СМИ.ру,
30 января 2003

Константин Затулин: "Политическая элита Грузии совершает самоубийство"...

Редактор проекта Алексей Сидоров

Константин Федорович Затулин - директор Института стран СНГ, директор Московского Дома соотечественника, советник мэра г. Москвы, заместитель председателя Комиссии по международным связям партии "Единая Россия" – гость пресс-центра СМИ.ру, - отвечает на вопросы посетителй сайта.

Вопрос: Уважаемый Константин Федорович! Вы входили в состав НПСР, основой которого являются коммунисты, как Вы относитесь к коммунистической идеологии, считаете ли Вы возможным приход коммунистов к власти в России и как Вы относитесь к В. И. Ленину? (Воробьев Олег, Пермь)

Ответ: Я в личном качестве никогда не входил в состав НПСР. Я, по просьбе ко мне обратившихся, возглавил социал-патриотическое движение 'Держава' в то время, когда оно находилось в состоянии глубокого кризиса. Вот эта организация входила в состав учредителей НПСР, когда во главе ее стоял Руцкой. Наше унаследованное от него членство в НПСР привело к принципиальному конфликту. Наша патриотическая позиция по российско-украинскому договору противоречила установкам НПСР. С тех пор наша совместная работа прекратилась. Я с уважением отношусь ко многим конкретным людям, которые входят и в НПСР и во фракцию КПРФ в Думе. Мое уважение носит персональный характер: я ценю бескомпромиссность Виктора Илюхина, профессионализм Сергея Глазьева и т.д. Но я никого не зову в НПСР и сам там не членствую. Прежде всего из-за сомнения в стратегии и идейных установках КПРФ.

Если говорить о проблемах компартии, то они связаны с тем, что партия не избавилась от идеологического груза прошлых лет. Она не разорвала пуповину, связывающую ее с КПСС и не может это сделать.

Как я отношусь к Ленину? Как к величайшему государственному деятелю острого переходного периода, но это не значит, что у меня по отношению к нему сохраняется пиетет. Я историк по образованию и знаю о преступлениях, которые он совершил. Но не оценить Ленина я не могу. Это одна из противоречивых фигур в истории человечества и многое из того, что было им и его наследниками сделано привело к тому, что происходит сейчас с Россией.

Вопрос: Г-ин Затулин, у меня вопрос такой. Почему Грузия не хочет открытия железной дороги Сочи - Тбилиси - Ереван? Ведь от закрытой дороги Грузия только теряет. Она сама как бы блокировала себя. Спасибо! (Арутюнян Тигран)

Ответ: Грузия после саммита в Киеве начала менять свою позицию в этом вопросе. По крайней мере, ей становится ясно, что ее прежнее поведение не дает никаких результатов. Это становится многим ясно. Другое дело, что все это пока соседствует с желанием в очередной раз обвинить Россию в очередном заговоре против Грузии. Здесь мне кажется играет то, что в Грузии думают, что все что плохо для Абхазии и России - хорошо для Грузии. Вот почему они препятствуют.

Кроме того, с момента, как разразился конфликт, во главе Грузии находится Шеварднадзе. Он уже свыкся с положением вещей и неурегулированность положения до определенной степени ему выгодна. Каждый раз, когда возникает законное недовольство внутренним состоянием Грузии, у Шеварднадзе есть возможность прибегнуть к лозунгу национального единства ради решения абхазского вопроса. Этот конфликт, будучи очень серьезной проблемой для Грузии и грузинского народа, одновременно является стабилизирующим фактором для режима Шеварднадзе.

