Будет ли Нино Бурджанадзеновым президентом Грузии?

 АиФ, 26.11.08

       Ближайшая соратница президента Грузии Михаила Саакашвили основала собственную партию под названием «Демократическое развитие – единая Грузия». Августовские события на Кавказе, которые позволили Саакашвили прибегнуть к немалой финансовой помощи Запада, теперь обернулись для него боком. Политика руководства страны по отношению к признанию Южной Осетии и Абхазии остаётся «непримиримо-негодующей», руководство Тбилиси продолжает распространять порочащие российских военных слухи, а между тем рейтинг Саакашвили стремительно падает. Даже европейские СМИ, поддержке которых так радовался президент Грузии в первые месяцы после «пятидневной войны», теперь несколько иначе, чем грузинский лидер, подают информацию о произошедшем. Эксперты уверяют, что у лидера нового политического объединения есть все шансы, для того чтобы сместить с престола действующего главу Грузии. Так ли это?

Добрый день, дорогие читатели «АиФ»! Сегодня в эфире AIF.RU онлайн-конференция и я, её ведущая, Тамара Миодушевская. Нашим собеседником является Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии. Здравствуйте, Владимир Леонидович!

- Здравствуйте.

- Наша онлайн-конференция будет полностью посвящена Грузии и всему, что связано с августовскими событиями этого года.

 прислал(а) Георгий

Присоединятся ли в будущем главы стран мира к признанию республик Южной Осетии и Абхазии?

 [15:10:56]

- Давайте на это смотреть с одной стороны более спокойно и менее эмоционально. С другой стороны, исходя из того, что все эти вещи быстро не делаются. В конце концов, эмоционально требуя от наших союзников через неделю признать республики, мы не должны забывать о том, что Россия думала по этому поводу 15 лет.

У меня возникает вопрос, а вся эта бешеная компания с выкручиванием рук страны США по признанию Косово суверенным государством, она привела к результату? Нет. А когда приведёт? Тоже не известно. В том-то и дело: ни в одну международную организацию Косово не включили. Признали её около 40 стран, и после этого всё остановилось.

Такие достойные члены того же самого НАТО, как Греция, Румыния, Испания, так и не признали. И как-то в Соединённых Штатах не рвут себе волосы и не говорят: ай-яй-яй, какие же у нас там союзники?!

Поэтому я думаю, что этот процесс всё равно будет происходить, но будет происходить в исторические сроки, а не в те оперативные, которые, быть может, нам хотелось.

- Во время августовских событий руководством России была высказана точка зрения, что главными оппонентами в конфликте являются не Грузия и Южная Осетия, а Россия и США. Как вы можете описать будущее взаимоотношений Российской Федерации и Соединённых Штатов Америки после вступления на президентский пост Барака Обамы?

- В общем-то, в этом нет ничего исключительного. Ситуация во Вьетнаме такая же была, ситуация в Афганистане, по сути, была такая же, только перевёрнутая наоборот. В конце концов, мы должны привыкнуть к спокойному, трезвому взгляду на ситуацию.

Можно, с одной стороны, говорить, что нас окружают враги, что там, за океаном, самый главный враг, он только и думает, чтобы нам насолить, чтобы нас унизисть, нас победить и так далее. И это будет не вся правда.

Но кидаться в другую сторону, как у нас некоторые либералы кидаются: вот там за океаном и в Европе только добрые дяди, которые только и думают, как бы нам помочь, но мы несовершенные, и как только мы усовершенствуем себя, они нам будут делать только блага.

И первая, и вторая ситуация – это недопустимое упрощение реального мира, в котором мы живём. Самое главное – что те люди, которые исходят из первой или второй позиции, они в отношениях не между государствами, а между людьми придерживаются достаточно здравой позиции на этот счёт. Что с одной стороны, они не говорят, что «там за углом», есть люди, которые только и думают, чтобы дать топором из-за угла. Как в то же время другие понимают, что никто на улице сладкие пряники просто так дарить не будет. Они понимают, что никто в мире людей не совершенен. Но ведь с отношениями между государствами происходит то же самое.

