«Евросоюз уже очень влиятельный игрок в Молдове, по многим параметрам более важный, чем Россия»

 «Пресс-обозрение»,Кишинев, 04.11.08

Наталья Узун, интервью с консультантом Евросовета по внешней политике Н.Попеску

Европа готова полностью либерализовать торговлю с Молдовой и отменить визовый режим для молдавских граждан. Правда, прежде Молдова должна добиться  реального верховенства закона, а также обеспечения прав и основных свобод человека. Такие цели лягут в основу переговоров по новому соглашению о сотрудничестве между Молдовой и Евросоюзом. Этот документ может появиться весьма скоро, а не через год-полтора, как можно было ожидать. Почему так изменились сроки и достижимы ли заявленные цели? Для обсуждения этих вопросов мы пригласили в Клуб «IQ» ведущего консультанта по проблематике постсоветского пространства Европейского совета по внешней политике Нику Попеску.    

Особое партнерство

- Примерно год назад вы проводили исследование на тему:  Россия и Евросоюз -  соперничество или сотрудничество. К какому выводу вы пришли?

- Главным выводом стало то, что Евросоюз структурно намного сильнее России по очень многим вопросам. Но из-за того, что ЕС не говорит с Россией «единым голосом», он по ряду позиций слабее и сравнительно для нее непредсказуем. Вот наглядный пример: Литва блокирует переговоры с Россией, это не в интересах ни России, ни ЕС. Но чтобы Литва не делала подобного, ЕС должен поддерживать ее по определенным вопросам.

Солидарность усилит ЕС, но это хорошо и для России, потому что более единым ЕС легче договариваться.

- Иными словами, ни одна, ни другая сторона к сотрудничеству не готовы?

- Они уже сотрудничают по очень многим вопросам, но сегодня и ЕС, и  Россия заинтересованы в том, чтобы перейти от сотрудничества к интеграции. Особенно по экономическим вопросам. Но мешают политические перетряски и отсутствие доверия. 

- Могут ли сыграть роль интегратора взаимодействие ЕС и России на постсоветском пространстве или разумные политики стран, которые подпадают в зону интересов ЕС и России?

- Основная часть диалога между ЕС и Россией ведется напрямую. Германия, Италия,  Франция, Великобритания, Голландия для России очень важные партнеры. И на самом деле, у ЕС и России очень хорошие связи. Поэтому вряд ли страны постсоветского пространства могут стать связующим звеном. Но они могут облегчать сотрудничество. Например, Украина - в энергетической сфере. И ЕС, и Россия, и Украина заинтересованы,  чтобы транзит энергоресурсов осуществлялся по четким правилам.

- Выступая недавно в Кишиневе, вы говорили о том, что ЕС активизировал сотрудничество со странами постсоветского региона. Как их определяет Россия – государствами зоны особых российских интересов. Однако активизация эта выглядит следующим образом: мы дадим вам то-то и то-то, если вы сделаете то-то, в общем позже

- Это совершенно естественный подход ЕС. Процессы трансформации очень длительные и болезненные. Вспомните, Венгрия начала реформы в 1989-1990 годах, вступила в ЕС в 2004, в Шенгензону – в 2007-м, а в зону евро вступит в 2012-14-м. В целом процесс евроинтеграции составит для этой страны, уровень которой изначально был выше, чем у других стран, более 20 лет. Вряд ли для слабых, во многих отношениях плохо развитых стран этот срок может быть меньше. Не следует забывать, что Украина, Молдова, Россия в 90-х занимались построением государств, дело просто не дошло до глубоких реформ.

Финско-югославская дилемма

- Насколько хорошо сегодня в ЕС понимают проблематику стран постсоветского региона?

- Уровень экспертизы, в частности, по Молдове очень хороший. Очень многие в Брюсселе понимают эту республику лучше, чем в Москве или Бухаресте, где есть определенная зашоренность – к ней относятся, как к бывшей либо румынской, либо советской провинции. В Брюсселе такой предвзятости нет, там эксперты хорошо понимают тренды на постсоветском пространстве. Кроме того, история расширения ЕС создала богатый инструментарий отношений с соседями, независимо от их величины или региона расположения.

-  И каковы тренды в отношениях с соседями?

