Признание независимости Южной Осетии и Абхазии

Эхо Москвы, 27.08.08

Передача: Разворот

Гости: Константин Затулин

Ведущие: Владимир Варфоломеев, Марина Королева

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы начинаем разговор с первым зампредом думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Константином Затулиным. Теперь наших соотечественников больше вроде как стало?

К. ЗАТУЛИН - Мне кажется, если за это время не последовало демографического взрыва, то число наших соотечественников осталось прежним.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Разве абхазы и осетины до вчерашнего дня считались нашими соотечественниками?

К. ЗАТУЛИН - Они имеют право считаться нашими соотечественниками, если сами к этому склонны. У нас есть закон 1999 года о политике России в отношении соотечественников за рубежом. Он действует. И в соответствии с этим законом, может быть не совсем согласен с его расширительным толкованием, но все люди, которые являются выходцами с территории бывшей российской империи или Советского Союза, они потенциально могут считать себя соотечественниками России. Конечно, если они лично и персонально от этого открещиваются, им их заставлять не собираемся.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Эдуард Кокойты после вчерашнего выступления президента Медведева сказал: в честь признания нашей независимости выпью трехлитровый фужер вина. Как вы отметили?

К. ЗАТУЛИН - Я отметил, если говорить о первом дне признания независимости, а первый день было заседание ГД, Совета Федерации, вечер этого дня я провел в компании с Сергеем Багапшем, Эдуардом Кокойты и целым рядом других людей. И в этот день Эдуард Кокойты ничего не пил, потому что ждал, когда последует указ президента.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть он не был в этом уверен?

К. ЗАТУЛИН - Он просто в свое время, он много раз это подчеркивал, дал зарок, что до признания независимости Южной Осетии, а признание состоялось не в понедельник, а во вторник со стороны РФ, он в рот ни грамма спиртного не возьмет. Вот этим, наверное, объясняется его заявление.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы дружите с Багапшем и Кокойты?

К. ЗАТУЛИН - Для этого как минимум надо, чтобы рядом находились Багапш и Кокойты. А то я буду навязываться со своей дружбой. У меня хорошие с ними отношения. Я с ними на «ты».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Можно ли назвать нынешних лидеров этих республик искренними и настоящими друзьями России?

К. ЗАТУЛИН - Я думаю, что это люди, которые сформировались в одной с нами среде, люди, которые своим поведением, действиями, заявлениями никогда не давали возможность усомниться в том, что они ориентируются на Россию. Категория искренности мне кажется, что у нас никаких оснований сомневаться в этой искренности. Может быть, кто-то улавливает какие-то такие тенденции, я – нет.

М. КОРОЛЕВА - То есть я так понимаю, что Володя вот к чему ведет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мне тоже интересно узнать, к чему же я веду, Марина.

М. КОРОЛЕВА - Не может ли получиться так, что полученную независимость Абхазия и Южная Осетия используют как-то со временем во вред России? или хотя бы не на пользу.

К. ЗАТУЛИН - Я не вижу таких перспектив. Я сейчас в духе предложенного вами разговора не буду говорить об эмоциях, о возмущении своем от самого такого предположения, когда речь заходит о наших друзьях и так далее, давайте оставим это действительно. И поговорим чисто прагматически. Какие основания нам подозревать Южную Осетию и Абхазию в том, что если бы они даже захотели, смогут повести себя по отношению к России недружественно. У Южной Осетии в составе России есть ближайший родственник и на самом деле один и тот же народ – осетинский живет в Северной Осетии на территории России. И живет в Южной Осетии, которая теперь обрела, по крайней мере, в глазах РФ суверенные права и стала независимым государством. Что касается абхазов, то абхазы это малочисленный народ, который имеет родственников на российском Северном Кавказе. Они, кстати, всегда поддерживали стремление Абхазии к независимости. Обе страны, безусловно, зависят от России экономически, безусловно, зависят в культурном, цивилизационном отношении, они люди, жившие вместе с нами в течение по крайней мере нескольких сотен лет. Южная Осетия, как и Осетия вообще с конца 18 века, а Абхазия – с 1810 года. То есть это уже сотни лет. И, наконец, всем понятно, что в создавшихся условиях на территории Южной Осетии и Абхазии будут размещены российские военные в количестве явно большем, чем до этого российские миротворцы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Теперь вопрос, который мы через несколько минут зададим и нашим слушателям. Смогут ли состояться и Южная Осетия и Абхазия как по-настоящему независимые государства. Со всеми атрибутами, правами и обязанностями.

К. ЗАТУЛИН - Вы задаете мне вопрос?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – да.

