«Испытание Ираком: с кем и почему сегодня бывшие союзники России».

Сегодня в программе:

·          Что решается в Ираке: судьба Саддама или нового миропорядка.

·          Чехия собирается воевать в иракской пустыне, а Франция нет. Что из этого следует?

·          Что важнее для России - не рассердить Буша или сохранить национальное достоинство?

Ведущий - Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире канала ТВЦ, программа «Материк», и сегодня мы поговорим о теме, актуальной сегодня для всех в эти дни, - об Ираке. Но поговорим с точки зрения нашего «Материка»: как иракский конфликт отразился на отношениях между странами постсоветского пространства.

СПРАВКА. Особенно наглядно намерения США продемонстрировать всем, кто теперь в доме хозяин, отразились на бывшем социалистическом лагере и постсоветском пространстве. Натовские новобранцы из числа бывших членов Организации Варшавского договора и Прибалтики активно поддержали политику Вашингтона. Это вызвало возмущение Франции и Германии, несущих основное (прежде всего - финансовое) бремя европейской интеграции. Жак Ширак заявил партнерам из Восточной Европы и Прибалтики, что «они упустили шанс промолчать». Он также напомнил им, что приглашение в состав ЕС еще должно быть одобрено всеми государствами «старой Европы», как ее снисходительно окрестил министр обороны США Дональд Рамсфельд. А в сложившихся условиях оно может и не состояться.

Со своей стороны, и Россия попыталась повлиять на своих бывших союзников, в частности - Болгарию, которая в настоящее время является членом Совета Безопасности ООН. 3 марта президенты России и Болгарии Владимир Путин и Георгий Пырванов побывали на горном перевале Шипка, совместная оборона которого стала решающим эпизодом русско-турецкой войны. Здесь вновь прозвучало родившееся тогда слово «братушки». Однако ни окрики из Парижа и Берлина, ни увещевания Москвы нисколько не остудили воинственный пыл новых европейцев. Чехия и Словакия уже направили в Кувейт совместный батальон противохимической защиты. Их примеру последовали лидеры бывших советских республик. Украинский президент Кучма, едва оправившись от обвинений в поставках Ираку систем ПВО, также поручил направить в распоряжение антииракской коалиции батальон химзащиты. А президент Грузии Шеварднадзе заявил, что «режим Саддама Хусейна должен быть уничтожен» и предложил ВВС США использовать для нанесения ударов по иракской территории бывший аэродром Советской армии в Вазиани.

Президент Узбекистана Ислам Каримов заявил, что его страна «однозначно поддерживает позицию США по иракской проблеме». Все остальные государства СНГ придерживаются линии, сходной с российской - они выступают за мирное разрешение кризиса через структуры ООН. При этом наиболее жесткую позицию в поддержку Ирака занимает Белоруссия: по слухам, Лукашенко уже предложил Саддаму Хусейну политическое убежище в Минске.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии, как всегда, наш постоянный эксперт, директор Института стран СНГ Константин ЗАТУЛИН. Здравствуйте, Константин Федорович!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Как бы Вы прокомментировали эту ситуацию, когда бывшие республики Советского Союза, а сегодня государства, входящие в единое Содружество Независимых Государств, начинают ссориться по поводу Ирака?

ЗАТУЛИН. В показанном сюжете нам напомнили о том, что в начале этого месяца исполнилось 125 лет освобождению Болгарии от османского ига. Существует один исторический миф о взятии Плевны. Как Вы знаете, Плевну мужественно оборонял турецкий гарнизон во главе с Осман-пашой. И когда раненого Осман пашу взяли в плен, он вручил свою саблю Александру Второму, а тот вернул ее в знак признания мужества и героизма Осман-паши. Якобы, Осман-паша тогда произнес такую фразу: какие вы русские безумцы - такой предательский народ освобождаете.

ВЕДУЩИЙ. Обличающее заявление, Константин Федорович. Получается, что Болгария предает сейчас дружбу с Россией.