Есть национальные интересы США, в каких-то позициях они совпадают с нашими, и мы можем взаимодействовать. Где-то они противоречат, и мы будем бороться, в том числе, сталкиваясь достаточно жёстко. Это жизнь. Она такова как между людьми, так и между государствами. К этому надо относиться спокойно, без истерики, и в то же время без прекраснодушия.

- Можем ли мы уже сейчас говорить о том, какой будет команда вновь избранного президента США?

- Ещё немного рано говорить о том, какой будет команда Барака Обамы. Да, это в определённой степени будет реинкарнация команды Клинтона. Это уже понятно. Когда говорят о том, что приходит старая команда со старой политикой, это неправда. Ведь как известно, в одну и ту же реку войти дважды невозможно.

Может быть, приходят те же люди, но, между прочим, прожившие 8 лет, сделавшие выводы и из тех многих неудачных экспериментов во внешней политике и в экономике, которые произвела команда Буша.

В-третьих, эта команда начнёт работать в совершенно других экономических и геополитических условиях, в которых сейчас оказалась Америка. Поэтому это будет отнюдь не «то же самое» и не «та же самая политика».

- Как, на ваш взгляд, распорядится Барак Обама по вопросам размещения элементов ПРО в Восточной Европе?

- Есть некая информационный образ этого явления, и есть некая техническая составляющая, которая никуда не уходит. Вообще-то говоря, даже если с сегодняшнего дня они начнут активно размещать, всё это заработает эта лет через 6.

Это, скорее, виртуальная угроза, которая, по сути, была одним из элементов давления на Россию и оценки того, что Россия может предоставить этой угрозе.

Со стороны российского руководства сначала были увещевания, в США посчитали, что это недостаточно сильный инструмент, для того чтобы изменить их позицию.

Сейчас появились совершенно конкретные «Искандеры». Я думаю, будет определённый торг, в том числе, и по этому вопросу. Какой-то элемент нулевого варианта.

- Расскажите поподробнее по «Искандеру».

- Я так понимаю, что всё это – такие, скорее, виртуальные потенциалы. Американцы говорят: мы обесценим ваш рычаг – он сейчас действует – говорили когда-то, что Советский Союз – это верхняя вольта с ракетами. У нас разрядка, вроде бы, наступила, «новое мЫшление», как выражался наш первый и единственный президент СССР. Вроде, мы стали просто «верхней вольтой», а эти ракеты вроде в пыльный угол отправили. А сейчас сами США в мировых отношения снова ввели применение силы. Они говорят: да, Россия – верхняя вольта, но с ракетами и «Газпромом». Добавилась ещё одна составляющая.

Вот это сравнение потенциалов стало снова в определённой степени существенным. Для чего ставятся эти противоракетные установки? Для того, чтобы на взлёте российские ракеты в случае гипотетического конфликта уничтожить. Кстати, самое интересное, над территорией Европы, которые, вроде, считают, что их защитят.

Россия говорит: мы поставим «Искандеры», и опять сравняемся, какой смысл вам тратить деньги, нам тратить деньги. Это уже серьёзных аргумент. А не то, чтобы «давайте дружить дружно».

Если бы мы не заставили их выйти на признание того, что ракеты не против Ирана, а против России, если бы они сказали, что эти ракеты не могут пойти против России, то наш аргумент с «Искандером» не сработал бы, мол, «а мы и не собираемся ваши ракеты перехватывать, что, вы наши противоракеты разбомбите, когда мы иранские будем перехватывать?» А сейчас уже пошёл откровенный разговор, в котором нужно эти потенциалы учитывать.

- В финале нашей конференции давайте снова вернёмся к Грузии. Что бы вы хотели сказать нашим читателям в этом контексте?

- Радует то, что в такой жёсткой ситуации прямого вооружённого противостояния никакого переноса этого противостояния на грузин, в том числе, на живущих в России, не было. Очень достойно российские граждане повели себя в этой ситуации. Меня это радует.

- Я благодарю наших слушателей за внимание к конференции. И вас, Владимир Леонидович, за участие, и напоминаю, что в экспертом нашего эфира был Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии.