Вопрос: Расскажите о Вашем Институте. Какой его статус. Сколько человек в нем работает на постоянной основе? Есть ди в Институте Ученый Совет? (Борис, Москва)

Ответ: Наш институт существует с 1996 года. Это некоммерческое учреждение. У него около трех десятков учредителей, среди которых и федеральные министерства, и правительство Москвы, и вузы и институты Академии наук. По своему статусу он абсолютно независимый, за все время существования мы не получил не копейки из федерального бюджета. Во времена Ельцина на нас были даже гонения - нас выгнали из здания, которое мы занимали. Теперь мы находимся в помещении, которое арендуем у правительства Москвы. О финансах: мы зарабатываем своим трудом, мы имеем своих заказчиков. Но у нас большое количество проблем. Сегодня в Институте работает около 50 человек, половина из которых творческие работники, а половина - технический персонал. Есть у нас в Институте и Ученый совет, который сейчас возглавляет политолог Андраник Мигранян.

Вопрос: Почему, нас, русских в Израиле не замечают из России? Нас тут уже больше 200 тысяч человек. Израильская пресса предпочитает описывать похождения еврея Коробова, который тут создает славянский союз, а вот русскую общину, которой уже много лет руководят Герасимов и Макаров, открыто травят только за то, что они хотят получить регистрацию в Израиле. Недавно руководители русской общины выступали по местному TV каналу и говорили, что они неоднократно обращались и в Россию и к послу России в Израиле, но последний их открыто игнорирует. Мы тоже тут замечаем, что российский посол любит окружать себя местными русофобами, а до нас, русских, у него или руки не доходят, или еще что мешает, невозможно дозвониться даже до его помощников. Что нам надо сделать, чтобы Россия нас заметила и поняла, что до демократии в Израиле еще очень далеко, и без моральной поддержки соотечественников русским в Израиле приходится тяжело. (Александр Некрасов, Israel)

Ответ: Вопрос очень интересный и практически неизвестный здесь, в России. Тут мы выходим на очень важный общий вопрос - когда мы говорим о соотечественниках за рубежом, то кого мы зачисляем в их состав? Одних русских или еще и выходцев из всего СССР

Что произошло в Израиле? Там есть большая армия переселенцев из России - это евреи, которые сейчас участвуют в попытках сохранить свои связи с Россией. Это русскоязычные, русскокультурные евреи. С другой стороны, есть русские в Израиле - их, по некоторым данным, около 200 тысяч. Они попали туда разными путями. В Израиле существует несколько организаций, которые претендуют на внимание со стороны России. Получилось так, что первые кто организовался там, узурпировали право быть там представителями нашей диаспоры в Израиле. Мне кажется, что определенную ошибку совершило наше посольство. Сложившуюся ситуацию надо преодолевать. Не должно быть вражды и конфликта между русскими и русскоязычными организациями.

Вопрос: Уважаемый господин Затулин, посмотрев передачу о вашем отношении к абхазскому вопросу, была поражена, что вы так шовинистически негативно относитесь к одним "лицам кавказской национальности-грузинам"- в то время, как к другим представителям такой же "кавказской национальности-абхазам" относитесь с таким трепетом. Чем они заслужили такую любовь? В связи с этим хотелось бы задать вопрос. Может ли директор Института СНГ способствовать укреплению содружества, исповедуя при этом такие разноречивые отношения в подходе к членам содружества? (Тереза, Лондон)

Ответ: Первое впечатление от вопроса: Тереза из Лондона уже пришла к выводам и задает вопрос риторически. Но оставим в стороне эмоции, от которых спрашивающий не удержался.

Я ко всем национальностям отношусь, как и положено к ним относится в наше время, будучи цивилизованным человеком. Я понимаю, что у каждого народа может быть свой национальный характер, своя история. Это вовсе не означает, что какой-то национальности могут принадлежать все хорошие или все плохие.

Я как политолог, который занимается всем комплексом отношений на пространстве Содружества Независимых Государств, оцениваю характер этих отношений с точки зрения национальных интересов России. Конечно, как я их понимаю. Мне кажется, что наши отношения с Грузией сегодня наиболее напряженные и наиболее конфликтные во всем ареале СНГ. На самом деле, Грузия проводит откровенную антироссийскую политику на Кавказе и всеми силами создает сложности для России. Другое дело, что сил у Грузии не так много, как хотелось бы сегодняшнему руководству Грузии и оно не в состоянии реализовать все свои планы.

