценил тот факт, что мы должны были, чувствуя во что все выльется, вынудить президента Украины этот праздник отмечать совместно. Ведь он его фактически приватизировал. Он объявил крещение Руси праздником Украины и только. А ведь крещение Руси – это праздник как минимум Украины, России и Белоруссии. И нужно было не просто поддерживать патриарха Алексия морально или еще каким-то образом, чтобы он выровнял эту ситуацию, но понимая, что сегодня это не просто церковный праздник, но это государственное вмешательство, потребовать, чтобы создан оргкомитет, призвать к этому публично. Трудно было бы Ющенко от этого откреститься с порога. Мы же, как я понимаю, этого не сделали и теперь этот вопрос в результате этого оказался откуп на откуп одному Ющенко, он приватизирует крещение Руси, и связывает, уже даже праздник назвал днем крещения Руси Украины. Но Украина появляется как термин на несколько сот лет позже, на добрых пятьсот лет позже, чем происходило крещение Руси. Поэтому абсолютно неисторически привязывать Украину к этому.

Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Андрей Ермолаев, директор киевского центра социальных исследований «София», констатирует вступления конфликта в новую фазу.

Андрей Ермолаев: На уровне элит мы видим, что конкуренция, которая всегда была присуща Киеву и Москве после 91 года, перешла в новую фазу - в фазу конфликта. Впервые за годы независимости Украина и Россия, официальные власти Москвы и киев ведут себя как противники. Без смены элит, которые господствуют сейчас и в Москве и в Киеве, это сделать очень сложно. В Москве господствует такой несколько гипертрофированной дух молодой империи, а в Украине господствует дух архаичного национализма. И конечно же, эти два вектора конфликтуют и не дают позитивного выхода, нужны перемены в обеих странах.

Константин Затулин: С одной стороны, какие-то наблюдения можно поддержать. А с другой стороны, что же это за такое правосудие в духе комендантши из «Капитанской дочки»: выслушай, кто прав, кто виноват, да обоих и накажи. Давайте разберемся, кто является инициатором всех этих нововведений, стремлений подчинить церковь напрямую государственному организму. Это ведь не у нас, на Украине продолжает все эти годы существовать Госкомрелигия. Была такая структура в советские времена госкомитет по делам религии, который управлял церковью на самом деле. Он был отменен в 91 году, с 91 года его нет, даже раньше, по-моему. А на Украине он все это время существует. Ему надо чем-то заниматься, вот он занимается интригами, сталкивая между собой церкви. Он якобы создает новую церковь, на самом деле плодит расколы. Если завтра кто-то из иерархов украинской православной церкви московского патриархата, пусть даже митрополит Владимир захочет пойти на поводу у администрации президента, такие поползновения есть, потому что капля камень точит, это будет чревато новыми расколами. Не согласятся массы верующих, будет новый раскол. Представьте себе этих несчастных верующих Украины, которые еще недавно жили в государстве воинствующего атеизма советском, а сегодня еще не успели они вернуться в лоно церкви, воцерковиться, как говорят, как у них требуют разрыва связей, создания церкви, всего остального. Это тяжелое потрясение. Результатом может быть этого вообще уход верующих из церкви, переход в другие сектантские какие-то группы и так бич, который и на территории России и на территории России присутствует, наличие конфессий, сект, новомодных религий и всего остального.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Константин Затулин, к вам обращается ваш земляк по краю Краснодарскому из Армавира. Вот я смотрел репортаж по телевизору, меня очень удивило, что запрещают, не пущают в наше время. У меня такой вопрос к вам, даже несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, не огорчают вас действия украинских властей и Ющенко? Второй вопрос: собираетесь ли вы заявление, жалобу, допустим, в Европейский суд за клевету, что вас обвиняют в подрывной деятельности против Украины. Это же наша дружественная страна остается. Не собираетесь ли вы этим заниматься, чтобы моральный ущерб выиграть?