 прислал(а) Р

Добрый день! У меня к Вам два вопроса.

Первый вопрос - в случае избрания Нино Бурджанадзе на пост президента Грузии Какого будеть отношения между Грузией и Россией?Можно-ли ожидать потепление между Москвой и Тбилиси? Кто будеть сделать первый шаг к нормализации отношений?

   Второй  вопрос - Как будеть складыватся судьба Саакашвили, останеся ли он в Грузии или же все таки покинет страну?

 [14:57:33]

- Вы знаете, все эти желания и мифы видеть в какой-либо соседней стране пророссийского политика на самом деле являются понятным, но нереализуемым желанием. Политики в странах, к сожалению, делятся на тех, кто пытается отстаивать коренные национальные интересы страны, и политиков, которые отстаивают интересы своего патрона. В основном США.

Для России, безусловно, выгодны те политики, которые отстаивают интересы своей страны. Учитывая о том, что речь идёт о наших соседях, то в коренные интересы этих стран входит, в том числе, и поддержание хороших дружественных отношений с Россией.

Таких политиков на постсоветском пространстве достаточно мало. Это просто связано ещё с незаконченным формированием национальных политических элит. Именно национальных, которые отстаивали бы национальные интересы, а не интересы какого-либо заказчика.

В этом плане можно было бы надеяться, что Бурджанадзе, сохраняя эту проамериканскую ориентацию, будет всё-таки ориентироваться кроме этого и на коренные интересы Грузии как государства. И в этом плане, может быть, будет для России выгоднее, чем Саакашвили. Если она действительно пойдёт на это. Но пока, судя по её заявлениям, я не вижу такой тенденции.

Если отвечать на второй вопрос, "Как будет складываться судьба Саакашвили с приходом нового президента"...

Это будет зависеть от того, какие будут условия его ухода. Например, я так понимаю, что и потерпевшие поражение в ходе "революции роз" и "оранжевой революции" президенты Шеварднадзе и Кучма... Им удалось достичь договорённостей о неприкосновенности. Удастся ли это сделать Саакашвили, это зависит от хода и интенсивности очередной "цветочной революции" в Грузии.

прислал(а) Евгения

Как относится к Бурджанадзе Запад?

 [14:46:29]

Что подразумевается под понятием "Запад"?!.. Если говорить о действующей администрации, то она уже передаёт свои полномочия. В связи с этим их мнение может быть интересно только в контексте исторической справки. А новая администрация пока ещё не сформирована...

- На учредительном съезде партии Бурджанадзе присутствовали как представители как Америки, так и Великобритании. Говорит ли это о косвенной поддержке этих стран новой оппозиционной партии?

- И в Америке, которая является некой реинкарнацией на нынешнем этапе Британии, не принято класть яйца в одну корзину. Безусловно, присутствие говорит об интересе, но говорить о том, что они сделали принципиальный выбор между Саакашвили и Бурджанадзе, было бы большим преувеличением. Я думаю, что для них всё-таки более спокойная и более управляемая Бурджанадзе будет для них предпочтительнее импульсивного и не всегда управляемого Саакашвили.

- Известно ли Вам что-либо о расследовании дела по продаже оружия Украины Грузии во время августовских событий этого года?

- Только то, что было в открытых источниках СМИ, из чего я могу заключить, что, конечно, не украинский народ и не украинские вооружённые силы, но уж точно окружение Ющенко и сам Ющенко участвовали в этой войне против России.

Для меня больше сказали не эти цифры – количество танков и т.д. – о том, что это участие было. А присутствие Ющенко на митинге в Тбилиси сразу после окончания военных действий в обнимку с Саакашвили.

прислал(а) Дмитрий

Прекратились ли финансовые потоки в виде «гуманитарной поддержки» со стороны Запада Грузии?

 [14:35:32]

- Надо ещё разобраться, а были ли они. Были обещания. Но они совпали с резким ухудшением мировой экономической конъюнктуры. В Грузии не публикуются данные о том, сколько денег пришло и куда. Я, честно говоря, не готов ответить на этот вопрос. (Смеётся). Наверное, ответить на этот вопрос может только сам Саакашвили.