ЗАТУЛИН. Я бы хотел обратить внимание на то, что у нас за многие десятилетия в сознании сформировались устойчивые мифы: братушки, славянские братья, наши союзники по СНГ и т.д.

Наступает момент истины. Если говорить о Болгарии, то после освобождения Болгарии от османского ига, Болгария фактически участвовала в первой и второй мировой войне на стороне Германии против России. И сейчас наступает определенный момент истины, потому что мы видим, кто эти самые троянские кони на постсоветском пространстве, в СНГ, которые при любом повороте событий хотели бы занять конъюнктурную позицию в поддержку наиболее сильной мировой сверхдержавы, единственной на сегодняшний день.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо, Константин Федорович, Ваша точка зрения чрезвычайно спорная, во всяком случае для меня, но тем не менее понятна. Мы продолжим наш разговор в студии вместе с известнейшим журналистом-международником, известным дипломатом, бывшим послом России в Израиле Александром Евгеньевичем БОВИНЫМ. Здравствуйте, Александр Евгеньевич!

БОВИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Александр Евгеньевич, Вы слышали последний тезис Константина Федоровича ЗАТУЛИНа. Как Вы к нему относитесь?

БОВИН. Это по существу неправильно. Мы исходим из каких-то мифов. Почему они должны быть обязательно с нами? Это непонятно с точки зрения их понимания их национальных интересов. Их интерес - это притулиться поближе к американцам. Ошибаются они или не ошибаются - другое дело, но они так считают. Вот и все дела. Кстати, это на сто процентов относится и к России. Если мы будем смотреть на эту ситуацию глазами польского шляхтича или, я уж не знаю, гусара, будем поднимать шпагу и мотать ею, надо еще посмотреть, что выгодно России. И они по-своему решают проблемы.

ВЕДУЩИЙ. Александр Евгеньевич, но почему ж так получается, что именно страны бывшего Варшавского Договора сейчас активнее других поддерживают Соединенные Штаты, а старая Европа, наоборот?

БОВИН. Потому что они только-только почувствовали себя европейцами, поэтому они сучат ножками немножечко. Им так хочется скорее быть этими европейцами.

ВЕДУЩИЙ. Поэтому они отказываются быть вместе с Германией и Францией?

БОВИН. Но у них другое представление. Французам нечего думать, европейцы они или нет, ясное дело, что они европейцы. А поляки суетятся, и венгры то же самое.

ЗАТУЛИН. Совсем недавно, когда принималось решение о расширении НАТО на Восток, и в него вступали новые члены, у нас в России, особенно в либеральных средствах массовой информации, часто кричали, что расширение для нас - это благо. Сегодня мы видим, что как раз эти новые члены НАТО - неофиты, проявляют гораздо больше рвения, чем старые европейцы.

Но у меня возник другой вопрос к Александру Евгеньевичу. Он сформулировал дилемму: либо с Америкой, либо с Саддамом Хусейном. Третьего, как говорится, не дано.

БОВИН. Там есть даже четвертое. Но с точки зрения расчета этих интересов (есть принципы, есть интересы), если начнешь систему координат с принципами, у Вас будет по-другому. Но, извините, здесь система интересов. Вот так они и решают. Им полезней притулиться, скажем затулиться.

ЗАТУЛИН. Из этого я делаю вывод, что России бессмысленно рассчитывать на государства, которые и прежде - в советском блоке не были самостоятельны внешнеполитически. И теперь, когда они оказались в натовском блоке, они продолжают оставаться несамостоятельными во внешней политике.

БОВИН. В значительной мере, да. Только опять не надо вот этого: было так, а теперь сяк. И не надо по этому поводу обижаться.

ЗАТУЛИН. Да я и не обижаюсь.

БОВИН. Конечно, есть какие-то силы, которые сильнее их. Они это прекрасно понимают. Опять-таки, когда про это натовцы толкуют, я говорю: ребята, давайте спросим, не почему НАТО идет на Восток, а почему все наши бывшие друзья бегут на Запад сломя голову!

ВЕДУЩИЙ. Так почему, Александр Евгеньевич?