Как и все люди в России, я обращаю внимание на то, кто и как к нам относится. Нет оснований считать, что русские к грузинам относятся предвзято. Скажу хотя бы, что сегодня в России временно или постоянно проживает около миллиона выходцев из Грузии. Причем большинство из них приехало в нашу страну именно в последние годы. Из России в Грузию уходит солидная сумма в валюте - это то, что называется 'экспортом капитала'. Мы создаем, таким образом, условия не только для работающих здесь выходцев из Грузии, но и живущих в Грузии членов их семей. Это должно было бы оцениваться в контексте межгосударственных отношений России и Грузии, однако руководство Грузии этого никогда не делает.

Что касается абхазов. Это маленький народ, который является частью абхазо-адыгской языковой группы. Взаимоотношения России и русских с абхазами на протяжении истории были разными. В 1810 году абхазы обратились к Александру I с просьбой о вхождении в России. Это было следствием усиления России на юге. Я хочу обратить внимание, что в то время никакого подчинения абхазов Тбилиси (Тифлису) не было. Эта земля вошла в состав России самостоятельно и это следует подчеркнуть, потому что является основой всякого рассмотрения наших отношений с абхазским народом.

Потом было много чего в истории: ослабление России вследствии Крымской войны, активность турецких эмиссаров в среде абхазов, Кавказская война с Шамилем и восстание в Абхазии и т.д. Но в России и в СССР, как оказалось, были созданы достаточные гарантии для того, чтобы народы сохранили свою самобытность. В СССР Абхазия оставалась автономией, войдя с определенного времени в состав Грузинской Социалистической республики. Москва как бы делегировала Тбилиси полномочия федерального центра по управлению Абхазией.

Тем не менее, в Абхазии назревали протестные движения по отношению к советской Грузии. Был популярен лозунг "Выйти из Грузинской ССР и присоединится к РСФСР". Каждые десять лет в Абхазии были волнения под таким лозунгом, и они подавлялись советской властью. Когда был удостоверен распад СССР, Грузия уже была в кризисе: у власти были крайне националистические силы - президент Гамсахурдия. Это был повод для унификации внутреннего строения Грузии, для отмены всех гарантий живущим там национальностям и провозглашения Конституции 1921 года. Это была Конституция воюющей Грузии после распада Российской империи. Это был закон унитарного государства.

Конфликт, который был развязан Шеварднадзе, подтвердил худшие опасения абхазов: руководство независимой Грузии не уважает абхазскую самостоятельность и особые права на автономию. Население Абхазии выразило желание войти в состав России, как в 1810 г.

Я думаю, что сегодня Россия официально не готова признать факт распада Грузии. Россия не готова сегодня во всем пойти навстречу желанию абхазского народа - сейчас другая ситуация. Но сбрасывать это желание со счетов не следует. Тем более не следует соучаствовать в принуждении методом силы и блокады пострадавшего от насилия абхазского народа.

Я, как директор Института, уверен, что мы не имеем права называть черное белым, тем более, если мы пришли к твердому убеждению, что это черное. Мы не можем лакировать существующие отношения в СНГ, мы не являемся пропагандистами, которые вместо объективности дают преукрашеное представление о действительности. У нашего института нет такой задачи: укреплять содружество враньем и небылицами. У нас следующие задачи: 1. знать происходящее на постсоветском пространстве и рассказывать об этом власти и обществу. 2. анализировать все на почве национальных интересов России, и делать свои выводы и предложения. Самое главное для нас интересы России, в них входит и дело укрепления СНГ. Но подходить к этому вопросу, закрывая глаза на антироссийскую политику руководства Грузии нельзя.

Вопрос: Константин Федорович, Вы действительно считаете, что Крым ожидает участь Косово? Какие силы, по-вашему, заинтересованы в этом?