- Вы упомянули о том, что новая администрация Барака Обамы, скорее всего, не будет вопрос грузинский воспринимать как стратегический вопрос, вопрос первой важности для своей страны. А с чем это связано?

- Это связано с тем, что надо так или иначе сначала пересмотреть те принципиальные вопросы, которые являются критичными для американского государства. Это финансовая политика, это экономическая политика. Это поддержка-неподдержка тех или иных промышленных групп США, чтобы выйти из кризиса. Это вопрос Ирака. Это вопрос Афганистана. Это вопрос взаимоотношения со старой и новой Европой. Как дальше строить, что сохранить, что изменить и так далее. Затем будет стоять вопрос взаимоотношения с Россией. И только затем будет решаться тема взаимоотношений с постсоветским пространством.

Мы видим, что все вопросы одновременно они решать не смогут. Это будет определённая последовательность, где вопрос взаимоотношения с Грузией находится отнюдь не на первом и не на десятом месте.

- Можно ли сказать в связи с этим, что кризис перечеркнул планы Саакашвили, в том числе, по вступлению Грузии в НАТО?

- Он сам в первую очередь перечеркнул. Я думаю, что даже если бы и не было этого финансового кризиса в мире, то шансы после агрессии против Южной Осетии на вступление Грузии в НАТО минимальны. Поэтому в первую очередь в этом виноват сам Саакашвили, а уж во вторую или третью очередь – это финансовый экономический кризис.

- В последнее время участились публикации о том, что Саакашвили разочарован в западных СМИ, которые всё чаще пишут об агрессии Грузии во время августовских событий. С чем была связана перемена точки зрения Запада на «пятидневную войну»?

- А перемены точки зрения Запада никакой не было. Потому что те люди, которые принимают политические решения в США и в Европе на основе своих агентурных данных, на основе данных спутниковой разведки прекрасно знали, кто начал эту войну, когда начал и почему.

А вот эта виртуальное искажение реальности, когда два дня было как бы вычеркнуто, и все события «начались» с 10-го августа, по версии некоторых СМИ, которые писали, что якобы Россия начала агрессию против Грузии… То, что виртуально разыгрывалось в средствах массовой информации, было просто спецоперацией, направленной на то, чтобы в случае военной победы России, которая реальными аналитиками предсказывалась, в максимальной степени представляло попытку эту победу нивелировать и, что называется, отменить информационными и дипломатическими средствами. Кстати, это не удалось. В тот момент, когда Россия де-юре признала Абхазию и Южную Осетию.

С этого момента эта операция уже оказалась не нужна. Она не достигла своей цели, поэтому они приняли решение её отменить. Тем более, что долгое время такое резкое искажение действительности невозможно даже в самых контролируемых средствах массовой информации. Поэтому реальность начала выползать наружу.

прислал(а) Константин

Продолжается ли поиск грузинских шпионов в Южной Осетии?

 [14:17:39]

Ну, вы мне такие вопросы задаёте, прямо как генералу спецслужб!.. (Смеётся)... Наверное, ведутся!...

прислал(а) Леонид Львович

Что сейчас происходит в Грузии? Как кризис сказался на Тбилиси?

 [14:15:40]

- Что сейчас происходит в Грузии? Как кризис сказался на Тбилиси?

- Кризис, безусловно, ударяет по странам наиболее продвинутым в мировые финансовые, экономические отношения. В этом плане до таких стран, как Грузия, он докатывается позже, но бьёт значительно сильнее. То есть явно совершенно, что при падении спроса в первую очередь страдают страны, которые живут за счёт экспорта товаров сельхоз назначения и так далее, как Грузия. Но это второй этап такого кризиса. Он следует за снижением промышленного роста или падения промышленного в более развитых странах возникновением кризиса финансового. Но только на втором этапе ударяет по такого рода странам, которые находятся на периферии экономических отношений в мире, к которым относится и Грузия.

- Если говорить о каких-то временных рамках, когда, на ваш взгляд, начнётся второй этап кризиса?

- Я думаю, где-то к концу весны следующего года.