 Информационно-аналитический портал постсоветского пространства |
Информационно-аналитический портал постсоветского пространства |
 |
ВЕДУЩАЯ. Сегодня в гостях у «Аргументов и фактов» директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин. Темой для обсуждения будет предстоящий саммит стран СНГ, а также новый кризис в грузино-российских отношениях. В частности, камнем преткновения на этот раз стала электричка Сочи-Сухуми. Даже спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе приезжала, обсуждала этот вопрос с нашими парламентариями. Я думаю, что на этом процесс обсуждения не закончится.
Пожалуйста, Константин Федорович, Ваша позиция по этому поводу.
ЗАТУЛИН. Добрый день! Вы знаете, что на будущей неделе президент России собирается на Украину, или как говорят на Украине - в Украину, для того чтобы принять участие в двух важных событиях: в торжественном старте Года России в Украине и неформальном саммите глав государств СНГ, который в этот раз пройдет в Киеве. Хотя в программе этого саммита в основном экономические вопросы, не покидает ощущение, что, конечно, и сам выбор места проведения саммита и то, что может разыгрываться за открытыми или закрытыми дверями во время встреч с галстуками и без, носит, безусловно, политический характер. Прежде всего, ни для кого не секрет, что именно Киев является центром акции украинской оппозиции, которая пытается заставить президента Леонида Кучму уйти досрочно. Безусловно, Владимир Путин хочет поддержать коллегу самим фактом своего приезда и проведения в украинской столице многосторонней встречи глав СНГ. Я не говорю уже о том, что в ходе этой поездки будет дан старт Году России в Украине.
Напомню, что Год Украины в России закончился. И хотя у организаторов этого Года на высшем уровне есть основания друг друга поздравлять, глубинные проблемы, которые омрачают российско-украинские отношения на общественном уровне, остаются прежними. Я хочу обратить ваше внимание хотя бы на тот факт, что в эти дни публикуются результаты прошлогодней переписи населения на Украине. В соответствии с этими данными, число русских на Украине уменьшилось на 26,6%, т.е. на 4 миллиона по сравнению с 1989 годом, когда проходила Всесоюзной перепись населения. При этом, число жителей на Украине уменьшилось приблизительно на один процент. Безусловно, уменьшение русских на Украине связно не только с их переездом в Россию и другие страны, хотя и этот факт свидетельствует о недостаточном благополучии их жизни, но и с тем, что в целом ряде случаев в ходе переписи люди, на всякий случай, меняли свою национальность, так же, как меняют перчатки. Это тоже свидетельствует о том, что сегодня для русского человека на Украине не все дороги открыты. Особенно, когда дело касается государственной деятельности, образования, особенно высшего и начального. Сам по себе этот факт является отражением того обстоятельства, что реальности современной Украины за один или два года преодолеть очень сложно, тем более, что Киев продожает проводить политику по выдавливанию русского языка, культуры, по ограничению сферы российского влияния.
Я не хотел бы сейчас приписывать эту политику одному лицу, скажем, президенту Украины, но совершенно ясно, что навязываемый ему имидж пророссийского деятеля не безгрешен. Обращу ваше внимание хотя бы на то, что совсем недавно, когда 180 депутатов украинских депутатов поддержали инициативу Леонида Грача по внесению в Верховную Раду законопроекта об официальном статусе русского языка, президент Украины на встрече со спикером Государственной Думы России Геннадием Селезневым заявил, что русский язык никогда не будет на Украине уравнен в правах с украинским. Хороший пророссийский политик! Я не буду приводить другие факты, но очевидно, что у Владимира Путина свои резоны, поэтому на предстоящем саммите, вероятно, продолжится обсуждение и возможности председательствования президента Украины на заседаниях Совета глав государств. Такое предложение, как вы помните, было высказано в Кишиневе, а включение этого вопроса в повестку нынешнего саммита говорит о том, что определенные сомнения некоторых участников удалось преодолеть. По крайней мере главный критик председательства Украины в СНГ Александр Лукашенко получил основания для удовлетворения, поскольку президент Путин во время визита в Минск публично отказался от своей очереди возглавить Высший совет союзного российско-белорусского государства.
Я поднял тему будущего саммита, хотя впереди еще несколько дней до его открытия, в течение которых многие мои коллеги будут комментировать сначала перспективы, а затем итоги этой встречи, но хочу отметить, что, конечно же, наибольшее напряжение на любых саммитах и встречах вызывают вопросы российско-грузинских отношений.
Пожалуй, Грузия сегодня – это единственная страна СНГ, которая проводит откровенно антироссийскую политику. Мы можем сомневаться в подлинных основаниях поведения Украины или Азербайджана, или Узбекистана, можем говорить о том, что не все так просто, не лежит на поверхности в наших отношениях со странами СНГ, но с Грузией у нас, к сожалению, все на поверхности.