Ответ: Так называлась наша передача на канале ТВЦ - 'Крым - новое Косово'. Судьба Крыма очень меня волнует - ведь это потенциально конфликтная зона. Это связано с прошлой депортацией крымских татар, и с их недавним возвращением. Среди крымских татар чрезвычайно активен крымско-татарский меджлис - это политическая организация, которая стоит особняком в правовом поле Украины. Меджлис тесно связан с Турцией. Некоторые политики на Украине думают, что именно с помощью этой организации удастся решить проблему Крыма, которая им видится как угроза сепаратизма русского большинства крымского населения. Эти политики закрывают глаза на экстремизм Меджлиса и его собственный план создать в Крыму мусульманское государство, связанное с Турцией.

Крымскую проблему можно решить разными путями. Можно дать особые права населению, отнестись к этим правам очень щепетильно, подписать федеративный договор между Крымом и Украиной. Таким образом, можно добиться стабильности. А можно решать так, как ее начали решать на Украине, то есть путем угнетения Крыма, путем экономического 'опускания', путем интриг против местных политиков, путем правительственных и парламентских кризисов и т.д. Кроме того, одной из составных частей этой политики является использование крымско-татарского фактора в борьбе с русским влиянием. Я не хочу сказать, что крымские татары все встали на борьбу с русскими. Такого нет, но делается все, чтобы Меджлис контролировал политическую активность крымских татар и направлял их против русских и России, как таковой.

Все это создает условия возможности повторения Косово. В результате косовской трагедии сербское население фактически стало изгнанником со своей исторической Родины. Нечто похожее может произойти и в Крыму по отношения к русскому населению.

Вопрос: Ваша оценка года России в Украине. Не считаете ли ошибкой, что он проходит без участия структур российских соотечественников? В то же время США действуют по-другому. (Александр Лузан, Киев.)

Ответ: Я очень сдержанно отношусь к этому 'году', как и к году Украины в России. Мне это напоминает месячники 'отличного обслуживания' в ресторанах, или 'примерного дорожного движения' в советские времена. По прошествии срока в буфете продолжалось хамство, а на дорогах брали взятки.

Эти мероприятия направлены на то, чтобы удержать наши государства в поле взаимного интереса, но результаты очень скромные. В основном это верхушечные результаты. Посмотрим, как пройдет год России в Украине. Слишком много заинтересованных структур, которые 'греют на этом руки': политтехнологи, пиарщики и т.д. Потом нам расскажут басни о результатах этих мероприятий. Мне кажется, что российско-украинские отношения - это очень серьезная проблема и надо заниматься не лакировкой, но внимательно смотреть за глубинными тенденциями. Пока я не вижу такой глубины подхода к русско-украинским отношениям.

Естественно, что без участия структур российских соотечественников такие мероприятия проводиться не должны. Об этом я недавно разговаривал с Валентиной Матвиенко - она со мной согласилась. Есть посольство, есть администрация президента - они должны обратить на это внимание.

Вопрос: Не кажется ли вам, что практика давления на Грузию не оправдала себя? Поддержка сепаратистов Абхазии и Осетии только озлобляет грузин и подталкивает в НАТО. (Константин Воробьев, Новосибирск)

Ответ: Я не вижу практики давления на Грузию. Да, при президенте Путине, несколько раз достаточно жестко был поставлен вопрос о террористах в Панкисском ущелье. Грузия долго нас обманывала, обманывала публично. Вместе с тем наш президент не перешел грань. Надо знать меру. Военная операция на территории Грузии отбросила бы нас очень далеко и не достигла бы результатов.

Хочу заметить, что в президентство Ельцина мы не оказывали поддержку "сепаратистам" Абхазии и Осетии. Да, люди из России, - не государство, - реагировали на резню осетинского населения или когда были затронуты семьи наших военнослужащих в Абхазии. Но официально Россия способствовала Грузии и в усилиях по разъединению после поражения в Абхазии, и в установлении ее блокады.