К. ЗАТУЛИН - Нам для этого нужно уточнить, что каждый из нас понимает под полноценными состоявшимися государствами. Если говорить о них как состоявшихся государствах, то, на мой взгляд, они состоялись еще до нашего признания. Они контролируют свою территорию, теперь в этом нет никаких сомнений. Они способны вступать в отношения с другими странами. Все эти годы, не будучи официально признанными, состояли в переговорных форматах. Они были стороной конфликта, их выслушивали международные посредники, они приглашались на разного рода конференции и так далее. Они избирают свою власть, причем делают это в демократическом режиме. И хочу заметить, в конкурентной борьбе. Уже дважды прошли смены власти президентской в Южной Осетии, был один президент, теперь другой. Сначала Чибиров, теперь Кокоев. Что касается Абхазии, то же самое произошло. Первым президентом был Ардзинба, теперь президент Багапш. Все это шло в достаточно острой борьбе и несколько лет назад были основания беспокоиться о внутренней стабильности в Абхазии, потому что эта борьба действительно была очень серьезной. У них есть парламенты избранные. Я уже не говорю о вооруженных силах, обо всем остальном.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я упрощу вопрос. Смогут ли эти страны себя: а) прокормить, б) защитить. Не при помощи каких-то других государств, пусть дружественных и братских. Сами.

К. ЗАТУЛИН - Видите, я поэтому и сказал, давайте уточним, что каждый из нас понимает под словом «состоявшиеся», «состояться» и так далее. Если говорить о том, смогут ли они себя прокормить, то назовите мне страну, которая сама способна была бы себя прокормить без всякого импорта.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У государства есть либо продукты, либо деньги, чтобы продукты закупать.

К. ЗАТУЛИН - Я хочу заметить, что РФ себя сама на сегодняшний день прокормить не может. Это конечно предмет наших сожалений, но это так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нам Америка ножки Буша не поставляет бесплатно. Мы у них их покупаем. Насколько я знаю, что касается Южной Осетии, то там люди получают деньги из России. И Россия обеспечивает. И в этой связи сможет ли Южная Осетия быть в этом смысле самостоятельным государством?

К. ЗАТУЛИН - Давайте я вам отвечу таким образом. Ни Южная Осетия, ни Абхазия безусловно, не смогут без экономических связей с Россией, как впрочем Грузия никогда не могла без экономических связей с Россией и Западом. Как вообще на сегодняшний день страны не такого масштаба и уровня как члены G8 и Китай, реально не могут пребывать в состоянии полной хозяйственной автаркии, и существовать исключительно и полностью без инвестиций, без торговых и всяких иных операций. Без поддержки и помощи Международного валютного фонда или каких-то других организаций.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – С экономикой, с продуктами вроде разобрались. В военном отношении?

К. ЗАТУЛИН - Зависит от того, какие угрозы Абхазии и Южной Осетии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Они очевидны, мне кажется.

К. ЗАТУЛИН - Очевидно, что угроза со стороны Грузии на время отпала в связи с отсутствием в Грузии дееспособных вооруженных сил. Они будут скорее всего восстановлены при поддержке Запада. Очевидно, что мы будем внимательно следить за балансом. Во всяком случае, в 93 году, я могу об этом судить, без особой поддержки со стороны России, Россия официально никак не участвовала в грузино-абхазском конфликте, абхазы победили. И изгнали с территории Абхазии те вторгнувшиеся силы госсовета Грузии. Это было. За это время многое изменилось. Грузия за годы правления Шеварднадзе в 33 раза увеличила свой военный бюджет. И довольно впечатляющим образом нарастила свой оборонный потенциал. Проблема, как оказалось в том, что винтовки могут быть самыми современными, вот воевать, оказывается, немногие хотят и умирать тоже.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, о винтовках. Я вчера смотрела репортажи из Абхазии, Южной Осетии, обратила внимание, сколько оружия просто на улицах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Когда праздновали?

М. КОРОЛЕВА - Люди разъезжали в машинах, стреляли в воздух из автоматов. Буквально земля была устлана гильзами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Причем гражданские лица это делали.

М. КОРОЛЕВА - Это проявление радости. Но просто откуда столько оружия у мирного населения?

К. ЗАТУЛИН - Это очень странный вопрос. Если вы знаете историю всего происходившего там, фактически там был конфликт, огромное количество оружия осталось в зоне конфликта, в том числе и брошенного в предыдущий раз грузинской стороной. А теперь так дополнительно к этому в Кодорском ущелье. В семьях абхазских как правило оружие всегда присутствовало. Но в советские времена это было холодное оружие, на Кавказе это всегда присутствует. Безусловно, охотничье оружие. Это же охотничьи края. А теперь так и боевое. Проводили мероприятия абхазские власти по изъятию наиболее брутальных видов оружия, если они были в частных руках, но полностью в условиях той военной тревоги, в которой все время жила Абхазия, забрать оружие у населения никто не собирался. Потому что угроза военная все время нависала над Абхазией. Как впрочем, и над Южной Осетией. Это вполне очевидно, почему там на руках у людей оружие. Теперь если эта угроза ушла, значит, я думаю, пора приступать к демилитаризации населения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Если бы подобные народные гуляния были в Москве, то, наверное, многие бы сказали: боевики в Москве. Люди, не подчиненные власти, не входящие в официальные структуры, вооружены, распоряжаются своим оружием как хотят. И сказали бы: что это за бандитские порядки в Москве. Можно провести такие аналогии?