- Европейцы начали дискуссии о политике соседства в 2002-м. Они поняли, что говорить о собственной стабильности нельзя до тех пор, пока не будут стабильными соседи. К слову, это и причина того, почему ЕС проявляет интерес к Молдове.

Евросоюз начинает понимать, что 90-е закончились, что он больше не является  единственной силой притяжения. Но ему также понятно, что тот период закончился и для России, и многие постсоветские государства - это не более поздние версии Польши или Чехии. Молдова, Азербайджан, Украина… пытаются изолироваться от ЕС и России, лавировать между ними, играть на их противоречиях, зачастую, чтобы консолидировать централизованные или даже авторитарные режимы. Это хорошо видно в Азербайджане, Армении, элементы этого есть и в Молдове.

После войны в Грузии дискуссия о том, какими ЕС хочет видеть соседей, стала активнее.  Есть модель финлядизированных соседей. В холодную войну Финляндия очень осторожно вела себя с СССР, была нейтральна, но экономически интегрировалась на Запад. Когда холодная война закончилась, Финляндия смогла вступить в ЕС. И некоторые члены ЕС полагают, что возможна финляндизация Молдовы, Украины, даже Беларуси.

- А вы как полагаете?

- Скорее всего, некоторые государства, например, Азербайджан или Армения, ближе не столько к Финляндии, сколько к Югославии, которая, играя на противоречиях, создала  авторитарный режим. Чем закончилась Югославия, известно.

-  В чем логика расширения ЕС до пределов Каспия? Этот регион никогда не отличался спокойствием. Зачем туда тянуться такому сложному организму, как ЕС€

- Кавказ стал частью европейской политики соседства на год позже остальных государств, вошедших в этот проект. У ЕС нет сухопутных границ со странами Ближнего Востока, но   когда Румыния и Болгария вступили в европейское сообщество, Грузия стала граничить с ЕС по морю, так же как Тунис или Алжир.

Вместе с тем нельзя рассматривать Грузию вне контекста Армении и Азербайджана. Так же, как, например, Израиль и Египет – вне контекста Иордании, которая технически не является соседом и не имеет выходов к морю.

Вот такая спираль привела - от одного к другому - от расширения к политике соседства.

- И желание диверсифицировать поставки электроэнергии никакой роли не сыграли?

- Сыграли. Но более важное – политическое – значение имела «революция роз» в Грузии. Она задавала реформам в этой стране совершенно новую траекторию. Сейчас к этому есть очень большие вопросы, но тогда ЕС не мог отказать Грузии. И через полгода вместе с другими кавказскими республиками она стала частью европейской политики соседства.

Позитивная условность

- Надо ли понимать, что пока ЕС дискутирует о соседях, призывы к демократизации будут сдержаннее, формальнее?

- Скорее, наоборот. Ни одно европейское государство не хочет поддерживать авторитарный режим. И когда ЕС пойдет на серьезные уступки Молдове – по участию в приднестровском урегулировании, в режиме торговли, он станет требовательнее к ней, будет настаивать на уважении республикой взятых на себя обязательств, Конституции, документов международных организаций.

- А ЕС готов идти на уступки?

- Недавние выводы Совета Министров ЕС по Молдове - еще один показатель того, насколько важна Молдова для Евросоюза. Далеко не все государства-партнеры и соседи удостаиваются специальных выводов всех министров, и это очень важный признак.

Кроме того, в этих выводах впервые четко говорится, что ЕС и Молдова будут двигаться в сторону безвизового режима. Еще год назад, когда Молдова пыталась подписать соглашение об облегчении визового режима для очень небольшого перечня категорий граждан, многие государства ЕС были против. Изменение их позиции - феноменальное продвижение, особенно для стран, в которых очень плохое отношение к миграции. И это показывает, что политическое желание в ЕС сильнее внутренних проблем и позиции некоторых стран к вопросу о визах.

Но важно понимать: этот документ - пакетное предложение Молдове. То, когда молдаване станут ездить в Европу без виз, зависит от того, насколько демократична будет Молдова,  насколько хорошо МВД, пограничная и таможенная служба будут внедрять технические и демократические стандарты, прописанные в Плане действий. Если хотите, это зависит от правительства. И предстоящие выборы также важны с этой точки зрения.