Сейчас поводом для обострения отношений, как вы знаете, стали два факта: целому ряду жителей Абхазии было предоставлено российское гражданство, запросы на получение которого были отправлены многими жителями год назад. Второй факт связан с возобновлением накануне Нового года, 25 декабря после девятилетнего перерыва работы электропоезда из Сочи в Сухуми. Пуск электрички был встречен в Абхазии с радостью, не меньшей, чем запуск первого космического корабля. До какой же степени нужно было довести людей, чтобы они сегодня так радовались простой электричке, которая ходит с обязательной остановкой на границе, и в течение двух часов пассажиры проходят досмотр документов, таможню. Казалось бы, этот факт не представляет из себя чего-то из ряда вон выходящее. Однако ситуация накалилась до предела.
Пуск электрички вызвал небывалый всплеск эмоций в грузинском парламенте. В Тбилиси даже потребовали закрыть воздушное сообщение для России. Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе намерен этот вопрос обсудить на ближайшей встрече с Владимиром Путиным в Киеве. Почти неделю в Москве находится представительная делегация грузинского парламента во главе со спикером Нино Бурджанадзе, которая на всех проходящих встречах требует от России извинений, покаяния, а самое главное, запрета предоставлять жителям Абхазии российское гражданство и отменить эту самую злополучную электричку.
Мне кажется, что при Путине в России пришли к совершенно ясному выводу, что продолжение санкций, наложенных на Абхазию в 1996 году Советом глав правительств СНГ, глав государств СНГ, а до этого режима блокады, осуществлявшегося Россией по наущению Грузии с конца 1994-го года, не продвигает разрешение грузино-абхазского конфликта, а напротив, играет в его истории самую худую роль.
Давайте посмотрим, что за эти девять лет удалось добиться. В Тбилиси, надеялись, что введенные санкции принудят Абхазию с поднятыми руками вернуться в лоно единой Грузии. Вместо такого решения абхазский народ еще более ожесточился. События прошлого года в Кодорском ущелье, на мой взгляд, реально это удостоверяют. Безусловно, за это время экономика Абхазии и так разоренная в результате конфликта, деградировала, люди оказались исключенными из цивилизованного общества. За эти девять лет Грузия не сделала никакой попытки найти иной тон в общении со своей бывшей автономией. Я говорю бывшей, потому что в Грузии все автономии были отменены. После достижения независимости при Гамсахурдиа была восстановления конституция Грузии 1921 г., в которой никаких автономий не присутствует. Только в прошлом году парламент Грузии после долгих дебатов принял решение, что возможно федеративное устройство Грузии. Таким образом, может быть очерчен статус Абхазии и Осетии, или Аджарии. Но фактически, все эти годы возможности рассматривать Грузию в международно-правовом и внутреннем плане иначе, как унитарное государство, просто не было. В результате, не только не оправдались надежды на сдачу Абхазии на милость проигравшей войну Грузии, по обе стороны реки Ингури была законсервирована ненависть обеих сторон друг к другу. Сегодня эта ненависть подогревается тем фактом, что, с одной стороны, в Грузии значительное число беженцев, которые не могут вернуться в свои дома. С другой стороны, те из них, кто вернулся, скажем, в Гальский район Абхазии, это около 60 тысяч жителей, стали несчастными заложниками в политической игре. Потому что заложники и беженцы, чьим именем клянутся в Тбилиси, сегодня стали средой, в которой пытаются развивать свою деятельность диверсионные отряды грузинских спецслужб, т.н. партизаны, белые легионы и т.д.
Россия, после приглашения ее миротворческого корпуса в Грузию, не пошла на поводу у последней, когда та различными путями пыталась добиться того, чтобы Россия развязала войну в Абхазии ради ее возвращения в Грузию.
Безусловно, Россия делала много ошибок в своем поведении по отношению к Абхазии. Она стала соучастником введения санкций и блокады Абхазии, но до развязывания войны с абхазами Россия не дошла, и что произошло в ответ? В ответ грузинской стороной были развернуты диверсионные действия, жертвами которых стали не только мирные жители и вернувшиеся беженцы, но и 90 солдат и офицеров российского контингента. Возможно ли одной рукой поощрять эту диверсионную деятельность, а другой надеяться, что Абхазия пойдет навстречу Грузии или ее требованиям восстановления территориальной целостности? Во всяком случае, санкции к этому не приводят, они морально устарели, даже если казались кому-то актуальными в самое первое время.
То, что сегодня вменяется России в вину, по поводу чего уже договариваются о создании парламентских комиссий с обеих сторон, на мой взгляд, свидетельствует о неадекватной реакции политического класса Грузии, тбилисской политической элиты. Даже если все сто процентов жителей Абхазии обретут российское гражданство, из этого абсолютно не следует, что изменится статус Абхазии, ее принадлежность как территории. Если сегодня в каком-то из районов Грузии предоставлен земельный участок бывшему председателю комитета начальников штабов Соединенных Штатов, американцу грузинского происхождения г-ну Шаликашвили, это же не означает, что эта земля перестала быть грузинской, а стала американской. Что такое просьба о гражданстве Российской Федерации, что такое рассмотрение этой просьбы? Люди, которые обращаются к нам с этой просьбой, это апатриды с точки зрения международного права. Это люди, чье нынешнее гражданство не является признанным – в мире не признают абхазского гражданства. Но признанным является тот факт, что они происходят с территории бывшего Советского Союза и являются владельцами, обладателями советских паспортов. А раз так, то в соответствии с российским Законом о гражданстве их обращения должны быть приняты к рассмотрению. С этой точки зрения, оснований, на мой взгляд, для того чтобы считать это действием сугубо враждебным по отношению к разрешению грузино-абхазского конфликта, нет. Нам, конечно, жаль, что эти люди не попросили гражданства в Грузии, но, вероятно, таковы последствия той политики, которую Грузия проводила по отношению к Абхазии до конфликта, во время конфликта и после него.