К. ЗАТУЛИН - Да нет, конечно. Что, Москва была объектом военной агрессии? И жила в непосредственной близости от противника военного, который постоянно устраивал провокации? Я напомню, что с 1994 года одних только российских миротворцев в зоне грузино-абхазского конфликта погибло 106 человек. За время военной операции в Южной Осетии по данным Генштаба, если им доверять, погибло, по-моему, 72 военнослужащих, еще несколько пропали без вести. И большое количество раненых. А вот за годы с 1994 в условиях, когда никакой военной деятельности вроде бы не велось, не велось масштабных военных действий, погибло 106 российских миротворцев. Ну, как же вы считаете, что в этой ситуации можно проводить параллель между Москвой и Абхазией. Полноценную. Да, конечно же, нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Просто дедушки-бабушки рассказывали, когда мы фашистов победили, в мае 1945 у нас так никто самодеятельно не стрелял. Хотя победа была, мягко говоря, не менее значимой.

К. ЗАТУЛИН - Вы меня извините опять же. Я не знаю, что рассказывали бабушки и дедушки, но если вы считаете, что оружия не было на территории Советского Союза после победы над Германией, то вы ошибаетесь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В Москве самодеятельной стрельбы не было. Вот это точно.

К. ЗАТУЛИН - В Москве точно совершенно не было фашистов. А в Грузии, на территории Грузии были в данном случае грузинские войска и конфликт на территории самой страны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я пытаюсь понять, что праздновали вчера жители Южной Осетии и Абхазии. Что это признание со стороны России, пока одного-единственного из 200 примерно государств мира им дало? Что это изменило?

К. ЗАТУЛИН - Это изменило очень многое. Они теперь совершенно точно уверены, что Россия никогда не даст их в обиду.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Разве до этого мы их сдавали?

К. ЗАТУЛИН - Вы знаете, был период в жизни нашей страны, после грузино-абхазского конфликта, когда мы действовали по наущению из Тбилиси. Это было во времена господ Ельцина, Козырева. Я прекрасно помню, как с началом войны в Чечне в 1994 году было издано постановление правительства о блокаде Абхазии с российской территории. Мы одновременно высаживали миротворцев, это была одна линия, по просьбе абхазской и грузинской стороны и способствовали, потворствовали, подталкивали к тому, чтобы Абхазия вернулась в состав Грузии. Сейчас Грузия об этом не вспоминает. Чего же она об этом не вспоминает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кроме этого чувства морального удовлетворения, что-то еще дает это признание? Неужели ради этого вчера Медведев выступал? Только ради этого.

К. ЗАТУЛИН - Почему вы сводите все к моральному удовлетворению?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы об этом сказали.

К. ЗАТУЛИН - Такое впечатление, что мы…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это единственное, что вы упомянули, отвечая на мой вопрос.

К. ЗАТУЛИН - Вы задали вопрос в отношении того, почему это праздновали в Абхазии. Сейчас вы спрашиваете про Медведева. Медведев что, стрелял из автомата на улицах…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я спросил: что это дало этим республикам.

К. ЗАТУЛИН - Это дало, во-первых, чувство защищенности. Не морального удовлетворения, как вы выразились, а защищенности. Моральное удовлетворение и защищенность это все-таки разные субстанции. Моральное удовлетворение выдумали вы, а про защищенность сказал я. Так вот, защищенность это очень важно для людей, которые живут в постоянном страхе. Раз. Второе. Это дало им определенную уверенность в завтрашнем дне. Потому что они понимают, что, прислонившись и будучи официально признанной большой Россией, они имеют всегда с ее стороны поддержку, и они ожидают, что сейчас будут сняты все препятствия для всякого экономического, хозяйственного сотрудничества с Россией. Эти препятствия были. Были до самого последнего времени, они остаются. Если вы побываете на КПП на реке Псоу, то это вам вряд ли понравится. Потому что там по-прежнему восемь служб РФ по полной программе берут взятки за проход через границу. Это на фоне всех наших хороших отношений.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Южная Осетия и Абхазия они ведь не новые регионы России. Они с точки зрения Москвы другие государства. То есть государственная граница все равно остается. И все эти службы будут стоять.

К. ЗАТУЛИН - Безусловно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А в чем изменение? Я пытаюсь понять, в чем плюсы этого решения.

К. ЗАТУЛИН - Плюсы этого решения для кого? Для Абхазии и Осетии это мечта их стала воплощаться, они впервые признаны официально. Пусть как вы сказали, одним из 200 государств, но признание этого государства им дороже всего. Это их сосед. Это Россия, на которую они рассчитывают. Они знают теперь, что если даже Козырев когда-нибудь станет президентом, во что я не верю, вряд ли может быть возврат к предыдущей ситуации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Константин Федорович, хотя и осторожный, но фантазер.

