р/с «Эхо Москвы»,
26 декабря 2002

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Константин Затулин – директор Института стран СНГ, советник мэра Москвы

 Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день. Сегодня в гостях на "Эхе" Константин Затулин - директор института стран СНГ, советник мэра Москвы. Я знаю, что накануне Вы прилетели с юга, были на Кавказе, были в Абхазии, и было событие, которое послужило, наверное, непосредственным поводом к этой поездке и к тому, чтобы вновь поднять вопрос о грузино-абхазской проблеме и российско-грузинской проблеме. Была пущена электричка, которая связала Сочи и Сухуми.

К. ЗАТУЛИН - Во-первых, еще раз здравствуйте. С Новым годом всех радио- и телеслушателей. Не странно ли, что вопрос о том, пущена или не пущена какая-то пригородная электричка между Сочи и Сухуми сразу заставляет вспомнить о том, что между Грузией и Абхазией не решены до сих пор проблемы. То есть, взаимоотношения между Грузией и Абхазией сохраняются до такой степени напряженными, что любое событие, самое заурядное, самое житейское и бытовое становится поводом к кризису.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Казалось бы, заурядное, и казалось бы бытовое…

К. ЗАТУЛИН - Что же все-таки происходит сейчас в Абхазии? В Абхазии уже почти десять лет,  - в будущем году будет десять лет, - как завершился военный конфликт, который принес этой части бывшего Советского Союза, этой части существовавшей в Советском Союзе Грузинской ССР, одно только разорение, беды и несчастья. И все прошедшее время было наполнено борьбой за то, чтобы Абхазия, наконец, начала жить более-менее нормально. Прежде всего, восстановила свою промышленность, восстановила курортный сезон, и позволено было жителям Абхазии жить по-человечески.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Скажите, а почему это нас должно волновать? Абхазия - часть Грузинской Республики.

К. ЗАТУЛИН - Нас это должно волновать, во-первых, потому что в природе русского человека всегда волноваться по поводу бед и несчастий, тем более наших бывших сограждан. Если уж в 30-е годы мы хату покинули, пошли воевать, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать, то в данном случае до 1991 года это были наши общие территории, совместное государство. После 1991 года, к настоящему времени 70-80 процентов фактического нынешнего населения Абхазии - это граждане России. Такова картина на сегодняшний день, хотя население Абхазии сильно уменьшилось. В результате конфликта целые массы населения покинули территорию Абхазии. Среди этих беженцев есть и грузины, и абхазы, и русские, и армяне. Но это естественное следствие конфликта, который был развязан в свое время грузинской стороной.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько я понимаю, процесс принятия, например, гражданами, жителями Абхазии российского гражданства - такой обоюдно интересный процесс. То есть, с одной стороны, наверное, есть инициатива самих абхазцев, а с другой стороны поддерживаются и выдаются российские паспорта, что, в общем-то, довольно непростой процедурой является, федеральными властями, здесь в Москве.

К. ЗАТУЛИН - Нет, не здесь в Москве. В Сочи, в Адлере, на территории России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Без санкции Москвы это вряд ли было бы возможно, чтобы 80 процентов жителей Абхазии... Агентство Грузинформ приводит одну из ваших цитат из выступления в Сухуми: "Россия должна продолжить борьбу за раздробление Грузии на регионы". И в частности, путем отделения Абхазии. Такое агрессивно-имперское заявление, если оно соответствует действительности.

К. ЗАТУЛИН – Нет. Россия, во-первых, с самого начала не вела борьбу за отделение Абхазии. Это заявление передернуто. К сожалению, многое из того, что мы говорим при переводе на язык Грузинформа приобретает совсем иное звучание.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но, по сути, вы с этим скорее согласны?

К. ЗАТУЛИН - По сути, я хочу сказать первое, с чем я не согласен и с чем я никогда не смогу согласиться. Россия как раз не вела борьбу за отделение от Грузии Южной Осетии или Абхазии. В Грузии в 1990 году пришли к власти националистические силы, в 1991 году случился распад Советского Союза и первое, что новые грузинские власти принялись делать - они принялись перекраивать Грузию и ломать те очень хрупкие и деликатные межнациональные отношения, которые существовали в Грузинской ССР и которые были гарантированы сохранением Юго-Осетинской автономии или Абхазской автономии. Они восстановили Конституцию 1921 года, по которой Грузия является единой и унитарной. Грузия для грузин. И своими собственными руками они разрушили эту целостность Грузии, на которую Россия в тот момент не претендовала.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте будем точны. Руки все-таки были другими. И тогда на стороне Абхазии воевали, извините, российские граждане.