Константин Затулин: Во-первых, огорчают ли? Безусловно, огорчают. Хочу заметить, что я знаком с Виктором Ющенко, я с ним встречался еще до того, как он стал президентом. Встречался в 2004 году на начальных этапах его избирательной кампании. Он меня принимал, угощал, и мы с ним часа два проговорили, он убеждал меня, что он будет очень деликатен в русско-украинских отношениях и не будет заниматься всем тем, что время от времени у нас возникало – проблемы Крыма, Черноморского флота и всего остального. Но он абсолютно не держит слова не только мне, но и патриарху. Он приехал после избрания скандального в результате третьего тура и «оранжевой революции» президентом Украины. Я помню прекрасно как по нашим телеканалам цитировались его слова во время встречи с патриархом Алексием: я не тот президент, который будет указывать, какая дорога ближе к храму, в какой церкви молиться, какому богу молиться. Он солгал по сути. Может быть он не отдает себе отчета, но он солгал, потому что он именно сегодня этим занимается, указывает, в какой церкви молиться. Что касается европейского суда, вы правы, я это уже сделал. Я это сделал в 2007 году, когда я с июня 2006 до июня 2007 год отматывал этот самый срок запрета, который мне президент Ющенко в 2006 году определил. Я обратился к украинскому суду, не получил там поддержки и обратился к Европейскому суду. У меня иск в Европейском суде. Просто там длинная очередь, долгая процедура, он находится на рассмотрении. Я надеюсь, что нынешние события ускорят эту процедуру. Я нахожусь в состоянии подготовки к процессу против Украины за нарушение своих прав и свобод, прежде всего свободы передвижения, свободы мнения и так далее. Они меня заставляют, чтобы я говорил то, что им нравится. А то, что им не нравится, я не говорил. Послушайте, здесь наша власть никогда не могла заставить это делать, если я хотел, я высказывался, если я считал нужным, я говорил. Почему я должен подчиняться какому-то чиновнику или какому-нибудь старшему лейтенанту, который мне приписывает невъездной. Вообще меня знаете, что беспокоит, так в шутку, если хотите, в таком серьезном разговоре. В прошлый раз, когда мне запрещали въезд, формально это было по постановлению, которое было подписано майором Василенко, в этот раз мне запретил въезд старший лейтенант Цыплюк, как-то все время понижается планка. В следующий раз, не дай бог, какой-нибудь сержант или рядовой будет запрещать въезд. Я как-то немножко за это время стал из просто депутатов первым заместителем председателя комитета, я вроде иду на подъем, а люди, которые со мной решают вопросы, как говорят бюрократы, они все время мельчают. Это мне даже обидно, хочу сказать. Это, конечно, шутка, потому что ясно, что этим занимается не старший лейтенант, а занимается власти Украины и непосредственно президент Ющенко держит это под контролем, я это прекрасно знаю.

Владимир Кара-Мурза: Вот уже определены сроки вывода Черноморского флота из Крыма, сейчас мэр Ллужков выступил с новыми инициативами по урегулированию этой ситуации. Может быть вы связываете это с местью команды московского градоначальника?

Константин Затулин: Во всяком случае 11 мая, когда Юрий Лужков был на юбилее Черноморского флота, я тоже был на юбилее Черноморского флота в Севастополе, был рядом в этот момент, когда он выступал там. На следующий день ему объявили запрет на въезд, он покинул Севастополь и Украину, а я еще задержался там. И в тот день, когда запретили, ко мне пришли с предупреждением. То есть такой бумагой, никем не подписанной на всякий случай. Почему, тоже интересно, сегодня мне выдали бумагу, где написано правоохранительные органы, отказывались упорно назвать, какие. Потому что я же судился, и они очень боятся, что я буду вновь судиться с ними, если они укажут, кто конкретно. Поэтому все время укрываются за старших лейтенантов, за майоров, за неназванную правоохранительную систему, не подписывают документы в последнее время начальники, просто ставят «служба безопасности Украины» и штамп и нет никакой подписи. Обращаются к человеку лично, а подписываются от имени целой структуры без личной подписи. Потому что есть большая неуверенность. Люди, которые этим занимаются, или внутренне с этим не вполне согласны, они еще не привыкли к этому или чувствуют, что они что-то такое делают, за что могут пострадать, сейчас или в будущем, от суда или иным образом, но во всяком случае они не уверены в себе.

Владимир Кара-Мурза: Каков, по-вашему, политический смысл торжеств по случаю 1020-летия крещения Киевской Руси и как они теперь пройдут после таких скандалов?