К. ЗАТУЛИН - Я просто несколько утрирую, конечно. Это первое обстоятельство – лучшие перспективы жизни. Безусловно, они уверены, что сейчас Россия им окажет помощь. Вы задавали вопрос об их самодостаточности. Безусловно, они не самодостаточны. Но это, кстати, зависит от системы координат. В свое время, когда был Советский Союз, в Грузии развивалось воображение, казалось, это было реально фактом, что Грузия была наиболее богатой провинцией или республикой бывшего Советского Союза. Потому что цены на мандарины и на нефть в пользу мандаринов были, а не в пользу нефти и газа. И это даже было поводом для какого-то романтизма экономического. Я сам в 1991 году разговаривал с Гамсахурдиа, который говорил, что если мы выйдем из Советского Союза, мы будем жить гораздо лучше. Почему? Он говорит: назову только три вещи. Цитрусовые, курорты и минеральная вода. Где теперь эта минеральная вода, нужны ли так всем цитрусовые именно из Грузии и нет ли других курортов, кроме грузинских в мире.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Немножко о политике. Как вы ожидаете, кто-то в ближайшее время кроме РФ признает независимость Сухуми и Цхинвали?

К. ЗАТУЛИН - Я так думаю, что мы должны будем попробовать помочь и Абхазии и Южной Осетии в расширении круга признания. Я надеюсь, что признать могут некоторые члены СНГ. Можно упомянуть Белоруссию, можно сказать о том, что при нормальном диалоге с российской стороны, прежде всего, могут появиться и другие в списке стран СНГ. И я не считаю, что сейчас есть необходимость в какой-то гонке признания Южной Осетии и Абхазии. И постоянных сравнениях между Южной Осетией, Абхазией и Косово. В течение 9 лет как минимум Косово управлялся фактически Западом. Косово вопреки нашей точке зрения, точке зрения Сербии был признан рядом государств. С момента признания Косово их признали 43 государства. Это много или мало? Это больше чем те 200, о которых вы вспомнили? Это в том числе США. Но это далеко не большинство.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я пытаюсь понять, а почему не нужна эта гонка, разве Россия, разве сами эти республики не нуждаются в том, чтобы их…

К. ЗАТУЛИН - Нуждаются.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – … признало как можно больше государств.

К. ЗАТУЛИН - Они сейчас будут над этим работать. Но дорогу осилит идущий. И первое признание состоялось. Я просто понимаю, что мы живем в мире, где военно-политическое, просто политическое влияние России и Запада в целом конечно, несравнимы и многие страны, которым, собственно говоря, все равно, они могли бы запросто признать Южную Осетию, Абхазию. Но остерегаются этого делать, чтобы не навлекать на себя особенно в первые дни каких-то репрессий или репрессалий со стороны Запада.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я так понимаю, что вы не особо разочарованы тем, что Россия пока и возможно в будущем в одиночестве останется?

К. ЗАТУЛИН - Этот вопрос, на мой взгляд, потерял всякую серьезную актуальность в той обстановке, в которой мы оказались.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас мы проголосуем. Как вы считаете, Цхинвали и Сухуми смогут в обозримом будущем действительно стать полноценными самостоятельными государствами.

ГОЛОСОВАНИЕ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А теперь пришло время перейти к международным аспектам всей этой большой проблемы. Для начала мы предлагаем интервью, которое Наргиз Асадова в Денвере на съезде Демократической партии, но не Грузии, а США взяла у одной из гостьи.

М. КОРОЛЕВА - Это Нино Бурджанадзе, бывший председатель парламента Грузии.

Н. АСАДОВА – Какая цель визита грузинской делегации на съезд Демократической партии?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Мы приглашены в качестве гостей. Для нас интересно присутствовать на этом событии. И здесь есть огромная возможность встретиться с очень многими видными деятелями, не только США, но и со всего мира.

Н. АСАДОВА – Президент России Дмитрий Медведев признал независимость Абхазии и Южной Осетии. Какова была реакция лидеров Демократической партии, с которыми вы встречались здесь?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Не только лидеров Демократической партии. Но я говорила с очень многими представителями и европейских государств, в том числе с министрами иностранных дел. Реакция однозначно негативная. Даже негативная не то слово. Все возмущены этой подписью. То, что сейчас Россия сделала, это идет вразрез со всеми международно-правовыми нормами, которые существуют сегодня в современном мире. То, что сделала Россия, это абсолютно противоречит самим же договорам, которые подписывала Россия в течение многих лет. Начиная от саммитов ОБСЕ, где было признано, что в Абхазии была этническая чистка, и Россия под этим подписывалась. Соглашения и договоренности, которые были оформлены решениями Совета Безопасности. Я уж не говорю относительно того договора, который подписал Медведев буквально неделю назад. То есть господин Медведев показал всему миру, что ему нипочем не то, что международное сообщество, нипочем своя же собственная подпись. Я никак не могу понять, как Россия не понимает, что она изолирует себя от всего современного мира. Что она себя ставит в положение государства-изгоя, в положение государства, которое завтра или послезавтра обязательно будет пожинать плоды того, что она сейчас делает. Мы вас предупреждали в 1991 году, когда чеченские боевики воевали в Абхазии за свободу Абхазии. Мы вас предупреждали, что это вам обернется бумерангом в Чечне. Я не злорадствую, но это произошло. То же самое произойдет сейчас. Вы увидите, если Россия сама не остановит то, что сейчас было начато подписью Медведева, Россия обязательно будет жертвой своего же решения и обязательно начнутся процессы децентрализации самой России. Неужели вы не понимаете, что Россия федеративное государство, и тот пример, который вы дали вашим республикам, давая «независимость» Абхазии и Южной Осетии, обязательно повлечет за собой последствия. Я уверена, что международное сообщество адекватно оценит поступок России и реакция будет абсолютно адекватной.