К. ЗАТУЛИН - На стороне Грузии тоже воевали российские граждане. Тоже извините. Другое дело, что в 1992 году банды мародеров, которые назывались почему-то вооруженными силами Госсовета Грузии (а это на самом деле были отряды "Мхедриони", бывших уголовников), войдя в Сухуми и пройдя до Гагры, принялись без удержу грабить Абхазию. В тот момент я думаю, любые люди, кто там оказался - все равно граждане ли России, или граждане Грузии, Абхазии, - они просто вынуждены были защищать свою жизнь, собственность и свои семьи. Когда над головами у отдыхавших на пляжах семей военных в санаториях Министерства обороны Советского Союза, сохраняющихся в Абхазии до сих пор, засвистели пули в разгар курортного сезона, я думаю, здесь было не до выяснения гражданства…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тогда там было жарко действительно во всех смыслах. История последних десяти лет Грузии, Абхазии довольно сложна, местами трагична. А вот что в будущем должно быть?

К. ЗАТУЛИН - Я, прежде всего, хочу сказать, что я приехал из Абхазии не потому, что я принимал участие в каких-то переговорах…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Просто как вам это видится?

К. ЗАТУЛИН - Я как раз к этому перехожу. Я действительно принимал участие в переговорах когда-то, когда был председателем комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками, это было в 1993-1995 годах. Я участвовал в разных переговорах и сейчас, как политолог, конечно, имею свою точку зрения. Но в данном случае делегация Москвы была в Абхазии потому, что Москва и Абхазия пытаются найти какие-то формы сотрудничества, потому что нуждаются друг в друге. Конечно, Абхазия в Москве больше, чем Москва в Абхазии.Но хочу заметить, москвичи с нарастающим интересом относятся к возобновлению курортных сезонов Абхазии. В Москву доезжают абхазские мандарины, которые как раз в этот момент накануне Нового года поступают в столицу. Это и многое другое явилось темой нашей поездки. Никаких политических переговоров мы не вели. Мы интересовались тем, как нам закупать орех в Абхазии, как мандарины закупать, как вообще в условиях отсутствия самостоятельной финансово-денежной системы нам расплачиваться за это. Вот такого рода вопросы были предметом интереса не только моего, а целой группы специалистов из московских департаментов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как вам видится политическое будущее?

К. ЗАТУЛИН - Что касается политического будущего - что я на самом деле всегда говорил и продолжаю утверждать. К большому сожалению, на первых этапах независимости Грузии было наделано столько ошибок, что теперь необходимо восстанавливать доверие между грузинской и абхазской стороной.

В 1992-1993 году был конфликт, который унес до десяти тысяч жизней с обеих сторон и породил огромное количество беженцев. Ну, каков должен был бы быть ответственный подход после того, как состоялось это военное поражение Грузии в Абхазии, после того, как вооруженные силы Грузии фактически развалились? Наверное, он должен был состоять в том, чтобы найти пути примирения, найти пути умиротворения. Вместо этого, с 1994 года мы видим кампанию запугивания, угроз по отношению к Абхазии, диверсионную войну, которая развернута в Гальском районе Абхазии, пограничном с контролируемым центральным правительством Грузии Зугдидским районом. И конечно все это не создает никакого доверия.

Вот не так давно президент Шеварднадзе, попав в сложные внутренние обстоятельства, - он периодически в них попадает из-за внутренних кризисов в Тбилиси, - назначил вменяемого человека, руководителя Аджарии Аслана Абашидзе спецпредставителем на переговорах с абхазской стороной. И Абашидзе сразу же предложил – давайте наладим сначала экономические связи, вместо того, чтобы вести бесплодные сейчас политические переговоры о статусе Абхазии. Потому что далеко дело зашло, и поверьте, абхазы сейчас легче умрут, чем вернутся на роль подчиненной Тбилиси территории. На сегодняшний день это так. Россия, естественно, продолжает признавать территориальную целостность Грузии, мы нигде официально не меняли этой позиции и правительство Москвы, мэр Москвы уважают эту точку зрения. Но сейчас речь идет о том, как начать какой-то диалог, прежде всего экономический. Это и предложил Абашидзе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Какой итог, или какой результат должен быть при этом достигнут?