Константин Затулин: Очевидно, что они уже сегодня вряд ли могут рассматриваться как пролог к единству и какой-то катарсис в религиозной среде, который должен помочь избавиться от проблем сегодняшнего украинского православия. Напротив, они загоняют проблемы и консервируют их. Это взаимное непонимание, это жесточайшее ожесточение между различными группами и церквями. Вместо того, чтобы как можно деликатнее к этому относиться, сделано все в самом топорным стиле. И Константинопольский патриарх, названный Римским папой. Это же надо до такого додуматься, просто мерить, взвешивать патриархов решением чиновников и секретариата Ющенко. В данном случае заместителя руководителя секретариата господина Богуцкого, который об этом рассуждал довольно много. Чем это может закончиться? Это может черте чем закончиться. Я вижу косвенный смысл в том, что мне сегодня запретили и теперь привязывают это к крещению и ко всем обстоятельствам, создание доказательной базы. Если что-то произойдет, если какие-то произойдут, то вот вам готовый поджигатель из России. Мы же говорили, что он тут. Мелочи такие, тут же надо доказать, что я имею к этому отношение. Докажите, предъявите какие-то конкретные свидетельства, что я в чем-то замешен или что-то планировал, не дай бог. Ничего же этого нет, это все голословно. Если бы у них были такие доказательства, разговор, что я нарушал закон и готовил заговор, он не был ссылкой на неназванный источник СБУ. У них есть пресс-секретарь, она мне хорошо известна, когда они считают нужным, госпожа Остапенко выходит на подиум и объявляет от службы безопасности Украины официальную информацию. Тут они побоялись это сделать, им нужно просто создать в средствах массовой информации дискуссию, а вдруг действительно был мальчик, а вдруг действительно Затулин злой собирался что-то такое учудить. А реально за это никто не отвечает, за вброс этого слуха, потому что неназванный источник. Правда, правительственное агентство распространяет неназванных источников из службы безопасности.

Владимир Кара-Мурза: После того как мэра Москвы объявили персоной нон-грата на Украине, в Россию не впустили тоже чиновников государственного уровня с Украины. Как вы считаете, сможет ли МИД отомстить за вас и то же объявить персонами нон-грата украинских политиков?

Константин Затулин: Вы знаете, я всегда был против, если хотите, не только по принципиальным соображениям, по принципиальным, во-первых, но и, во-вторых, из чисто практических. И умных, и дураков в России больше, чем на Украине, нас вообще больше, нам выгодно, если хотите, чтобы у нас была полная свобода отношений, потому что нас больше и у нас больше мнений и возможностей. Не говоря о том, что принципиальна для нас должна быть норма, если мы демократическое государство. И поэтому только что в Одессе я говорил об этом в начале июля, когда мы проводили совместное заседание, по моему предложению российские и украинские депутаты обратились к руководству своих стран отменить всякие черные списки по политическим мотивам, только по судебному решению можно, как нам кажется, лишать права въезда в страну, по судебному решению, по состязательному процессу, где есть прокурор и есть адвокатов. Здесь же никаких адвокатов не предлагается, здесь есть старший лейтенант или майор, который в одном лице и правосудие. Даже, извините, в сталинские времена была тройка, судила и выносила расстрельные приговоры, а тут вообще даже тройки нет. Есть один человек, который формально поставил подпись, на этом основании делают вид, что вопрос решен. Поэтому я считаю, что это ненормально и, безусловно, должно самим ходом, эта история опровергнута. В отношении разменов. На 2006 год после того, как объявили и меня, и Павловского, и Дугина, впервые, кстати говоря, тогда, и Леонтьева, и Жириновского объявили невъездными, целый год предлагали отказаться от этого, не предпринимая ответных шагов. Уговаривало правительство, уговаривал МИД. Потом Путин в декабре 2006 года сделал одним из вопросов на встрече с Ющенко. Были обещания, не выполнялись. Все оставалось по-прежнему: да, да, да, но не решалось. Как только начали с нашей стороны стали не пускать лучших друзей президента Порошенко, еще кого-то, Жулинского, тут же прозрение на украинской стороне, но вначале, правда, кампания: а нас за что? Знаете, есть такой украинский анекдот. Один кум другому говорит: «Пойду-ка я убью пару-тройку москалей». «А если тебя убьют?». «А меня за что?». Вот примерно такая реакция была. Но потом президенты договорились. В июле 2007 года, я срок свой завершил, они договорились, что отменять эту практику вообще. Не прошло и двух месяцев, как Украина начала тихой сапой вновь начинать. Как раз Дугина второй раз объявили невъездным, потом Лужкова, потом меня и это покатилось снова.