«Так называемая «многовекторность» - это элементарная проституция…»

20.10.08,  www.ferghana.ru

Беседовал Даниил Кислов

Международная конференция «Внешнеполитическая ориентация стран Центральной Азии в свете глобальной трансформации мировой системы международных отношений» пройдет 4-5 ноября на Иссык-Куле. Организатором ее является Общественный фонд Александра Князева.

Участники конференции намерены оценить возможности стран Центральной Азии и России по формированию структур региональной безопасности в рамках действующих международных и региональных организаций (СНГ, ОДКБ, ШОС) и без участия внерегиональных сил, а также результаты военного присутствия США и НАТО в Центральной Азии и основные угрозы региональной безопасности. Отдельным вопросом будут рассмотрены экономические аспекты внешней политики стран Центральной Азии в контексте проблематики региональной безопасности.

Вопросы о предстоящем форуме главный редактор «Ферганы.Ру» Даниил Кислов задал главному организатору мероприятия, известному эксперту, профессору Александру Князеву.

Фергана.Ру: - Какие именно события вызвали необходимость проведения подобной конференции именно сегодня? События в Грузии? Новый виток противостояния России и НАТО? Или - какие-то процессы в исследуемом вами и вашими коллегами регионе?

А. Князев: - Проведение конференции не связано с какими-либо текущими событиями. Грузия, обострение отношений между Россией и США (я бы не акцентировал только на НАТО) - это скорее достаточно яркие, знаковые и наиболее свежие примеры того, что в мировой системе международных отношений, включая и центрально-азиатский регион, который не существует изолированно, идет процесс трансформации, о которой мы собственно и будем говорить. Этот процесс требует от всех его участников своевременно вносимых изменений - в национальные концепции внешней политики, в концепции национальной безопасности, в стратегии, связанные с внешнеэкономической деятельностью, относящиеся к участию той или иной страны в том или ином интеграционном образовании… Та подсистема международных отношений, которая сложилась в общем виде в нашем регионе, на мой взгляд, требует достаточно радикального пересмотра. Она на данный момент неестественна. Геополитические факторы, которые ее определяют, должны быть в идеале стабильными, не зависящими от изменений политической конъюнктуры. Сегодняшняя геополитика региона в значительной степени испытывает на себе воздействие того интереса, который мировые центры силы испытывают по отношению к региональному энергоресурсному потенциалу, порождая ежедневно меняющуюся политическую конъюнктуру и, как следствие, конфликтность или, по крайней мере, конфликтогенность. А еще есть стремление США к воздействию на эту региональную геополитику с целью оторвать развитие региона от тех политико-географических пространств, с которыми Центральная Азия связана фундаментально - это Россия и Китай, а также Иран. Вот эта геополитическая неестественность, она лежит в основе множества явных и латентных конфликтов, существующих в регионе. Она же во многом определяет и отсутствие успехов в социально-экономическом развитии, которое для каждой страны региона во многом зависит от внешних факторов, включая выбор партнеров, уровень определенности, предсказуемости, или даже, я бы сказал, внятности в отношениях с ними и т.д.

- Какие страны будут представлены и какие ученые приедут на конференцию? Будут ли в ней участвовать представители западного экспертного сообщества?

- Наиболее широко будет представлено экспертное сообщество самих центральноазиатских республик. Приглашения направлены экспертам из всех сопредельных и соседствующих стран - Китая, Ирана, России, Индии, Пакистана, из нескольких европейских стран - Великобритании, Франции, Германии... О состоявшемся участии, как вы понимаете, говорить пока рановато… Хотя в общем-то, принципиально важно, на мой взгляд, участие именно экспертов из стран региона, прошло уже то время, когда мнение по тому или иному вопросу заезжего европейца или американца, путающего Киргизстан с Курдистаном, воспринималось многими как истина в последней инстанции.

- На конференции будет обсуждаться внешняя политика стран Центральной Азии в 1990-х - 2000-х годах. Вы намерены окончательно разобраться с историей (к примеру, март-2005 в Бишкеке и март-2005 в Андижане), чтобы увереннее оценивать события настоящего?