В отношении электропоезда я вообще не понимаю из-за чего, как говорится, сыр-бор? Г-жа Бурджанадзе на встрече в Совете по внешней и оборонной политике сказала примерно так: вы запустили электричку, значит вы хотите аннексировать Абхазию. В таких случаях мне на ум ничего другого, кроме известной грузинской поговорки, не приходит – где ты, Кура, и где твой дом? Если поезд ходит через границу, на границе пассажиры проходят пограничные и таможенные процедуры, в чем принципиальная разница? Люди ездят через границу на электричке, на электропоезде или они ходят пешком, или едут на автомобиле? Все эти годы люди пересекали границу через пограничный таможенный пост на реке Псоу, предъявляя документы, подвергаясь очень жестокой проверке. Это не вызывало подобного рода демарши. Но то, что они ездят на электричке – это, конечно, очень серьезно разрушает российско-грузинские отношения. Это же просто смешно! Может быть, в Грузии принципиально против железнодорожного сообщения как средства коммуникаций? Я бы считал, что, напротив, с грузинской стороны должна быть инициатива по восстановлению сообщения не только с Сухуми, но и через всю территорию Абхазии, чтобы наконец-то пошли поезда, а не электрички через территорию России, Грузии, включая Абхазию, и дальше в Армению. Это то, чего давно хотят и в Грузии, и в Армении. Однако когда мы делаем первый шаг к этому, возникает то, что сегодня называется новым кризисом в российско-грузинских отношениях. У меня нет иного объяснения этим фактам, кроме двух.
Первое. В Тбилиси давно пришли к выводу, что все, что плохо для абхазов и Абхазии, хорошо для Грузии. И все, что хорошо, для абхазов и Абхазии, плохо для Грузии. Они имеют право сами приходить к этому выводу, но тогда я не понимаю, причем тут претензии к нам, как к посредникам, призванным разрешать конфликт. Мы его честно пытаемся урегулировать и ищем новые подходы. Разве не очевидно, что если Абхазия из такой «черной дыры» хоть немного вернется в цивилизацию, ее жители получат возможность зарабатывать, работать, обретут вновь какой-то достаток, (в силу этого у них будет что терять, они будут более сговорчивы, в том числе на переговорах с грузинской стороной), разве эта логика в данном случае не может быть испробована, по крайней мере, так же, как девять лет назад была испробована иная логика – конфронтации, диверсии, войны слов и настоящей войны.
И второе объяснение тому, почему в Грузии так переживают по этому поводу. Об этом прямо не говорят, но постепенно в ходе разговора к этому приходят. Увеличение числа российских граждан в Абхазии предоставляет России дополнительный легитимный фактор заинтересованности в их дальнейшей судьбе. Отказ России от предоставления гражданства позволяет Грузии комфортнее, без оглядки на Россию, по-своему решать абхазскую проблему. По-своему, это значит как в 1992 году. Думаю, что, находясь в здравом уме и твердой памяти, ни Президент Российской Федерации Владимир Путин, ни его правительство, ни наши военные, ни наши дипломаты, желая всяческого укрепления отношений с Грузией, на такого рода самоубийственную по отношению к интересам России версию российско-грузинских отношений не пойдут. Они не будут своими руками демонтировать всевозможные факторы своей силы и влияния ради того, чтобы чьи-то амбиции были удовлетворены.
К этому я хотел бы присовокупить только одно личное добавление. Среди тех документов или материалов, которые Вам розданы, есть несколько, нуждающихся в комментариях.
Одно из них мое интервью как политолога абхазскому агентству, в котором я делюсь своими впечатлениями о российско-грузинских отношениях, ситуации в Грузии и Абхазии и т.д.
Другое – это очень короткая, крайне грубая и провокационная интерпретация, которая была сделана накануне Нового года агентством «Грузинформ». В этой интерпретации присутствуют вещи, которых я не заявлял и не предполагал заявлять, в том числе очевидные глупости. Например, «заместитель мэра Москвы Затулин». Я не являюсь заместителем мэра, я являюсь советником мэра на общественных началах. Но дело даже не в этом. «Затулин сделал заявление в Абхазии, что Абхазия является неотъемлемой частью России», - я никогда не делал таких заявлений. Я вообще убежден, что после того, что произошло с Советским Союзом, риторика о неотъемлемых частях России, Грузии, Абхазии и кого угодно, очень девальвировалась.