Мучение, которое одолевает некоторых думающих интеллигентов: Россия не отпускает Чечню, значит надо помогать Грузии отвоевывать Южную Осетию и Абхазию. Но на один уровень нельзя ставить эти конфликты. Нет никаких универсальных конфликтов и шаблонов, особенно на Кавказе.

Что касается грузинской политической элиты, то она избрала свой путь - путь независимости от России, приглашения в регион внерегиональных сил. Я считаю, что политическая элита Грузии совершает замедленное самоубийство. Этот путь, а не мифическое давление России ведет Грузию в НАТО. Потому что грузинская элита 'не знает как надо'. У них нет опыта самостоятельного государственного развития.

Вопрос: Уважаемый господин Затулин! Публикации об Украине в издании Института стран СНГ "Материк" достаточно остры и точны. Прислушиваются ли к ним действующие российские политики? Насколько реальны перспективы сближения Украины с Россией в настоящее время? Спасибо. (Ирина, Киев, Украина)

Ответ: И да, и нет. На Украине я стал просто 'героем' для некоторой прессы и телевидения. Я там примерно ту же роль выполняю в местной мифологии, что и Мефистофель. Мои высказывания - это приправа к политической кухне на Украине. Как правило мои выступления передергиваются и перевираются.

Что касается России, то определенное удовлетворение есть, но полного нет. Дело в том, что пока у "уха власти" находятся другие, часто случайные люди. Ими слишком часто движут свои собственные интересы, к тому же эти ландскнехты, как правило, очень поверхностно знают тему.

Перспективы сближения реальны, но сейчас все это серьезно осложняется приближением 'судного часа', когда президент Кучма уйдет в отставку или закончит свои полномочия. Мне кажется, это будет серьезной проблемой и для Украины, и для России. Мы, в своей поддержке Леонида Кучмы, зашли дальше, чем должны были. То есть нельзя было сжигать мосты в отношениях с оппозицией. И надо бы помочь вырасти современной пророссийской политической силе. Время потеряно. Целый ряд действий, в том числе и действий посольства, были крайне неуклюжими или недостаточно продуманными.

Вопрос: В последнее время Лужков, которого Вы консультируете по международным делам, заметно охладел к Крыму и Прибалтике и "прикипел" к Закавказью. Как Вы прокомментируете мнение, что это связано с изменением ситуации по перспективам развития трубопроводных (нефтегазовых) сетей в этих регионах? (Олег, Москва)

Ответ: Это не так. Что касается Крыма, то работа в этом направлении продолжается. Просто, когда проекты там начинались, Лужков выступал не только против русофобов на Украине, но и против окружения Ельцина. Вся деятельность Лужкова в Крыму подвергалась сомнению. Теперь этого нет.

Сейчас есть, на мой взгляд, некоторые основания для разочарования в украинских партнерах. Наши стремления помочь Крыму наталкиваются на подозрительное отношение. Например, проект Керченского моста - абсолютно логичное предложение, встречает трудности именно на Украине из опасений, что такой мост свяжет не просто Краснодарский край с Крымом, а именно Россию с Крымом. Не возникнет ли у нас желания в один прекрасный день пустить по этому мосту танки и самоходные орудия, задаются вопросом некоторые деятели Украины. На мой взгляд это глупость и фобия.

Что касается Прибалтики, то в конце прошлого года мы были в Латвии с Юрием Лужковым. То есть и интерес к Прибалтике сохраняется. О Закавказье скажу так: да, там есть интерес у Лужкова, он развивается. Он был недавно в Аджарии и Армении. Это никак не связано с нефтепроводами - в этом бизнесе Москва мало участвует. Интерес связан с историей, культурой, может быть и с проблемой транспортных коммуникаций. Сейчас будет разрабатываться новый путь в Армению - заинтересованность Армении и регионов Грузии есть.