- Есть известная истина - кто не знает истории, не имеет будущего. Но есть еще другая, вспоминаемая и цитируемая значительно реже: нельзя жить только прошлым, жить нужно все-таки в большей степени сегодняшним и, очень желательно, завтрашним днем. События, о которых вы говорите, в определенной степени осмыслены, хотя и существуют различные, полярно противоположные даже, их оценки. Это нормально, не может текущая политика комментироваться в жанре единоголосия, монофонии… Политической науке и все смежным научным отраслям - экономике, социологии и другим, вообще очень трудно быть объективными, когда речь идет о событиях и процессах, близко стоящих во времени… Каждый эксперт - живой человек, его взгляды и подходы к той или иной проблематике формируются в определенной среде, испытывают на себе воздействие этой среды, эти взгляды и подходы личностны, индивидуальны. (Я не говорю сейчас о тех случаях, когда человек приезжает на конференцию, дабы озвучить и без того всем известные официальные тезисы, утвержденные в соответствующих структурах его страны. Таких я стараюсь не приглашать). Но в том то и ценность общения представителей экспертного сообщества друг с другом на мероприятиях, подобных предстоящей конференции, что это общение помогает моим коллегам как минимум засомневаться в своих устоявшихся оценках, взглядах. Ну, а как максимум, переоценить те или иные события или процессы, подкорректировать свое их видение… Вот через призму примерно такого рода я бы ответил на ваш вопрос по поводу того, нужно ли «окончательно разобраться с историей». Во-первых, окончательно разобраться с историей невозможно вообще. Приведите мне примеры исторических событий - любых, из всего огромного массива всемирной истории! - по поводу которых существовали бы окончательные и бесповоротные оценки? Нет таких событий, нет таких оценок. Даже по античной истории между специалистами продолжаются споры, дискуссии, что же вы хотите окончательно решить относительно столь недавних событий… Любое сегодняшнее знание по ним будет страдать неполнотой, недостаточной фактографической базой для того, чтобы сделать безукоризненные выводы. Ну, и, наконец, не думаю, что дискуссии по этим событиям сейчас дадут что-то принципиально важное для планируемых на предстоящей конференции дискуссий по внешнеполитической тематике. После марта 2005-го в Киргизии и мая 2005-го в Узбекистане прошло достаточно много времени, дающего материал для анализа наиболее важных тенденций в их внешнеполитических курсах… Так что, ваш исторический интерес останется, скорее всего, неудовлетворен, наверное это случится не здесь, не сейчас и по другому поводу…

- Один из пунктов повестки дня конференции - «Результаты военного присутствия США и НАТО в Центральной Азии и основные угрозы региональной безопасности». Получается, что базы НАТО в Узбекистане, Кыргызстане и Афганистане несут региону угрозу?

- Безо всякого сомнения. Американские действия в регионе имеют четко спланированную антироссийскую, антикитайскую, антииранскую направленность. Разумеется, не обязательно в тупом военном смысле: сегодня и в обозримом будущем весьма затруднительно представить себе американскую военную агрессию против России или Китая. Эта направленность имеет скорее информационно-политический характер, заставляет и Россию, и Китай реализовывать некие контрмеры, отвлекая ресурсы, которые могли бы быть использованы для ускорения развития социально-экономической сферы своих стран, для инвестирования в новые технологии, для инвестирования в те же страны Центральной Азии. Есть и более конкретный формат этих угроз. Тупое упование на военное решение афганской проблемы способствует пролонгации конфликта в Афганистане, что, в свою очередь, влечет и продолжение действия всех угроз безопасности, исходящих из Афганистана. За время американо-европейской агрессии в Афганистане объемы производимых и транспортируемых через наш регион наркотиков выросли во многие десятки раз. А это и рост коррупции, и общая криминализация национальных экономик стран региона, и нанесение колоссального ущерба генофонду, моральное разложение большой части населения… Список последствий этого можно продолжать долго… Военное присутствие США в регионе создает напряжение, которое мешает конструктивному сотрудничеству и внутри региона, и со странами-соседями. Упреждая возможный вопрос о российском присутствии, могу сказать, что, например, для Китая или Ирана российские военные базы не являются источником какого-либо раздражения. Российское военное присутствие в Киргизии, скажем, не несет в себе угрозы для развития взаимовыгодных отношений между Китаем и Киргизией, учитывая стратегическое партнерство между Китаем и Россией, которые активно сотрудничают в военной области. Если говорить об американской военной базе, то она, естественно воспринимается Китаем как угроза своим национальным интересам. США оказывают финансовую помощь оппозиционным силам как внутри, так и вне страны, в частности, сепаратистскому движению в СУАР, невзирая на то, что это движение связано с международными террористическими группировками, ради борьбы с которыми, якобы, США и присутствуют в регионе.