Я бы не стал на это обращать внимания, потому что мне пришлось отвечать на эти высказывания в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» 26 или 27 декабря, но дело в том, что чудесным образом подобные вещи воспринимаются на веру некоторыми друзьями Грузии в Москве и предъявляются претензии не только ко мне, но и к Мэрии Москвы за то, что заместители мэра или его советники ведут себя подобным образом. Я хочу в данном случае использовать эту пресс-конференцию для того, чтобы лишний раз сказать – я бы очень просил всех, кто будет давать сообщения о ней, не приписывать мне тех слов, которых я никогда в жизни не говорил, и не проявлять таким образом фобии, которая присутствует, к сожалению, в этом затянувшемся деле, называемом «грузино-абхазский конфликт».
Спасибо.
ВЕДУЩАЯ. Спасибо большое. Мы, если не возражаете, перейдем к вопросам журналистов.
ВОПРОС. Вы не подскажете, какое количество российских граждан на сегодняшний день проживает в Абхазии, и есть ли среди абхазов принявшие грузинское гражданство. Есть ли такая статистика?
ЗАТУЛИН. Как вы понимаете, я не занимаюсь оформлением российского гражданства абхазским жителям. Думаю, эту статистику имеет смысл попросить в Министерстве иностранных дел Российской Федерации. Они, вероятно, могут представить данные о числе обращений, удовлетворенных просьб.
Но я знаю точку зрения руководства Абхазии, согласно которой число жителей Абхазии, обретших с 1991-го года российское гражданство, составляет приблизительно 70-80% от нынешнего населения. Хочу подчеркнуть - фактического нынешнего населения, потому что, как вы знаете, с территории Абхазии было много беженцев и по политическим, и по военным причинам, и по экономическим.
ВЕДУЩАЯ. Может быть, стоит повторить эту цифру, что значит фактическое нынешнее, чтобы посчитать проценты?
ЗАТУЛИН. Я воспользуюсь этим для того, чтобы постараться развеять еще один миф. Когда мы слушаем официальных представителей Грузии, не говоря уже о средствах массовой информации, все время звучит одна цифра – в Грузии находится 300 тысяч беженцев из Абхазии.
Давайте разберемся. Вряд ли мы можем считать, я только что приводил данные украинской переписи, что население Абхазии с советских времен увеличилось. Если говорить о населении Абхазии до конфликта, по переписи 1989 года в Абхазии жило 550 тыс. человек. В соответствии с итогами этой переписи, примерно половина из них – это лица грузинской национальности. Примерно 80 тыс. человек абхазов. Остальные - русские, армяне, греки и др. Никак не получается, чтобы в Абхазии было 300 тысяч грузин в 1989 году, было приблизительно 260-270 тыс. грузин, может быть, чуть-чуть больше.
Из числа этого грузинского населения Абхазии, по данным абхазов, около 15-20 тыс. не участвовали в военных действиях и все время конфликта оставались на территории Абхазии. Эта цифра нуждается в проверке, но абхазская сторона это утверждает. После конфликта и прихода российских миротворцев в 1994 г., по данным наблюдателей ООН и нашего миротворческого контингента, примерно 60 тыс. человек из числа жителей пограничного с рекой Ингур Гальского района Абхазии вернулись к местам своего привычного обитания.
Напомню, что до военного конфликта население Гальского района составляло примерно 80 тыс. человек. 90% этого населения были грузины. Большая часть их вернулась, потому что им просто негде было жить. В дальнейшем судьба этих людей оказывается достаточно трудной именно потому, что они стали заложниками политической игры. На словах грузинская сторона печется о них и о других беженцах. На деле она сознательно обостряет ситуацию, поскольку среди этих беженцев действуют не добровольно, а по приказу, диверсанты, которые осложняют отношения этого населения с абхазскими властями, в результате, мы сталкивались в течение всего этого срока с событиями, когда в период обострения отношений часть населения снималась с места и переходила в соседний Зугдидский район, а потом возвращалась. Но во всяком случае, ясно, сегодня в Гальском районе живет примерно (это признает грузинская сторона) 40-50 тыс. человек. Таким образом, если провести несложные математические действия, получается, что беженцы могут составлять приблизительно в 150-200 тыс. человек, не 300 тыс.