К. ЗАТУЛИН - При этом должна быть достигнута хотя бы возможность и способность грузин и абхазов за одним столом о чем-то разговаривать. Хочу заметить, мы такую попытку провели совсем недавно, 17-го декабря. В партии "Единая Россия" провели конференцию "Куда идет Грузия", и за одним столом сидели вице-спикер грузинского парламента Вахтанг Рчеулишвили, сидел министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба, сидел посол Грузии в Москве, уважаемый в Москве Зураб Абашидзе, сидел вице-спикер парламента Северной Осетии Дзугаев и другие. Мне кажется, что эти экономические меры в попытке залечить раны, помочь Абхазии восстановить свое хозяйство - это то, что было бы правильно там оценено.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Конечная цель - с тем, чтобы Абхазская Республика была участником или членом Грузинской Федерации, например, или самостоятельным субъектом или частью Российской Федерации.

К. ЗАТУЛИН - На этот вопрос в самой Абхазии отвечают таким образом: "Мы независимое государство, мы выстрадали свою независимость с оружием в руках и мы не намерены эту независимость на что-то менять".Так они сейчас так отвечают на этот вопрос.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А как вы отвечаете?

К. ЗАТУЛИН - Я отвечаю таким образом: не надо сейчас этот вопрос задавать, потому что в течение десяти лет, де-факто, Абхазия - действительно независимое государство. Попытки ее подавить экономической блокадой предпринимались в течение всех этих десяти лет.В том числе и с российской территории - по наущению руководства Грузии. Они ни к чему не привели. Люди в Абхазии достигли порога нечувствительности. О чем и говорил Абашидзе. Он же предложил вполне реальные вещи и не только он, а и некоторые другие грузинские политики.

Что было ответом со стороны руководства Грузии? Ответом был всплеск эмоций и происки, интриги против Абашидзе, совсем недавний кризис в отношениях между Батуми и Тбилиси. То есть нет подлинного понимания и желания со стороны грузинской политической элиты решать этот вопрос мирно. По крайней мере, во стороны правящей части грузинской политической элиты. Вместо этого, вы знаете, приглашают американцев, оснащают и вооружают силы реванша. Все это, к сожалению, может привести к дальнейшему обострению, как мы видели в прошлом году в Кодорском ущелье.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний вопрос, завершая кавказскую часть нашей беседы. А как руководство России должно относиться к ситуации, если вдруг Грузия или Турция предложат жителям Чеченской Республики свое гражданство и они начнут в Грозном, в Надтеречном, в Итум-Кале постепенно переходить в гражданство другой страны.

К. ЗАТУЛИН - Я сомневаюсь в том, что Грузия или Турция смогут в Грозном, Надтеречном и Итум-Кале обеспечить прием в гражданство Грузии или Турции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это техническая проблема.

К. ЗАТУЛИН - Это техническая проблема. Но однажды Наполеон проезжал через город, и не было салюта, маршал Бертье, командующий штабом, спросил коменданта: "Почему не было салюта?" Говорят: "Во-первых, не было пороха". Ну, раз нет пороха, тогда все остальные причины неважные. Это такая техническая проблема, которая не может быть решена Грузией и Турцией.

Второй момент. Те чеченские беженцы, которые оказались на территории Грузии, они вполне спокойно получали все это время грузинское гражданство. Разве не в этом корень проблемы Панкисского ущелья, представительства Ичкерии в Тбилиси? Его возглавляет, между прочим, чеченец с грузинским паспортом. Так что тут власти Грузии никогда не стеснялись идти навстречу руководству этой самопровозглашенной, как мы любим говорить, Чечни.

Просто надо принять всем такой реальный взгляд на вещи. Грузия и Россия совершенно точно государства, признанные в мире, имеют свои места в ООН.Правда, на разных сидят ступеньках - мы в Совете Безопасности, Грузия как один из членов Генеральной Ассамблеи.Но мы равноправные члены ООН. В международных отношениях равноправие - это принцип. Но есть и вторая сторона дела. Не надо воображать, что Грузия по авторитету, весу, возможностям своим абсолютно одинакова с Россией. Это в Грузии должны понимать и не мне надо было бы это говорить. Нужно было бы, наверное, спокойно поразмыслив, спокойно же прийти к этому мнению в Тбилиси. Между тем, вся политика сегодняшнего руководства Грузии состоит в том, чтобы в Закавказье из-за Грузии втравить в конфликт между собой сверхдержавы, Россию и США. Одну - мировую сверхдержаву, другую - региональную сверхдержаву. Россия сегодня региональная сверхдержава, для Грузии уж, по крайней мере. И все это в какой-то наивной надежде, что этот конфликт позволит решить какие-то проблемы территориальной целостности Грузии.