Фергана.Ру: - Другой пункт вашей повестки - обсуждение возможностей стран Центральной Азии и России по формированию структур региональной безопасности без участия внерегиональных сил. Имеется в виду также - без участия НАТО, ООН, ЕС и других - внешних - организаций?

- Существуют прогнозы, согласно которым уже в 2020-е годы три из четырех крупнейших экономик в мире окажутся в Азии: Китай, затем США, за ними - Индия и Япония, за которыми будут следовать Россия и Бразилия. Что касается западоцентричного взгляда на мир, а именно он превалировал в международном интеллектуальном дискурсе, начиная со средневековья, то он исчезнет гораздо раньше - думаю, в течение нескольких месяцев, это уже происходит. Посмотрите, для предотвращения грузинской агрессии в Южной Осетии не сработали ни многосторонняя дипломатия, ни региональные механизмы, ни вся нынешняя архитектура безопасности в целом… Это кризис международного права и всех институтов управления международной системой. И международное право, и все эти институты создавались в совсем иную эпоху. Механизмы ООН работали в условиях жесткой поляризации в международных отношениях, когда США и НАТО - с одной стороны, СССР и страны «восточного блока» - с другой, диктовали миру свои правила поведения, вполне успешно, на мой взгляд, используя площадку Объединенных Наций. Распад СССР изменил ситуацию, попытка США доминировать в мире в целом потерпела крах, но зато очень успешно реализовалась в деятельности таких институтов как ООН и ОБСЕ, которые превратились в инструменты американской внешней политики. Как только в стенах ООН начинается некая активность, не соответствующая американским интересам, ООН становится бессильной - включаются механизмы наложения вето и т.д. Какими аргументами можно объяснить сегодняшний состав Совета безопасности ООН, где нет Индии, Бразилии, ЮАР, Германии, Японии? Необходима либо радикальная реформа этой организации, либо нужно генерировать новые глобальные международные институты. И ничего драматического в этом нет. Ну, а система европейской безопасности, основы которой были заложены в Заключительном акте Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, уже давно перестала действовать окончательно. ОБСЕ - это уже просто несерьезно. Пришло время серьезно расширить число основных ответственных игроков на мировой арене, особенно когда некоторые ключевые глобальные игроки превратили уже в традицию игнорирование международного права.

Такой же кризис существует и в том, что относится к экономике. Так называемые «бреттон-вудские» институты (МВФ, Мировой банк), возникший в 1961 году экспертный клуб богатых стран в лице Организации экономического сотрудничества и развития, ВТО - все они успешно проводят конгрессы, конференции и симпозиумы, выпускают декларации, выдают специальные мандаты и осуществляют антидемпинговые процедуры, но нынешний финансовый кризис заставляет говорить о суровой необходимости привлечь к консолидированному решению этих проблем страны БРИК, Саудовскую Аравию, Мексику, ЮАР.

Да, США пока остаются единственной сверхдержавой, но далеко не единственной державой. Они не в состоянии справиться со всеми вызовами, а тем более со всеми вызовами сразу. Современная американская политика абсолютно не предполагает принятие на себя ответственности, она предполагает односторонность и стремление к обеспечению решения проблем, непосредственно затрагивающих интересы исключительно самих Соединенных Штатов. Баланс сил на мировой арене меняется - зримо и просто стремительно. Китай, Россия и государства Персидского залива располагают большими золотовалютными резервами, чем все страны Запада, вместе взятые, если не считать Японию, они даже во время кризиса демонстрируют наивысшие темпы роста ВВП и потребления. Россия приобрела американские государственные обязательства на сумму, сильно превышающую объем инвестиций Соединенных Штатов в России.

Какое отношение это имеет к нашему региону?

- Самое непосредственное. Мы начинаем жить в новой международной реальности. Западоцентризм подошел к концу. Реальность же такова, что безопасность Центральной Азии в состоянии обеспечить не структуры-импотенты типа ООН, ОБСЕ, НАТО, а сделать это могут объективно заинтересованные в этой самой безопасности с точки зрения собственных национальных интересов Россия, Китай, Иран… Посмотрите, чем занимаются уже довольно продолжительное время наблюдатели от ЕС на границах Грузии и Южной Осетии? Они не работают, они занимаются уточнением процедур… Это что - действенная организация? Сегодня в мире быстро развивается альтернативный глобализации процесс - так называемая «регионализация». Региональные форматы взаимодействия государств оказываются более эффективными. Для нашего региона такими форматами являются ОДКБ и ШОС, если говорить о военно-политической сфере… У народов региона есть такая пословица: «Близкий сосед всегда лучше дальнего родственника». США приходят и уходят, Китай, Россия, Иран будут здесь всегда. С ними и надо договариваться и сотрудничать.