Однако дальше возникает другой вопрос: что все беженцы из Абхазии прибыли на территорию Грузии? Значительная часть беженцев проследовала через Краснодарский край и рассеялась по России. Сегодня в России проживает около миллиона граждан Грузии, некоторые из них, кстати, за это время успели поменять свое гражданство. По этому поводу никакого ажиотажа в Грузии не возникает. Никто в Грузии почему-то не кричит о том, что Россия выманила миллион граждан Грузии в Россию и таким образом вывела их из под прямого подчинения нынешним тбилисским властям. А люди бегут в Россию от того, что грузинские власти не могут справиться со своими проблемами. Нет, на эту тему и спикер грузинского парламента, и президент, и все остальные молчат, потому что сегодня Грузия не в состоянии этих людей прокормить. Как вы знаете, бюджет Грузии на две трети формируется за счет гуманитарной помощи США, Европейского Союза и т.д. Таким образом складывается парадоксальная картина. Чиновники Грузии, депутаты, вооруженные силы– это предмет заботы Запада, а народ Грузии – это забота России, которая предоставляет отходникам из Грузии рабочие места в России. Миллион человек, а среди этого миллиона, по крайней мере, часть тех, кто был вынужден уехать из Абхазии в результате конфликта. Они нашли себе работу и пропитание в России. Их семьи, оставшиеся в Грузии, получают валютные поступления, которые сравнимы по объему, если не больше, с теми доброхотными даяниями, которые Грузии делает Запад. Поэтому сегодня впору России говорить, что мы наиболее страдающая сторона оттого, что благодаря политике Грузии не урегулированы ее отношения с Абхазией. Между тем Грузия на всех форумах и саммитах устами своих представителей, бия себя в грудь, кричит, что она пострадавшая сторона и получает гуманитарную помощь. Россия гуманитарную помощь на грузинских беженцев из Абхазии не получает. Грузия получает ее в полном объеме. Если я правильно понимаю, преувеличенная цифра о числе беженцев нужна именно для того, чтобы получать ее на 300 тысяч несуществующих несчастных, якобы находящихся в Грузии.
Я все это сказал, но хотел бы обратить ваше внимание, чтобы не было по этому поводу демагогии, судьба даже одного беженца – это чрезвычайно острая человеческая проблема. Даже если один или десять человек беженцев из Абхазии останутся в Грузии – это уже ненормально. Но если мы серьезно относимся к проблеме беженцев, это подтвердит любой специалист по конфликтологии, мы должны создавать климат для их возвращения. Мы должны понимать, что одно дело – возвращение беженцев в места их компактного прежнего поселения, например, в Гальский или часть Очамчирского района Абхазии, а другое дело – это возвращение беженцев туда, где они жили вместе с абхазским и другими народами. Здесь гораздо больше сложностей, гораздо больше условий для того, чтобы какая-то искра пробежала и вновь начался новый конфликт. Здесь пока не созданы условия для возвращения этих людей, прежде всего экономические - нет работы, нет пенсий. На мой взгляд, заставлять людей возвращаться в этим районы – это просто провокация. Это еще один шаг к созданию нового очага, нового конфликта. Этими провокациями руководство Грузии занимается девять лет и хочет, чтобы мы продолжали в этом участвовать. Мне кажется, что это совершенно не оправданная надежда.
ВЕДУЩАЯ. Следующий вопрос, пожалуйста.
ВОПРОС. Как стало известно, после событий 11 сентября американцы перебросили свой воинский контингент в Центральную Азию. Даже в Грузии сейчас находятся сотни военных американских советников. Они туда приехали если не навсегда, то на очень долгое время. Ваше отношение к американскому, может быть, даже к натовскому военному присутствию в этих районах. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Какова сегодня политика России в отношении Средней Азией. Ваше видение? Спасибо.
ЗАТУЛИН. Спасибо большое. Мне легко отвечать, поскольку я не являюсь официальным лицом и могу выражать исключительно личную точку зрения или, может быть, точку зрения нашего института.
Я против пребывания американских военных советников или военных в Средней Азии и в Грузии. Суверенное право каждого государства приглашать тех военных, кого оно считает нужным. Наше же суверенное право оценивать факт этого приглашения и весь спектр наших отношений с этими государствами. Мне кажется, что сегодня пребывание американских советников в определенных странах Средней Азии не столько служит стабильности в этом регионе, сколько являет собой зерна будущих потрясений, конфликтов и переделов. Оно внушает владыкам некоторых из этих государств преувеличенное представление о своем политическом долголетии, о своем праве действовать так, как они считают нужным в отношении тех стран, на территории которых американцев нет. Условно говоря, возникает соблазн считать, что они самые большие американские друзья, и как бы они себя ни вели, американцы их всегда защитят.
Мне кажется, что, во-первых, это не совсем так. Если мы проанализируем поведение американцев в других странах, где были проамериканские режимы, - например, в Южном Вьетнаме или в Южной Корее, - там диктаторы, которые стремились верой и правдой служить интересам Соединенных Штатов, тем не менее, в результате пали и оказались на скамье подсудимых. Поэтому сегодня пребывание американцев здесь важно не само по себе, а как повод к тому, что может произойти в результате. В определенном смысле факт их присутствия дезориентирует политические элиты и, конечно же, переориентирует их, в том числе по отношению к Российской Федерации. На неофициальном уровне, на уровне политических и общественных деятелей Казахстана, мы слышим высказывания о желании «не отстать от поезда» и заполучить на своей территории какую-нибудь базу, например, военно-морскую на Каспии, для того, чтобы гарантировать каспийские казахские месторождения и т.д. Все это не внушает мне оптимизма.