Н. АСАДОВА – А какие действия грузинское правительство теперь намерено предпринять?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Я не могу говорить от имени грузинского правительства. Я могу говорить от имени общественности Грузии, от своего имени. Я считаю, что сейчас мы будем использовать все дипломатические механизмы для того, чтобы все мировое сообщество реально и адекватно увидело, что Россия хочет перекроить в 21 веке мир. Что Россия хочет восстановить Советский Союз. А это не угроза только для Грузии. Это угроза для всего мирового сообщества. Вам нравится роль мирового жандарма? Да ради бога.

Н. АСАДОВА – Вы критиковали Саакашвили за начало военной операции в Цхинвали. Считаете ли вы, что часть вины за развязывание этого конфликта лежит на нем?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Я не критиковала никого из грузинского руководства и неоднократно говорила, у меня есть вопросы, но эти вопросы будут задаваться после того, как российские танки покинут грузинскую территорию. Критики до того, как российская армия находилась на территории Грузии, не было. Поэтому я уважаю те слова, которые я сама говорила. Сейчас не время обсуждать эти вопросы, я думаю, что сейчас российская прогрессивная общественность надеюсь, такая все-таки существует, должна отреагировать на то, что происходит. Буквально несколько минут назад грузинскую делегацию попросили поговорить с господином Немцовым. Мы разговаривали с ним, он выразил свое возмущение по поводу шага, который был сделан со стороны президента России. Я надеюсь, что таких людей будет в России достаточно, чтобы повлиять на свое же собственное руководство, чтобы вести себя цивилизованно, нормально, как себя ведут нормальные, цивилизованные страны.

Н. АСАДОВА – Недавно в Грузии побывал Джозеф Байден, который был назначен кандидатом в вице-президенты Барака Обамы, вы с ним встречались. Какое у вас впечатление от этого человека?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Я с ним встречалась. У нас состоялась очень интересная встреча. Я считаю, что в его лице у Грузии есть хороший друг. И что самое главное, что это человек, который уважает элементарные принципы международного права.

Н. АСАДОВА – Кто выгоднее Грузии как президент: Маккейн или Обама?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Это некорректно сейчас об этом говорить. В отличие от России мы не вмешиваемся во внутренние дела никакого другого государства. И не диктуем каким-либо государствам, кто кого должен избирать. Мы будем уважать тот выбор, который сделает американский народ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну что, Константин Федорович, с какого момента начнем?

К. ЗАТУЛИН - Вы имеете в виду комментарии?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Про роль мирового жандарма или про то, что решение Медведева противоречит плану Саркози-Медведев.

К. ЗАТУЛИН - Да можно начинать с любого момента. Нино Бурджанадзе, безусловно, умная и ловкая женщина. В ее ловкости можно не сомневаться хотя мы потому что она за несколько месяцев до всего происшедшего на время я считаю, это очевидно, вышла из большой грузинской политики, не стала баллотироваться и фактически добровольно оставила пост спикера. Я думаю, что уже тогда Нино Бурджанадзе знала о том, что летом или в какое-то другое время, но ближайшее, Грузия будет предпринимать акцию, которую она и предприняла 8 августа. Она сохранила себя на будущее. Сейчас приехала на съезд Демократической партии на смотрины. Я убежден в том, что в течение года мы увидим нового президента в Грузии, который не без помощи американских друзей, может быть из Демократической, а может быть из Республиканской партии придет к власти, скорее всего это будет именно Нино Бурджанадзе. Саакашвили не так долго будет удерживаться. Теперь в отношении того, что она сказала. Все задано ее безусловным отношением ко всему происшедшему. Я бы сказал, она сейчас находится в стране, которая не примеряет на себя роль мирового жандарма, а им является. И это доказано не какими-то 3-дневными или 4-дневными операциями на Кавказе, это доказано всей практикой Америки за последние годы. В Ираке, Югославии, Афганистане, где угодно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А Россия правда хочет взять на себя эту роль?

К. ЗАТУЛИН - Я думаю, что Россия не претендует на эту роль и не может претендовать. И не собирается. Поэтому это в данном случае наведенные страхи или пропаганда. Я не думаю, что госпожа Бурджанадзе своим сообщением о встрече с Борисом Немцовым как-то подняла рейтинг Бориса Немцова здесь в России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И в целом прогрессивной общественности. А что касается противоречия между планом Саркози-Медведев, который подписан и там 6-й пункт не подразумевает признание независимости. И тем решением, которое Дмитрий Анатольевич вчера озвучил.