- В последние месяцы признания неэффективности военной операции НАТО в Афганистане раздаются даже из уст высоких американских военных. Если антитеррористическая кампания в Афганистане потерпит фиаско, способны ли страны региона совместно с Россией, заменить западных военных?

- Ни за что. И это абсолютно не нужно. Афганская проблема не имеет военного решения, это тупиковый путь. Об этом и я, и множество моих коллег из разных стран писали и говорили в последнее время множество раз, в том числе и на «Фергане.Ру».

Недавно постоянный представитель РФ в ООН Виталий Чуркин заявил, выступая на заседании Совета безопасности ООН, что Россия выступает против «тактики заигрывания» с талибами, назвав ее «изначально порочной». Здесь, как мне кажется, не все так просто. Да, есть небольшая часть группировок в Афганистане, связанная с международными террористическими кругами и заодно - обращаю внимание - со спецслужбами США и некоторых европейских стран, Великобритании в частности. Это особый предмет для разговора. Но подавляющее, просто подавляющее большинство тех группировок и тех людей, которые воюют сейчас против американских войск и международных сил в Афганистане - это афганские граждане, это внутренняя афганская оппозиция, в силу ряда обстоятельств предпочитающая отстаивать свои цели с оружием в руках. Я еще четыре года назад, нарываясь на критику коллег, писал о том, что это - движение сопротивления, никакие это не талибы. В последнее время появилась тенденция уже к массовому переходу военнослужащих правительственных сил на сторону антиправительственных группировок. Это о чем-то должно говорить? По сути, американские и натовские войска ведут войну против афганской оппозиции. Переговоры - это единственный возможный путь к установлению мира в Афганистане. Наше общественное сознание в высокой степени мифилогизировано. «Талибан», «талибы» - это компоненты мифологизации… Это движение сопротивления иностранной военной агрессии и марионеточному режиму в Кабуле.

- Как Вы оцениваете инициативу главы Узбекистан Ислама Каримова по стабилизации ситуации в Афганистане, выдвинутую на саммите НАТО в Бухаресте (возврат к модели «6 плюс 2»)? Будет ли она обсуждаться?

- Думаю, что обсуждаться будет. Мне она представляется вполне заслуживающей внимания. Более того, эта модель, точнее формула, переговорного процесса по Афганистану, была бы, на мой взгляд, наиболее оптимальной. Если бы не одно «но». Ни НАТО, ни США никаким образом не реагируют на инициативы со стороны ОДКБ, отдельно России, ШОС по сотрудничеству в Афганистане. НАТО устраивает тот уровень сотрудничества с Россией и некоторыми странами региона, который сложился после 2001 года - я имею ввиду транзит натовских грузов через территорию России, Казахстана и Узбекистан… И все. Ярко выраженное нежелание США и НАТО взаимодействовать с кем-либо по решению афганской проблемы просто перечеркивает ту инициативу президента Узбекистана, о которой вы говорите. Объективно же, без участия в афганском урегулировании стран ОДКБ и ШОС - и именно в формате организаций, а не отдельных стран - афганскую проблему американцам и европейцам не решить никогда.

- Мы постоянно слышим в прессе как бы не требующий обсуждения тезис о том, что безопасность всей Центральной Азии во многом (чуть ли не во всем) зависит от ситуации в Афганистане распространения наркоугрозы и терроризма. Прокомментируйте, пожалуйста, ваше видение других угроз региональной безопасности - и тех, что будут обсуждаться на предстоящей конференции, и тех, что лежать за ее рамками.