Я считаю, что на данный момент времени есть очень серьезные основания беспокоиться о возможном грядущем пределе в Средней Азии, поскольку границы в Средней Азии не более или не менее исторические, чем любые другие внутренние административные границы времен Советского Союза. Здесь есть потенциальный фактор напряженности, например, на территории Узбекистана живет примерно половина всего населения Средней Азии. При этом сам Узбекистан очень беден природными ресурсами и не имеет выхода к Каспийскому морю. Я не исключаю, что не обязательно при президенте Каримове, но при ком-то из его преемников, Узбекистан может исподволь начать борьбу за передел Средней Азии. Здесь фактор американского присутствия приобретает очень серьезное значение.
Что касается Грузии, то здесь примерно такая же ситуация. Сегодняшняя напряженность и всплески эмоций мне кажутся совершенно не адекватными самому факту события. Скажем, пустили электричку - чуть ли не завтра между Грузией и Россией война. Энтузиазм этим виткам напряженности придается тем фактом, что кто-то, вероятно, считает, что присутствие американских военных советников, демонстрация в этом регионе миру американского флага является индульгенцией от любого поведения Грузии. Во-вторых, то, что это так воспринимается, является серьезным риском для самого государства, потому что никто не отменял и не отменит факта соседства Грузии и России, который складывался на протяжении столетий.
Теперь второй Ваш вопрос. Существует ли наша политика в Средней Азии и может ли быть официальна оценка того, о чем я сейчас говорил.
У меня впечатление, что у нас нет на официальном уровне желания публично обсуждать эту тему. Есть, очевидно, загнанное внутрь недовольство этим фактом, желание соблюсти хорошую мину при плохой игре, я имею в виду заявление о том, что мы не против присутствия американцев на временный срок. Но никто не мог объяснить, на какое время эти американцы туда пришли. Второе, известное заявление президента Путина о том, почему бы американцам не быть в Грузии, если они уже в Средней Азии. Мне кажется, что это не очень удачное с точки зрения наших интересов заявление, не очень продуманное. Позже на эту тему перестали говорить, но я надеюсь, что не перестали работать в этом направлении, объясняя, что реально это беспокоит Россию. Вот на это я надеюсь.
В отношении политики России в Средней Азии. Долгое время эта политика была политика статус-кво. Это был период внутреннего развития как самой России, так и этих государств, т.е. признания сложившихся границ нерушимыми, невмешательства во внутренние дела, которое доходило до того, что мы абсолютно бросили на произвол судьбы диктаторских режимов в Средней Азии русское население, и оно сегодня ответило массовой миграцией в Россию и протестами в отношении своего положения, которые были в ряде случаев жестоко подавлены.
Я надеюсь, что будут делаться определенные выводы из этого, по крайней мере, в отношении соотечественников я вижу кое-какие подвижки. Возобновила свою деятельность правительственная комиссия по делам соотечественников, президент Путин встречался несколько раз с соотечественниками в разных форматах, в том числе во время визита в Казахстан в первый год своего президентства. Мне кажется, что этот вопрос о соблюдении прав человека все больше будет становится в центр нашей политики в Средней Азии. Наряду с этим возникают и прагматические вопросы. Мы столкнулись с тем, что вся архитектура создаваемых нами военно-политических союзов в Средней Азии в результате прихода туда американцев разрушена. Вы знаете, что два государства из трех, в которых находятся сегодня американцы, являются одновременно членами Договора о коллективной безопасности. Процедуры Договора не были соблюдены в момент, когда американцы туда приглашались. И это, конечно, серьезно влияет на многое. Я знаю, что наряду с публичным уровнем политики, есть непубличный уровень, где высказываются подобного рода озабоченности.
ВЕДУЩАЯ. Спасибо. Следующий вопрос.
ВОПРОС. Вчера на пресс-конференции г-жа Бурджанадзе говорила, что население Абхазии страдает от блокады, но блокада не так тяжела, как кажется. Например, Грузия все это время оказывала Абхазии гуманитарную помощь. Г-жа спикер говорила, что существуют определенные программы, по которым эта помощь оказывается, о лекарствах, которые туда поставлялись. Кроме того, она говорила о том, что якобы Грузия платит за электричество, которое потребляют Абхазия и Южная Осетия, и в бюджете Грузии даже существует специальная графа, а также что долги признаются. Это первый вопрос.
Второй вопрос, что Вам известно об объеме сотрудничества Абхазии с Турцией?
ЗАТУЛИН. Понятно. Я от Вас слышу слова, которые сам слышал в понедельник от г-жи Бурджанадзе. Однако я не советовал бы г-же Бурджанадзе то, что она говорила в Москве, рассказывать абхазскому телевидению. Люди в этом районе, конечно, отличаются природным юмором, но я бы не стал говорить больному о лекарствах. Даже следов гуманитарной помощи, которая оказывается Грузией Абхазии, никто не видел. Я не исключаю, что кому-то персонально в Абхазии, например, беженцам, вернувшимся в Гальский район, каким-то образом, какая-то гуманитарная помощь и передается как условие их поддержки диверсионных и партизанских действий в этом районе. Но это не совсем то, что мы называем гуманитарной помощью. Попыток официально и легально завозить в Абхазию гуманитарную помощь, насколько я знаю, не было. Ежели они были, пусть г-жа Бурджанадзе это подтвердит цифрами и фактами.