К. ЗАТУЛИН - Я помню, что была любопытная полемика. Я лично наблюдал ее по телевизору. Каждый это мог сделать. Поскольку эта пресс-конференция транслировалась по каналу, по крайней мере, Евроньюс, я в это время был в Испании. Пресс-конференция Саркози-Медведева, где был очень любопытный пассаж о том, кто как понимает суверенитет и территориальную целостность. И в этом пункте ничего о территориальной целостности Грузии сказано не было. Было сказано, что мы да, уважаем суверенитет…, мы продолжаем его уважать. Мы не собираемся даже на тех территориях, которые я надеюсь, станут демилитаризованным поясом вокруг Южной Осетии и Абхазии. И если мы там сохраним, а я надеюсь, что сохраним свои КПП и свою возможность контроля за тем, чтобы этот демилитаризованный пояс не стал милитаризованным, мы не собираемся вмешиваться во внутреннюю жизнь, выбирать там начальника. Мы вообще не собираемся советовать, кому быть президентом в Грузии. Мы, конечно, относимся определенным образом к Саакашвили, но что будет с Саакашвили это не наша печаль. Это, наверное, больше на съезде Демократической партии надо обсуждать.

М. КОРОЛЕВА - Понятна, допустим, позиция Нино Бурджанадзе, она все-таки находится внутри конфликта. Но ведь на самом деле ни одна сторона пока, ни одно государственное образование, ни одно не государственное, ни одна организация международная Россию не поддержала. Сейчас пришло срочное сообщение из Брюсселя. Страны НАТО сделали совместное заявление, они призвали Россию отменить, пересмотреть решение о признании независимости Южной Осетии и Абхазии.

К. ЗАТУЛИН - Вот неожиданность. Правда?

М. КОРОЛЕВА - Тем не менее, это некое совместное заявление. Совет НАТО на уровне послов.

К. ЗАТУЛИН - Ну и что?

М. КОРОЛЕВА - Таких заявлений в последние дни звучит очень много.

К. ЗАТУЛИН - Они под копирку очень многие их заявлений будут делаться. Есть страны, реально вовлеченные в этот конфликт. Это США, они были вовлечены в него подспудно до этого. Это именно их оружие я видел и, находясь в Цхинвали, и в Абхазии. Сразу по горячим следам активных событий. 15-16-17 августа. И никто меня не убедит в том, вряд ли, наверное, стоит убеждать, что, по крайней мере, часть политического руководства совершенно очевидно понимала, к чему идет дело. Если в Америке не понимали, для чего Саакашвили нужны эти вооружения, то это было бы очень странно. Поэтому меня их по этому поводу официальное лицемерие не так сильно задевает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А почему наше с вами любимое СНГ не поддержало Россию?

К. ЗАТУЛИН - А потому что наше с вами как вы сказали любимое СНГ, оно на сегодняшний день не является аналогом НАТО и полным аналогом военно-политического блока. Это вообще не военно-политический блок. Это клуб выходцев из бывшего Советского Союза, у каждого из которых за это время появились собственные интересы. Потому что эти страны многие так же, как и Грузия вообще впервые переживают такой дар как независимость. Некоторые вообще никогда не существовали. Как ни странно может быть, для кого-то прозвучит, самая крупная после России Украина она вообще в первый раз существует в истории. И, безусловно, у них есть свои проблемы внутри страны, в том числе с их отношением к другим национальностям, другим языкам. В связи с тем фактом, что в их территории оказались включены в национальном отношении абсолютно чужие регионы. Это и в Казахстане, и на Украине происходит. Они примеряют это на себя. Они беспокоятся. Их надо успокоить во всей вероятности нашим поведением.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Есть военно-политическая организация ШОС, она тоже ничего не заявила, хотя у нее саммит сегодня.

К. ЗАТУЛИН - Не торопитесь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Уже известно, что Китай отклонил проект резолюции, где говорилось о российско-грузинском конфликте и о признании. Почему эта структура тоже ничего не делает для того, чтобы нас поддержать?

К. ЗАТУЛИН - В отношении ШОС давайте подождем. Не дождичка в четверг, а встречи в четверг и пятницу. Что она именно решит и что скажет. Мы вообще никому не выкручиваем, по крайней мере, до сих пор не выкручивали руки с тем, чтобы открыть парад признаний Южной Осетии и Абхазии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А дело не в этом. Мне кажется, что у нас нет союзников. Нас никто не поддерживает.

К. ЗАТУЛИН - У нас есть союзники. Со времен Александра Третьего это наша армия и флот.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кроме них кто-то есть?