- Афганский кризис на самом деле является главным фактором безопасности Центральной Азии. Даже если рассматривать хотя бы один из компонентов «афганской угрозы» - производство наркотиков и их транзит через регион. Есть и другие. Главное, я считаю, является неготовность всех без исключения бывших советских союзных республик Средней Азии и Казахстана к существованию в качестве самостоятельных государств. Все они, хотя и в разной мере, до сих пор остаются несостоятельными. Вообще, эпоха строительства национальных государств в мире в основном завершилась по итогам второй мировой войны. Посмотрите на африканские страны, получившие независимость в 1960-1970-е годы - многие ли из них состоялись? Рост могущества супердержав не оставляет места для классической независимости новообразовавшимся. В нашем регионе я более-менее позитивно оценил бы в этом плане лишь Казахстан и Узбекистан, но тоже с большими оговорками. Сегодняшнее относительно позитивное состояние того же Казахстана зиждется на двух «китах» - на управленческом таланте Нурсултана Назарбаева, подкрепленном наличием энергоресурсов. Рано или поздно, эпоха Назарбаева завершится, а отсутствие внятной схемы обеспечения преемственности в политике страны ставит под большое сомнение дальнейшее развитие Казахстана. Есть вопросы такого рода и по все остальным - Узбекистану, Таджикистану, Киргизии… Вот эта неполная состоятельность является главной угрозой для всех. Остальное вторично - экономика, военная безопасность, экономическая, продовольственная, эколого-технологическая и так далее. Отсутствие четко выверенных стратегий развития ставит под угрозу само существование этих государств, все остальное уже не так существенно.

- Как Вы прокомментируете другие угрозы - вероятность возникновения в данном регионе социальных возмущений, массовых протестов, вызванных неэффективной экономической политикой правительств тех или иных стран? Не кажется ли Вам, что обсуждая геополитические угрозы, мы часто забываем о проблемах простого населения стран региона, которому, в принципе, не важно, чьи военные базы стоят в республике?

- Почему забываем? От того, чьи военные базы стоят в регионе, напрямую может зависеть и социально-экономическая ситуация в той или иной стране. Пока в Киргизии находится американская военная база, трудно ждать искреннего и активного участия Китая или России в экономике республики. Присутствие американской базы - при том, что Киргизия является участницей и ШОС, и ОДКБ, свидетельствует о двуличности киргизской внешней политики. Да, используя политкорректные термины, эвфемизмы, на которые богат русский язык, можно говорить о том, что эта политика «многовекторна»… Но если называть вещи своими именами, это же элементарная проституция, простите уж меня… У кого есть ресурсы, для тех, как сказали бы в советское время, это проституция «валютная»… Для тех, кто ресурсами обделен – та, что подешевле… Как вы назовете даму, которая отдается сегодня одному, а завтра другому, оценивая, кто и сколько способен за это заплатить? … Вот это и есть суть, квинтэссенция этой самой «многовекторности». В результате - недоверие тех партнеров, которые могли бы стать серьезными инвесторами, будучи уверены в порядочности руководства республики. А инвестиции - это рабочие места, это как раз то, что напрямую касается простого населения любой из стран региона. Это как раз то самое экономическое и социальное развитие, которое способно вызвать и социальное возмущение, и социальные протесты… Пока что США вкладывают деньги в нашем регионе не в экономику. Они инвестируют во что угодно, но только не в реальность: в развитие гражданского общества, в развитие средств массовой информации, в реформирование структур управления… То есть, в потенциал общественно-политической активности. Но этот потенциал не соответствует в итоге экономическому базису общества. Так случилось в Киргизии и сегодня мы имеем достаточно активное в политическом плане общество, которому, увы, становится нечего кушать… А эффективность управления, о которой вы говорите, в данном случае не при чем. Каждый народ заслуживает того управления, которое у него есть. Сто пятьдесят лет назад народы региона жили под управлением ханов и эмиров - не так уж это много, полтора века, и всех это устраивало… Авторитаризм – не обязательно плохо, это один из возможных механизмов управления. Оценивать же эффективность того или иного механизма применительно к обществу нельзя с позиций сиюминутных, с позиций вчерашнего или сегодняшнего дня. Еще история многое покажет. Забегание же вперед - а таковым для Киргизии, скажем, были либеральные реформы периода президентства Аскара Акаева - обязательно вызывает рано или поздно и откат назад… За все нужно платить.

Так что и геополитика, и геоэкономика, и внешняя политика стран региона имеют самое прямое отношение к тому, как мы живем - в Казахстане, в Киргизии, в Таджикистане или в Узбекистане… Вот как раз об этом, о внешнеполитических приоритетах, принципах и ориентации центральноазиатских стран, включая и экономический компонент, - наша конференция.