Что касается электроэнергии, здесь тоже хотелось бы разобраться. Я не специалист в грузинском бюджете, но я считаю, что этот литературный тип можно отнести к сказкам, мифам или сказаниям. Абхазия получает электроэнергию в основном благодаря существованию Ингури-ГЭС. Ингури-ГЭС находится на пограничной реке Ингури, причем аппараты станции находятся на территории, контролируемой Грузией, а пульты управления, распределяющие мощности вырабатываемой электроэнергии, на территории Абхазии. По договоренности между Абхазией и Грузией, 50% вырабатываемой Ингури ГЭС электроэнергии идет в Грузию, другие 50% - в Абхазию. И скорее от абхазского желания зависит сотрудничество, как они будут переключать этот пульт. По-моему, в данном случае неразумно говорить о благотворительности Грузии по отношению к Абхазии.
ВОПРОС. А как Абхазия получает электроэнергию?
ЗАТУЛИН. Абхазия получает 90% электроэнергии, если не все сто (надо уточнить) от Ингури-ГЭС. И никакого другого серьезного источника электроэнергии в Абхазии нет. Я вам открою еще один страшный секрет – часть электроэнергии Ингури-ГЭС Абхазия продает в случае необходимости Сочи, находящемуся на российской территории. Почему? Если вы помните, несколько лет подряд зимой случались обрывы линий электропередач, по которым электроэнергия поступает из Краснодарского края. Когда это случается, для Сочи другого спасения, кроме как получать часть абхазской электроэнергии, нет. Так было зимой прошлого и позапрошлого года. Грузинский бюджет к этому не имеет никакого отношения, а то, что они пишут в этом бюджете - на их совести. Поэтому говорить, что, послав медикаменты, которых никто не видел, записав у себя в бюджете признание каких-то абхазских долгов, Грузия вносит вклад в восстановление Абхазии, что это и есть рука помощи Абхазии, которую ей протягивает грузинская сторона после конфликта - просто насмешка и издевательство. Говорю это, несмотря на мое высокое уважение к г-же Бурджанадзе.
У Вас был еще второй вопрос: Абхазия - Турция? Здесь простой ответ. Это один из аргументов в пользу открытия железнодорожного движения. За годы блокады в Абхазии стали обосновываться частные турецкие компании, в абхазские порты – Очамчира, Сухуми, Гудаута и Пинцунда – стали заходить корабли иностранных государств, прежде всего турецкие, которые там получают: уголь, древесину, а взамен привозят нефть и продукты. Мы, участвуя в этих блокадных акциях, теряем эту часть рынка, теряем эти возможности. Грузия стучится в двери НАТО, одним из членов которого является Турция. Поэтому никаких проблем в связи с тем, что турецкие корабли бывают в Абхазии, насколько мне известно, в Грузии не возникает. Так что упреки по поводу Абхазии звучат избирательно.
Я не против поддержки Абхазией торговых связей с Турцией, они позволяют ей выживать. Однако, оценивая это, я вижу, что мы поступаем против собственных интересов, предоставляя третьим странам, в данном случае Турции, решать проблемы, в то время как сами себя в этом ограничили.
ВОПРОС. Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете политические процессы, которые сейчас происходят в Туркмении?
ЗАТУЛИН. Вчера в газете «Россiя», где я периодически веду колонку, в статье под заголовком «Туркменбаши приглашает на казнь журналиста России» была опубликована моя точка зрения. Речь идет об Аркадии Дубнове, которого, как известно, туркменские власти обвиняют в покушении на Туркменбаши.
Мне кажется, что все это «дежавю», - однажды нами виденное в 1937, 1936, 1934 и 1935 годах здесь, в Москве во время показательных процессов над врагами народа. И я думаю, что эта тема уже подробно представлена в наших средствах массовой информации. Мое беспокойство связано с тем, что эта тема в основном волнует средства массовой информации и, может быть, часть общества, но публично пока не была предметом заботы властей России. Обвиняемые, задержанные и разыскиваемые, в том числе и г-н Дубнов, это граждане России. Г-н Шахмурадов, возглавлявший оппозиционное течение в Туркмении подвергнут, судя по всему, особым формам воздействия, иначе он вряд ли выступал бы по телевидению в том же духе, как выступали обвиняемые на процессах над врагами народа в 1937 году. Кстати, он тоже гражданин России. Поэтому со стороны России, президента, официальных лиц по этому поводу должно быть выражено свое отношение к происходящему. К сожалению, вместо этого, в разгар этих событий, мы были свидетелями визита Секретаря Совбеза Владимира Рушайло, который о чем-то там договаривался, но о результатах и договоренностях в ходе его поездки нашей общественности ничего не сообщалось. Не сообщалось и о том, стоял ли на его переговорах с властями Туркмении вопрос о процессах над участниками покушения.
Я считаю, что Россия обязана высказываться о проблемах прав человека не только на своей территории, но и на всей территории бывшего Советского Союза, хотя бы потому, что затронуты права наших граждан, не только права человека, но и наших соотечественников.