БОВИН. Потому что они нас боятся. Потому что, извините меня, Будапешт 1956 год, Прага 1968 год, Польша 1970 год и все такое прочее. Извините, они нас боятся.

ВЕДУЩИЙ. Но уж Болгария-то, чего ей бояться? За компанию?

БОВИН. Потому что там не было 1956-го года. А вдруг?

ЗАТУЛИН. Я лично считаю, что мы должны действительно по достоинству оценивать сегодняшнее поведение этих государств, понимать в чем они видят свой национальный интерес.

БОВИН. Вот-вот, понимать и обижаться не надо.

ЗАТУЛИН. Обижаться на это бессмысленно, но делать выводы необходимо. Выводы я бы призвал делать исходя из отношения к этим государствам, а политика России должна иметь увязанный с их решениями тон, который демонстрируют и другие государства в сходных обстоятельствах.

ВЕДУЩИЙ. То есть, мы все-таки обиделись?

ЗАТУЛИН. Нет, мы не обиделись. Мы учли это, мы должны это учесть. Мы просто были бы незрячими во внешней политике, если бы этого не учитывали. Но на самом деле, мне кажется, нам стоит действительно вернуться к ситуации вокруг Ирака для того, чтобы для нашего общества прояснить, а в чем выгода России в этой истории? Вот Александр Евгеньевич совсем недавно, на прошлой неделе выступил в «Независимой газете» и ряде других газет с позицией, которую, я рассчитываю, он еще раз озвучит.

ВЕДУЩИЙ. Александр Евгеньевич, а почему Вы считаете, что Россия в Совете Безопасности должна была воздержаться при голосовании?

БОВИН. Потому что я там писал, что вето - это пощечина американцам. Мы хотим дать им пощечину с соответствующими выводами - вот это вопрос.

ВЕДУЩИЙ. Александр Евгеньевич, американцы просто дубасят этими пощечинами и кулаками.

БОВИН. Я человек старый и я помню, что было в 1972 году. Мы ждали 18 мая в Москве Никсона, который 7 мая заминировал Хайфон и стал его бомбить. Там погибло, по-моему, пара наших матросов. В Политбюро бунт против Брежнева, как же так, как мы будем принимать в Москве Никсона, который бомбит социалистический Вьетнам? И представьте себе, что сказал Брежнев. Он сказал: «Дорогие друзья, конечно, очень важен социалистический Вьетнам. Но отношения с Америкой нам гораздо важнее». И это было в 1972 году, когда мы были такой же великой державой. И Никсон приехал 18-го, и подписали мы первый Договор по ПРО, на котором потом три десятилетия держался весь мир. Вот вам, пожалуйста, что называется дежа вю.

ЗАТУЛИН. На мой взгляд, и я в этом убежден, дело совсем не в Ираке и вообще не в Ираке. У нас есть группа людей, которые очень переживают по поводу иракского долга. Они считают, что если мы их поддержим, то нам долг вернут, не поддержим - не вернут. Меня сейчас это беспокоит не в такой степени.

БОВИН. Не вернут в любом случае.

ЗАТУЛИН. Я тоже думаю, что не вернут в любом случае, совершенно правильно. Вопрос заключается в другом.

ВЕДУЩИЙ. Конечно.

ЗАТУЛИН. Вопрос заключается в другом. Если бы эта резолюция была вынесена, и мы бы воздержались, то я считаю, мы могли бы на годы закрыть для себя всякую возможность быть хоть в какой-то степени самостоятельными и в своих вопросах получать чью-то международную поддержку. Мы обречены были бы, на мой взгляд, всегда исходить из следующего - все вопросы, которые мы хотим решить на внешней арене, мы обязаны решать через Соединенные Штаты и с их согласия.

БОВИН. Я не вижу никакой логики без учета конкретной ситуации, которая сложилась сегодня. У нас есть что-нибудь, чем мы можем повлиять на эту ситуацию, изменить ее? Есть разные внешнеполитические сюжеты.

ЗАТУЛИН. Югославия, например.

БОВИН. Мы сделали огромнейшую глупость, поддерживая Милошевича.