Если хотите, в 1994 году Шеварднадзе предлагал России ввести своих миротворцев на берега Ингури для разъединения Грузии и Абхазии, прежде всего потому, что он боялся, что Абхазия начнет экспансию и Грузия развалится дальше. Но абхазы воздержались от этого и правильно сделали. А во-вторых, потому что надеялся, что рано или поздно российские миротворцы вынудят абхазцев вернуться в Грузию, возьмут на себя функции принуждения. Когда он убедился, что мы, хотя мы много ошибок наделали, но на такую глупость не пойдем, вот тут и возникло в Грузии, в Тбилиси, во всяком случае, желание привлечь кого-то другого. Американцев, Украину, кого-нибудь, для того, чтобы чужими руками вернуть Абхазию. Я не думаю, что это возможно. Я не думаю, что в случае, если вновь возникнет какой-то конфликт, абсолютно безразличными останутся те же самые российские граждане, живущие в Абхазии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще две темы, одна из которых близка вам. Черноморский флот, Севастополь, Крым в целом. Кстати, один из наших слушателей прислал на пейджер слова благодарности. Cпасибо за сайт в Интернете "Крым.ру".

К. ЗАТУЛИН - Это не мой сайт. Наш сайт "Материк.ру".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В любом случае Константин Затулин один и тех людей, который не оставляет вниманием Крым, Черноморский флот и тех людей, которые живут в Крыму. Пресса сегодня пишет о том, что Россия согласилась на постепенный вывод Черноморского флота из Крыма. Два министра обороны России и Украины встречались в Петербурге, и в итоге Сергей Иванов согласился на пересмотр договора о статусе флота в Крыму, который был подписан еще Ельциным в 1997 году. Вы что-то знаете об этом? Что это - газетная утка или действительно смена курса?

К. ЗАТУЛИН - Я прочел об этом в "Новых известиях". "Новые известия" - это оппозиционная правительству и президенту газета, и мне бы хотелось получить более твердые подтверждения этому из уст самого Сергея Иванова. Во всяком случае, если это действительно так, то это очень серьезная ошибка и повод для того, чтобы Федеральное собрание, чтобы президент РФ вмешались в эту ситуацию и поправили министра обороны. Если это действительно так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, нельзя уходить из Севастополя?

К. ЗАТУЛИН - Просто некуда уходить из Севастополя. Такое обстоятельство почему никому не приходит в голову? Некуда уходить из Севастополя Черноморскому флоту. Черноморский флот, который выйдет из Севастополя, перестанет существовать. Ему негде базироваться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть несколько кораблей уйдут в Калининград, несколько во Владивосток, Мурманск.

К. ЗАТУЛИН - Если говорить о том, что корабли могут уйти в другие океаны, моря, наверное. Но тогда заведомо можем сказать, что в этом регионе, как мы только что выяснили, продолжают существовать неурегулированные конфликты, грузино-абхазские или напряженность между Грузией и Осетией. Недалеко регион, где мы продолжаем вести контртеррористическую операцию. Я имею в виду Чечню. Недалеко Карабах, где неурегулированная ситуация. В этом регионе, кстати говоря, наши корпорации пытаются вести активную экономическую политику, прокладывают газопровод "Голубой поток" по дну Черного моря, и так далее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть там флот необходим?

К. ЗАТУЛИН - Там флот абсолютно необходим. У нас осталось 300 км, чуть больше побережья Черноморского Краснодарского края, где расположены основные наши курорты, в частности мой родной город Сочи и я хочу заметить, что, конечно, это все требует какой-то охраны. А базироваться флоту негде. Только что в Новороссийске в Цемесской бухте во время урагана два военных судна флота утонули. Потому что эта бухта не является заменой севастопольской, она очень подвержена стихийным бедствиям, ураганам, ветрам и так далее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Большое спасибо