К. ЗАТУЛИН - Я убежден в том, что отношения внутри СНГ нуждаются в том, чтобы быть дисциплинированными. Я убежден в том, что у нас есть аргументы для стран СНГ, они ценят отношения с нами. Многие из них, по крайней мере, гораздо выше любых отношений с Грузией. По-другому просто не будет. Для Казахстана, который свои энергоносители транспортирует через нашу территорию. Мы должны находить для них позитивные стимулы, но у нас есть, что им предъявить, если они будут вести себя враждебно. Для нас пока достаточно того, что они ведут себя нейтрально. Другой задачи перед ними никто не ставит. Никто их не будет сегодня вынуждать признавать Абхазию или Южную Осетию. Кстати, о не одной стране. Стран много, я надеюсь, что у вас на радиостанции понимают, что есть 4 стороны света, а не только Запад. Есть нелюбимая на Западе Куба, Венесуэла, есть куча стран третьего мира бывшего, которые в принципе, если с ним вести работу, они могут признать и Южную Осетию и Абхазию. Другой вопрос, надо ли это делать. И другой вопрос, считаем ли мы, что признание со стороны Руанды или Бурунди или вообще сама Руанда или Бурунди являются на сегодняшний день гораздо более полноценными государствами, чем Южная Осетия и Абхазия. Хотя они члены ООН, они всеми признаны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – На ваш взгляд можно ли в какой-то обозримой перспективе вести речь о том, что Южная Осетия и Абхазия могут стать членами СНГ, ОДКБ, ШОС и так далее?

К. ЗАТУЛИН - Я думаю, что сейчас этот разговор преждевременен в принципе. Но тот вопрос, который вы задали, я хотел бы все-таки подчеркнуть. Возникает впечатление, что у нас был какой-то выбор между признанием и непризнанием Южной Осетии и Абхазии после всего, что произошло в этом регионе. Так вот, я хочу, прежде всего, сказать, что никакого выбора у нас не было. Не только потому, что это мотивировано исторически, в правовом отношении, с моральной точки зрения после всего того, что произошло. Непризнание с нашей стороны Абхазии и Южной Осетии означает продолжение признания территориальной целостности Грузии, то есть поддержка того самого повода, тезиса, который использовался для нападения на Южную Осетию в качестве оправдания 8 августа. И второе обстоятельство. Наша военная операция и будущее нашей безопасности требует нашего военного присутствия в Южной Осетии и Абхазии. И это военное присутствие должно быть узаконено с помощью договоров с этими сторонами, естественно, они должны быть к этому признаны. Если мы сейчас будем входить в какие-то форматы переговоров, а быть нам там, не быть, я убежден, что при таком хоре осуждения, которое оркестрируется из Вашингтона, конечно, нам будут пытаться за дипломатическим столом всунуть какие-то другие контингенты миротворцев. Нам просто не нужно на этом этапе вести эти многосторонние переговоры, оставить их до лучших времен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте теперь зададимся вопросом: а кто следующий?

М. КОРОЛЕВА - Действительно в последнее время звучали такие заявления о том, что только начать. А потом будет и Украина с Крымом, и Молдавия с Приднестровьем. Кстати президент Медведев в последние дни встречался как с Владимиром Ворониным, так и с лидером Приднестровья. Что тоже наводит на какие-то размышления. Будет ли кто-то следующий?

К. ЗАТУЛИН - Эти, конечно, страхи и подозрения в том, что Россия начала глобальный передел СНГ прозвучали и у Нино Бурджанадзе. Они не имеют под собой безусловно оснований. И сегодня они используются главным образом для того, чтобы, по крайней мере, теми, кто вроде Нино говорит об этом, для того чтобы лишний раз напугать Россией. До некоторой степени я бы поддержал этот тезис. Я сказал бы и Украине и Молдове, что ничего нельзя гарантировать в поведении России, если они собираются ночью с помощью залповых установок «Град» усмирять какие-то непокорные русскоязычные регионы вроде Крыма или допустим, Приднестровья. Вот если они это будут делать, то я не собираюсь им гарантировать, что у них проблем с Россией не будет. По-моему, к этому нет сегодня никаких оснований. Подозревать их в таких намерениях. Что касается Приднестровья. Всем известно, что Россия за последнее время способствовала возобновлению переговоров между Приднестровьем и Молдовой. Она отделила проблему Южной Осетии и Абхазии от проблемы Приднестровья, хотя в Приднестровье это далеко не всем понравилось. Именно потому, что видит здесь какую-то перспективу и встреча Медведева в этот раз была своевременна для того чтобы это лишний раз подчеркнуть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – На ваш взгляд для чего сегодня французский министр иностранных дел Бернар Кушнер прямо говорил: следующими будут Украина с Крымом и Молдавия. Зачем они это вслух говорят?

К. ЗАТУЛИН - Они это говорят, потому что они досадуют конкретно Бернар Кушнер, потому что он полагал, что Россия ограничится подписанием документа, после чего, выполнив свои обязательства, продолжится эта игра в разговоры о территориальной целостности Грузии. Господин Кушнер сделал больше, чем кто бы то ни было во Франции для признания независимости Косово. При этом никогда не скрывал своей точки зрения. Власти Сербии перед тем, как Франция признала Косово или США признали, не атаковали Приштину с помощью дальнобойной артиллерии, не занимались вообще стрельбой по ним из реактивных установок и так далее. Тем не менее, Франция признала. Давайте, наконец, поймем, что нас пытаются в наших собственных глазах сделать идиотами, когда нам преподают такого рода уроки: Косово признать можно, а Южную Осетию с Абхазией никогда. Ракеты в Польше и радары в Польше и Чехия это защита от иранских ракет и северокорейских. Ну прекратите нас считать идиотами. Почему мы должны подписываться под тем, что мы верим в то, что нам впаривают. Вот то же самое можно сказать по поводу всего этого конфликта. Я был в Испании в отпуске в тот день, когда начались эти события. И я видел, что там никто не понимает, где Цхинвал, с какой он стороны, а все зато уже говорят о том, что Россия вторглась в Грузию. Это в тот день, когда еще продолжались бои в Цхинвали. Что делали грузинские танки в Цхинвали. Один простой вопрос. Все остальное можно дальше развивать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но примерно то же наверное скажут некоторые, что российские танки делали в Грозном. Кстати о Грозном.