ВЕДУЩИЙ. Вот так?

БОВИН. Абсолютно, Боже мой, тогда даже странно разговаривать на эту тему.

ЗАТУЛИН. Почему же?

БОВИН. Почему? Я понимаю, может быть, Вам нравится Лукашенко? Милошевич такой же Лукашенко только в Югославии.

ЗАТУЛИН. Вообще это все вкусы, нравится мне нос Лукашенко или глаза Милошевича, дело не в этом.

БОВИН. Не в этом, конечно, дело.

ЗАТУЛИН. Дело в том, что они бомбили Югославию. Я был против этого.

БОВИН. Да, конечно. Я тоже был против этого. Но я был против и того, что мы, поддерживая Милошевича, провоцировали его на те действия, которые он не смог бы сделать, если бы не рассчитывал на нашу поддержку. Так и здесь я тоже думаю, ситуация такая, если мы дадим пощечину американцам, Вы сможете этим гордиться. Вам будет приятно.

ЗАТУЛИН. Я не считаю, что даю пощечину американцам.

БОВИН. А они так считают.

ЗАТУЛИН. Не все.

БОВИН. Многие, во всяком случае, Буш.

ЗАТУЛИН. Буш, возможно.

БОВИН. И мы тогда теряем все, что мы сейчас имеем.

ЗАТУЛИН. А что мы теряем, объясните! Американцы не задумывались о том, что они пощечину нам дают, когда выходили из ПРО, которым так гордится Александр Евгеньевич.

БОВИН. Но почему же, извините, в ПРО...

ЗАТУЛИН. Американцы не обратили на нас внимание.

БОВИН. В ПРО написана такая статья, что любое государство может выйти из этого ПРО, предупредив заранее. Это записано там, почему это следует считать обидой? Вот они и пришли к такому выводу, который предусмотрен договором.

ЗАТУЛИН. А разве в Совете Безопасности право вето равняется слову «пощечина»? Это тоже наша позиция, мы пришли к такому выводу.

БОВИН. При значении, которое американцы придают этому сюжету, конечно, это пощечина для них. Если мы говорим, что у нас есть какие-то экономические интересы, допустим в Ираке, и они действительно есть, может быть, что-то удастся сохранить. Наверное, это все-таки важно для нас.

ЗАТУЛИН. В крайнем случае, Болгарию.

БОВИН. И уж ни в коем случае не стоит ругаться с американцами, потому что у нас не кончается в 2003-2004 году наша история и история Америки. Значит, мы должны смотреть вперед.

ЗАТУЛИН. Голоса, которые звучат у нас о том, что мы, не дай Бог, нанесем тем самым непоправимую обиду Соединенным Штатам, они нас за это…

БОВИН. Не то слово.

ЗАТУЛИН. Пощечину нанесем или что-то в этом роде и что это чревато апокалипсисом для нас? Я все время пытаюсь докопаться, а что за этим последует для нас?

БОВИН. Ничего. Третьей мировой войны не будет.

ЗАТУЛИН. Не будет.

БОВИН. Не будет мирового экономического кризиса. Не будет развала Среднего и Ближнего Востока, ничего этого не будет при легальной и нелегальной базе американской войны. Этих ужасов не будет. Но если, скажем, мы заинтересованы в развитии экономических и политических отношений с Америкой, а мы заинтересованы в этом, то, видимо, какие-то проекты, которые могут быть реализованы в этом русле, просто не будут реализованы. Это создает для нас какие-то трудности. Конечно, никакого апокалипсиса не будет.

ЗАТУЛИН. Может быть, раз наберемся духу и...

БОВИН. Но для чего это? Не понимаю. Я понимаю, что это приятно: ментик, гусар, вынимаю пистолет и...

ЗАТУЛИН. Лучше казак.

БОВИН. Или шпагу вынул - это приятно. Но из этой приятности вы ничего не извлечете. Кроме того, вы будете очень гордиться этим: вот вы взяли – и все.