Вопрос: Ваше отношение к деятельности Павла Бородина на посту Секретаря союзного государства России и Белоруссии? (Игорь, Москва)

Ответ: У меня довольно скептическое отношение к деятельности Павла Бородина. Прежде всего, его выдвижение на эту должность было скандальным фактом. Ведь в то время его преследовал суд. Я не сочувствую следователю Дево, Карле дель Понте и американскому правосудию, но надо понимать, что назначение подследственного на ключевую должность в строящемся союзном государстве унижает всю эту работу, все это Союзное государство.

Деятельность Павла Бородина на посту секретаря союзного государства мне кажется хаотичной. Он не сделал ничего существенного на этом посту. Вместо того, чтобы работать над разрешением политических проблем создаваемого государства, над полной реализацией Союзного договора 1999 г., он развлекает себя разного рода проектами: строительство парламентского центра в Петербурге или 'транс-сибирско-европейской' магистрали. В общем, он продолжает заниматься тем, чем занимался, ремонтируя Большой Кремлевский Дворец.

Вопрос: Однажды Вы заявили, что Украина "стравливает крымско-татарское население, чтобы русские в Крыму не требовали самоуправления". Как понимать Ваши слова? Вы считаете, что в Крыму должна быть создана русская национальная автономия? (Газета "Полуостров", Симферополь)

Ответ: Я в значительной степени ответил на вопрос в вопросе о 'Крыме - Косово', а здесь могу сказать, что я имел ввиду, что есть на Украине политики, которые натравливают меджлис на русских в Крыму. Факты эти широко известны: это и принудительное расселение крымских татар по районам Крыма, решение земельных вопросов в их пользу, это и недавний конфликт в Бахчисарае из-за монастыря, это порча крестов и памятников русской культуры.

Считаю ли я, что в Крыму должна быть создана русская национальная автономия? Я думаю, что в Крыму, прежде всего, должны быть пересмотрена действующая Конституция, не являющаяся гарантией для развития Крыма. Это показал конфликт с Грачом. Кроме того, нужен федеративный договор о разграничении полномочий между Украиной и Крымом. Крым - это заминированное политическое поле. Это сделано сознательно, чтобы Крым никогда не консолидировался. На мой взгляд, не надо играть в слово 'русская национальная автономия' - это сразу создает конфронтацию, но общедемократические требования были бы вполне логичны, именно со стороны русского населения. Почему Севастополь, находящийся в Крыму, единственный город в Украине, который не выбирает мэра? Потому что там живут русские?

Вопрос: Судьба наших соотечественников в какой республике бывшего СССР вызывает у Вас наибольшую тревогу? Где наиболее сложное положение? (Михаил Михайлович, 45 лет, Екатеринбург)

Ответ: Я могу сказать, что судьба всех наших соотечественников за пределами России вызывает у меня тревогу. В том числе потому, что они не были готовы к этой роли. Этот адаптационный период у многих затянулся и проходит очень болезненно. При этом в разных государствах проблемы разные. В Прибалтике это проблема равноправия, но там нет непосредственной угрозы жизни. На Украине это в основном проблема национальной самоидентификации - сейчас идет дерусификация Украины, украинизация. Украина с трудом вырабатывает свою национальную политику. Самым явным фактом является то, что перепись на Украине показал, что число русских уменьшилось на 26,6%. Вообще то это национальная катастрофа. Из 12 миллионов русских, которые жили на Украине в 1989 году, сегодня осталось 7. В большинстве своем произошло вот что: те, кто был записан русским в паспорте поменяли свою национальность. Почему? Потому, что быть русским на Украине некомфортно.

На Кавказе и в Средней Азии другие проблемы. Мне кажется, здесь мы сталкиваемся с конфликтом разных цивилизационных укладов. Страны этого региона погружаются в прошлое с точки зрения норм своего устройства. Под псевдодемократическими режимами скрываются авторитарные.Мы сталкиваемся тут со многими 'тревогами' - в том числе и с угрозой жизни в потенциально конфликтных зонах. Поэтому мне сложно выделить какую-либо страну. Пока диаспора не выработала механизмов самозащиты, ее положение продолжает нас волновать.