К. ЗАТУЛИН - Давайте скажем о Грозном. Это тоже любопытно. Вы не заметили, в 1994 году я был против военной операции в Грозном, я был тогда депутатом парламента. Я был против этого и считаю до сих пор, что это была ошибка. Но в 1996 году мы поплатились за эту ошибку. Мы подписали Хасавюртовское соглашение, и три года Чечня была фактически независимой. Мы ее оставили жить так, как она хочет во главе с людьми, которые боролись против нашей армии с оружием в руках. Это не мы напали на Дагестан. Это Чечня напала.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вчерашняя история не будет ли способствовать тому, что сепаратисты, которые есть в России, их немало в каждом регионе, что они поднимут голову?

К. ЗАТУЛИН - Вы считаете сепаратистов идиотами. То есть они в этом случае идиоты. Они только что увидели, что Россия применяет силу, не считаясь при этом, если угроза есть ее безопасности или ее гражданам, не считаясь с мнением США и так далее. Именно в этот момент сепаратисты вылезут из нор и предъявят России счет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Секунду, секунду, они же вчера увидели, что Россия признает право народа на создание собственного государства.

К. ЗАТУЛИН - Я вам хочу секунду, секунду сказать, что северокавказские автономии на самом деле поддержали беспрецедентным образом нашу эту акцию, они поняли, что мы будем их защищать. Они поняли, что Россия это сильная страна. А это на Кавказе уважают. Сегодня мы дальше от сепаратизма на Кавказе чем когда бы то ни было.

М. КОРОЛЕВА - Но ведь они поддержали объявление о независимости двух республик.

К. ЗАТУЛИН - Да. Объявление о независимости республик, которые требовали этой независимости. И чьими родственниками подавляющее большинство автономий Северного Кавказа является. Россия рискнула своими отношениями с Западом, который однозначно был на грузинской стороне, и это оценили наши автономии. У нас Северный Кавказ всегда считался проблемным регионом. Сегодня он наименее с точки зрения стабильности проблемный для нас регион. Вот ведь в чем вопрос. Обратите на это внимание. А ходят люди, которые говорят: ой-ой-ой они завтра на этом основании, вот Абхазия и Осетия объявили свою независимость при поддержке России, а они в это время…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Да это не просто. Если бы это просто люди на улицах говорили, можно не обратить внимание. Во время выборов их послушаем, а так не очень. Это возможно будущий президент США Джон Маккейн сказал, что в ближайшие недели они собираются обсудить, а не стоит ли в ответ на признание независимости одних кавказских республик признать независимость других. В частности, Чечни.

К. ЗАТУЛИН - Пусть признают независимость Чечни. А кто, собственно является субъектом независимости Чечни. Кого он будет принимать по этому поводу в Белом доме, если он станет президентом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Рамзана Ахматовича Кадырова.

К. ЗАТУЛИН - А он претендует на независимость? Вы в это верите?

М. КОРОЛЕВА - Нет пока он совершенно четко говорит, что он против.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – На это претендует Джон Маккейн.

К. ЗАТУЛИН - Ну так вот Джон Маккейн пускай встречается с самим собой или со своим отражением в зеркале.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мне кажется вы слишком благодушно настроены по отношению к такого рода высказываниям. А мне кажется тревожная штука.

К. ЗАТУЛИН - Я не благодушно к этому настроен. Если кто-то думает, что из альтруистических соображений на Западе или Востоке с минимальным для себя риском отказались бы попробовать Россию на стабильность, на целостность и так далее, то, безусловно, это уже давно бы сделали. Неужели вы думаете, что это связано с какими-то нашими актами признания Южной Осетии и Абхазии. Это связано просто с нашей решимостью защищать свою территориальную целостность или с нашей нерешимостью это делать. Вот и все. И нашими собственными возможностями внутренними. Не будет их, не будет никакой у нас территориальной целостности. Развалимся, да и все. И все будут при этом извлекать из этого выгоды, как это было с Советским Союзом и Югославией.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Эти слова «вот и все» используем и для завершения нашего почти часового разговора с Константином Затулиным. Подведем только итоги голосования. Свыше тысячи звонков. Пополам. 48% верят, что Южная Осетия и Абхазия смогут стать полноценными самостоятельными государствами. 52% не верят.

К. ЗАТУЛИН - Этот вопрос не совсем корректно задавать. Потому что каждый разное вкладывает содержание в понятие «полноценное государство».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но в любом случае люди по этому поводу высказались. Спасибо, Константин Федорович, вам большое. Всего доброго.