ВЕДУЩИЙ. Может быть, это и есть шаг к многополярному миру? Ведь и Франция, и Германия тоже недовольны попыткой Соединенных Штатов стать гегемоном?

БОВИН. Пожалуйста, ради Бога. Я говорю сейчас про Россию, а не про Францию и Германию. Китайцы молчат, мудрые люди! Они уже пишут пять тысяч лет, а мы с вами еще где-то болтались на веточках.

ВЕДУЩИЙ. Россия не поддержала Соединенные Штаты, а солидаризовалась с Францией и Германией. Каким Вам видится в результате всего происшедшего положение России после иракской войны?

БОВИН. Да ничего не изменится, никаких апокалипсисов не будет, просто у нас заметно ухудшатся отношения с американцами. Если Вам это безразлично, то ничего страшного нет.

ВЕДУЩИЙ. Но улучшатся с Францией и Германией.

БОВИН. Если для нас это важно, то не стоит их ухудшать. Мне кажется, что это важно.

ЗАТУЛИН. Я так понимаю, мы безумно благодарны Соединенным Штатам, что они не очень нас преследуют на международной арене или не так вовлечены в наши дела, как в дела Ирака. Но путь, по которому нам предлагают пойти, скажем, солидаризироваться с американцами или непротивляться ни в коей мере их желанию переустраивать мир по-своему, он приведет, в конечном счете, к тому, что когда-нибудь в этом списке окажемся и мы.

БОВИН. Вот мы уже и доехали до России.

ЗАТУЛИН. Обязательно в этом списке окажется и Россия, ослабленная или еще какая-то. Поэтому, извините, Александр Евгеньевич, я хочу сказать, что у нас в последние месяцы внешняя политика, на мой взгляд, достаточно сбалансированная. Но мы так отучились на уровне элиты - старой и новой, вот Александр Евгеньевич к обеим принадлежит, - занимать самостоятельную позицию, что первая перспектива бросает нас в холодный пот.

Я тоже уже не молод, и в 1979 году я сидел в кабинете партпросвещения Московского университета и перед нами выступал Александр Евгеньевич Бовин, объясняя нашу политику в отношении Афганистана. Когда кто-то сказал: «А как же движение неприсоединения, как оно отреагирует?» Он ответил: «Да причем тут движение неприсоединения? Там наши национальные интересы, поэтому мы туда вошли». Это говорили Вы в 1979 году.

БОВИН. Что касается Афганистана, я написал большую статью об этом, почему мы туда вошли, как я понимал тогда эту ситуацию. Здесь не было для меня никаких проблем тогда. Они возникли позже. Но здесь мы не говорим о том, что я говорил. Я говорю о сегодняшнем дне.

Еще раз подчеркиваю, что отношения с американцами нам гораздо важнее отношений с другими государствами, с Ираком, с кем хотите. И здесь не то, что мы боимся, как Вы сказали, трясет нас и бросает в пот, никого никуда не бросает. Мы просто пытаемся просчитать свой государственный интерес.

ВЕДУЩИЙ. Большое спасибо, что Вы пришли к нам и изложили свою точку зрения, чрезвычайно интересную и, к сожалению, редко звучащую в российских средствах массовой информации.

БОВИН. Ну почему же?

ВЕДУЩИЙ. Спасибо Вам большое, до свидания.

ЗАТУЛИН. Спасибо.

БОВИН. Всего хорошего, мне было приятно поговорить с вами.

ВЕДУЩИЙ. Мы много говорили о прошлом, вспоминали 1972 год. Константин Федорович вспомнил 1979 год, а среди наших зрителей есть люди достаточно молодые, которые, может быть, не очень представляют себе, что такое восточный блок или Варшавский Договор. Напомним.