- У ЕС есть рычаги влияния на внутреннюю ситуацию в Молдове?

- Достаточно много. ЕС принадлежит более 50% в структуре внешней торговли Молдовы.

- «IQ»: Это не может повлиять на ход выборов?

- Это потенциальный рычаг влияния. Разница между ЕС и Россией в том, что ЕС не использует эти рычаги жестко, он предпочитает убеждать. Он действует не по принципу: если вы не выполните обещаний, мы отберем у вас преференции, а использует позитивную  условность: если обещания будут выполнены, вы получите больше преференций.

- Молдова пока не научилась использовать эти преференции и потому девальвируется понимание их важности

- В Молдове отсутствует понимание того, что такое евроинтеграция. По сложившемуся здесь убеждению, это внешнеполитический процесс. Но в действительности на 90% процессы евроинтеграции не относятся к внешней политике. Ими должно заниматься не  министерство иностранных дел. Уровень евроинтеграции зависит от деятельности  министерств внутренних дел, транспорта, сельского хозяйства, юстиции. Однако большинство молдавских министерств совершенно не участвует в евроинтеграционных процессах, а зачастую блокирует их. В этом самая главная проблема.

-  Наблюдается стремительная динамика в плане структурного выстраивания отношений Молдовы с ЕС. Никто не ожидал, что переговоры по новому соглашению о партнерстве и сотрудничестве начнутся так быстро. В чем причина?

- ЕС с прошлого года приступил к обновлению базы отношений со странами, с которыми в конце 90-х заключил Соглашения о партнерстве и сотрудничестве сроком на 10 лет. Переговоры по документу идут с Россией, Украиной…. С Молдовой планировалось начать дискуссии по новому документу после парламентских выборов 2009 года. Это достаточно логично – чтобы потом не начинать с нуля переговоры с новым правительством. Кроме того, ЕС ясно заявил, что качество выборов будет влиять на содержание нового соглашения.  Но после войны в Грузии ЕС понял, что по многим вопросам – политическим, экономическим – ситуация на постсоветском пространстве не терпит отлагательства, 6, 7, 10 месяцев – очень большой срок для этого региона, за это время положение многих вещей может ухудшиться. Это подтверждает и пример Украины: еще 10 месяцев назад казалось, что ситуация там вот-вот стабилизируется.

Именно этим объясняется решение ЕС ускорить процесс переговоров по новым соглашениям. Скорее всего, мандат на переговоры с Молдовой будет принят до конца этого года, а переговоры начнутся либо в январе-феврале, либо в марте- апреле.

Выборы и выбор

- Предстоящие выборы обещают быть напряженными, но вряд ли стоит ожидать существенных отличий по качеству нарушений

- Выборы всегда проходят с нарушениями, имеет значение, насколько эти нарушения важны. Молдову справедливо критикуют за то, что выборы здесь недостаточно честные, что госструктуры играют в политические игры на стороне определенной  партии. Но в то же время, до сих пор только в Молдове и Украине выборы приводили к смене власти.  Сложно себе представить, что еще хоть в одной стране СНГ к оппозиции может перейти столица или целый регион. Однако это сравнительный плюрализм, здесь выборы еще не превратились в полный фарс.

Процесс мониторинга выборов уже включен. Все, что происходит в Молдове с октября, Европа будет воспринимать как часть избирательной кампании и выставлять республике оценки.

- Иными словами, задействован предельно строгий режим контроля демократических процессов?

- По определенным демократическим позициям Молдова продолжает опережать многие страны СНГ. Но только потому, что в других государствах Содружества ситуация ухудшается намного быстрее. И создается впечатление, что в Молдове все не так уж плохо. Но ее будут сравнивать не с Туркменией, а с Молдовой периода несколькими годами ранее. А такое сравнение показывает откат по ряду пунктов или стагнацию.

Большинство постсоветских государств создали систему виртуальных демократий. Есть  конструктивная оппозиция, пресса, общественные организации, но они прямо или косвенно финансируются властью. Грузия один из примеров такой формальной демократии. Она активно пропагандирует себя как демократическая страна, но ситуация с демократией там ухудшилась феноменально.