ВЕДУЩАЯ. Спасибо. Константин Федорович, можно Вас вывести немножко заявленную за тему? Мне интересна Ваша позиция как политолога по Ираку. Сейчас очень активно обсуждают объявленную дату начала войны. Действительно ли война начнется 20 февраля, и не слишком ли пассивна позиция России?
ЗАТУЛИН. Я свою точку зрения сегодня обязательно доведу до сведения зрителей, по крайней мере московского канала ТВЦ, потому что в 22.40 состоится очередная передача цикла «Материк», которую мы ведем вместе с Рустамом Арифджановым. Как раз вся передача посвящена Ираку и иракской проблеме. Предвосхищая сегодняшний показ, могу сказать, что моя точка зрения вкратце сводится к следующему.
Подлинный интерес Соединенных Штатов к Ираку – это контроль над нефтяными ресурсами, который дает ключ к установлению контроля потребителя над нефтяным рынком. Главным потребителем нефти являются Соединенные Штаты. В случае установления их контроля над Ираком, вероятно, произойдет серьезное снижение цен на нефть, которое, безусловно, ударит по интересам Российской Федерации как одного из главных экспортеров нефти.
Сейчас я не вполне убежден, что военная операция обязательно состоится. Она состоится, если американцы сочтут, что им не удается мирным путем, т.е. путем давления, но без применения военной силы, добиться такого контроля. Думаю, что для американцев существенно важно, чтобы ушел Саддам Хусейн или его ушли. Если это произойдет, то, конечно, американцы могут обойтись и без военной операции. А если этого не произойдет, в таком случае военная операция вполне вероятна.
Что касается поведения России, мне кажется, что Россия делает довольно много. Публично не обостряя отношения с Соединенными Штатами, сотрудничая с союзниками Соединенных Штатов - Францией, Германией и др., мы говорим, что военная операция и сам подход американцев к этой проблеме грешит очень многими пробелами и неточностями. Россия, как вы знаете, такую позицию занимает в Организации Объединенных Наций.
Конечно, я бы желал нам большей активности. Но большая активность принципиально связана оценкой нашего потенциала, потенциала нашего несогласия. Нашу внешнюю политику постоянно мучает боязнь закрытых помещений. Нам все время кажется, что мы такие слабые, мы потеряли Советский Союз и Варшавский Договор, значит мы должны и дальше уступать, ничего другого нам не остается, лишь бы нас оставили в покое. А в будущем, когда создадутся необыкновенные внутренние условия, произойдет необычайный взлет российской экономики, тогда на этой основе мы, возможно, и восстановим свою прежнюю роль в международных делах. Пока же нашим главным кумиром остается канцлер Горчаков, который говорил в XIX веке: «Россия сосредоточивается», то есть не вмешивается никуда. На самом деле, опыт XIX века нуждается в серьезном осмыслении, и фигура канцлера тоже.
Что касается нашего потенциала, мы его недооцениваем. Мы недооцениваем потенциала нашего несогласия. Наше несогласие с такими действиями, которые планируются в Ираке, являются, на самом деле, позитивным фактом. Оно принуждает к определенному компромиссу тех, кто настаивает на таком контроле и на военных действиях. Вот что, как мне кажется, слишком медленно проникает в лабораторию нашей внешней политики.
ВЕДУЩАЯ. Спасибо. Ваш вопрос.
ВОПРОС. Будут ли главы стран СНГ на предстоящем саммите обсуждать вопрос Ирака? Какой может быть их позиция?
ЗАТУЛИН. Во-первых, в повестке дня этого нет. Во-вторых, лидеры государств, безусловно, в неформальном порядке будут обсуждать эту проблему. Другое дело, что я не вижу сегодня оснований надеяться на какое-то формальное общее решение по этому поводу, которое бы соответствовало обеспокоенности России. Многие страны СНГ сегодня претендуют на роль троянского коня в СНГ – они против того, чтобы связывать себя какой-либо критикой в адрес американцев. Думаю, что Александр Лукашенко с удовольствием бы подписался под еще более жесткими определениями в адрес США. Но я уверен, что на такую роль как минимум не согласен президент Украины. Если говорить о государствах, которые сегодня пребывают в состоянии эйфории от развития своих отношений с Америкой – Грузия, Узбекистан или еще кто-то, уверен, они будут всячески уходить от обсуждения этого вопроса на официальном уровне. Поэтому СНГ как клуб единомышленников в отношении проблемы Ирака вряд ли возможен. Хорошо было бы, если в рамках СНГ смогли договориться о чем-нибудь применительно к постсоветскому пространству. Но и в этом, по большому счету, необходимости нет. Я не думаю, что кто-то переоценивает реальный авторитет и международный вес СНГ.
ВЕДУЩАЯ. Спасибо. Это был последний вопрос. Мы благодарим Константина Федоровича за интересное обсуждение.
ЗАТУЛИН. Спасибо большое.
 |
| Copyright ©1996-2024 Институт стран СНГ |