Государство может принять тот или иной закон, но проблема в том, как закон работает и как контролируется его неисполнение. А здесь продолжают действовать телефонное право и госконтроль СМИ, партии, бизнеса. Это трудно представить в цифрах, но все это видят.

Молдова не единственное государство, которое пытается обмануть и Совет Европы и Евросоюз - большинство стран в мире этим занимаются. Но в Европе не дураки сидят, и  чем настойчивее Молдова будет держаться за такой подход, тем меньше она сможет рассчитывать на доверие и сотрудничество.

- Ответственность за такой подход несут все участники демократического процесса. А в странах молодых демократий пока сложно говорить о высоком качестве партий и гражданского общества

- Демократия на Западе существует не потому, что там были просвещенные демократы. В Чехии, Венгрии в 90-е не было демократов. Но там создавались равные правила игры, при которых даже недемократические игроки, сталкиваясь, создавали систему сдержек и взаимного контроля, а правительство было вынуждено работать качественно. Четкие  долгосрочные правила игры и привели эти страны к процветанию.

Фактор перемен

«IQ»: Недавно побывавший в Молдове министр Франции по делам Европы высказал мнение, что с Молдовой следует начинать переговоры об ассоциированном членстве в ЕС. Как вы воспринимаете такие дипломатические жесты и какими могут быть реальные последствия?

- В последний год позиция Франции и по Молдове, и по Украине поменялась феноменально. Еще год назад эта страна была одним из самых больших противников развития отношений с восточными соседями. Но именно Франция в начале 2008-го предложила ЕС не игнорировать украинские просьбы и назвать новое соглашение с Украиной договором об ассоциации. Контекст для изменения позиции Франции по Молдове пробит украинским лбом и создан большей открытостью президента Саркози к восточным соседям. Заслуги самой Молдовы в этом нет.

- Вы как-то заметили, что ЕС не любит больших политических проектов. Но когда он ввязался в ситуацию в Грузии, он взял на себя очень большую ответственность. Наверняка это повлечет за собой более настоятельные просьбы со стороны других стран, которые сталкиваются с территориальными конфликтами?

- В случае Грузии ЕС был затянут в большой политический проект - из-за войны. После Косова 9 лет на европейском континенте войн не было. Однако активное посредничество ЕС в Грузии вовсе не означает, что Евросоюз будет играть большую роль в Нагорном Карабахе. Просто теперь появилось понимание, что следует действовать активно до того, как ситуация ухудшается. ЕС не хотел инвестировать политическую волю и деньги в проблемы Абхазии и Южной Осетии, а теперь они обойдутся ему гораздо дороже.

Это очень важный урок, который с Кавказа сейчас переносится на Молдову. Хотя уровень активности ЕС в Молдове гораздо выше, чем был на Кавказе.

- Проходит по четким правилам. тересованы в том, чтобы энерго звномаивно думать, чтоии сыграть роль интеграторов? нынешнего уЕС встал рядом с Россией, когда речь зашла о решении конфликта в Грузии. По  прогнозам, следующие конфликты, которые привлекут внимание России, - приднестровский и спорные территории в Украине. И формат приднестровского урегулирования – как раз та площадка, где можно решать ситуацию сообща, а не в форс-мажорных условиях, как в Грузии

- В мае 2005 года ЕС и Россия подписали «дорожную карту» общего пространства безопасности. В ней четко говорилось, что Россия будет работать над решением локальных конфликтов на постсоветском пространстве. Однако реального, а не декларативного сотрудничества очень мало. Потому что Россия видит в ЕС прежде всего конкурента, а не партнера.

У России на пространстве СНГ мышление с нулевой суммой, для нее важно не то, как соседи живут, а то, как они следуют в фарватере российской политики. В то время как у ЕС логика совершенно другая. Он более открыт к сотрудничеству и готов воспринимать Молдову, Украину, страны Кавказа через призму партнерства с Россией.

Россия пытается выдавить Евросоюз из процесса приднестровского урегулирования, и ЕС воспринимает это как недружественный жест. Как подтверждение того, что Россия просто не отдает себе отчет в том, что реальность в Молдове изменилась, что ЕС отсюда никуда не уйдет, что это очень влиятельный игрок, по многим параметрам уже более важный,  чем Россия.