СПРАВКА. Одним из результатов второй мировой войны стал раздел мира на два противоборствующих военно-политических лагеря. В 1949 году по инициативе США был создан североатлантический альянс – НАТО. В ответ на это страны Центральной и Восточной Европы, входящие в советскую зону влияния, в 1955 году подписали в Варшаве Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи. В Организацию Варшавского Договора вошли Болгария, Венгрия, ГДР, Польша, Румыния и Чехословакия. А Болгария даже изъявляла желание войти в состав Советского Союза. Государства Организации Варшавского Договора создали одну из наиболее эффективных военных машин в мировой истории, с помощью которой Советскому Союзу удавалось поддерживать стратегический паритет сил на европейском континенте. Надо сказать, что этот паритет обходился советскому народу недешево. На поддержку наших союзников в Европе уходила значительная часть внутреннего валового продукта. Братство по оружию сил прогресса и социализма стало из символов советской эпохи. При этом механизмы Договора были задействованы для ликвидации не только внешних, но и внутренних угроз социалистическому лагерю.

В ходе событий в Венгрии в 1956 году и «Пражской весны» 1968 года братские социалистические армии приняли самое деятельное участие в подавлении антикоммунистических выступлений. Кстати, именно принятое в 1989 году, по инициативе Михаила Горбачева, заявление руководителей стран Договора с осуждением ввода войск в Чехословакию в 1968 году стало одним из толчков к бархатным и не очень бархатным революциям в Восточной Европе.

Организация Варшавского Договора прекратила свое существование за несколько месяцев до развала СССР. А советские войска были поспешно выведены из Восточной Европы. При этом, к удивлению США и их союзников, никаких условий сдачи позиций наши руководители так и не выдвинули. Неудивительно, что вчерашние друзья по соцлагерю тут же постучались в ворота НАТО. Венгрия, Польша и Чехия были приняты в ряд членов альянса в 1997 году, а на пражском саммите в ноябре прошлого года приглашение вступить в НАТО получили Болгария, Румыния и Словакия, а также три бывшие республики Советского Союза – Литва, Латвия и Эстония.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии известный политолог, обозреватель газеты «Россия» Александр Сергеевич ЦИПКО.

Здравствуйте, Александр Сергеевич!

ЦИПКО. Добрый день!

ВЕДУЩИЙ. Славянское братство, о котором в России твердят чуть ли не с XIX века, а может быть, даже и раньше, это все-таки миф или реальность?

ЦИПКО. Мне кажется, что мы должны проводить различие между настроением населения, народа и настроением интеллигенции. Вот Александр Евгеньевич Бовин, чьи интересы он выражает? Он выражает интересы шестидесятников. В какой степени эти интересы и понимание государственных интересов совпадают с интересами страны и населения? Ни в какой мере.

ВЕДУЩИЙ. Это надо доказать.

ЦИПКО. Пожалуйста, я очень легко докажу. Он говорит: у нас есть государственные интересы, а с другой стороны желание махать палкой. Что он понимает под государственными интересами? Я знаю, что Саша понимает. Это желание сохранить демократические свободы и иметь какие-то текущие экономические выгоды. На чем держится вся нация? На чем вообще можно что-то передать поколению, воспитать из человека человека. Только, если вы введете его в контекст национальной истории. На чем держится национальная история? На достоинстве, на победах, на умении проявить себя.

ЗАТУЛИН. Для него это ничего не значит.

ЦИПКО. Обратите внимание. В его сознании очень хорошего человека, представителя либеральной интеллигенции шестидесятников начисто отсутствует самое важное, что существует для народа и нации. Меня это убило окончательно. И кстати, это разоблачает фальшь всей нашей демократии, всех наших западников. Когда Франция и Германия заявили, что для них, для Запада, ценности суверенитета, достоинства, международного права превыше всего, вся наша либеральная пресса говорит: всё. Это говорит о том, что по крайней мере люди, которые выступают у нас от имени либералья они имеют право выступать, они имеют право просто рассказать, что они, может быть, не хотят видеть, ни в коей степени не отражают национальные интересы.

И теперь я объясню, почему так ведут себя наши соседи. Конечно, тут и комплексы, и слабость, несостоявшаяся государственность, неуверенность. Но еще они очень внимательно смотрят за Россией. А кто у нас последние 12 лет определяет все реальные события? Люди, которые считают, что при любых обстоятельствах наплевать на суверенитет, мы должны принять такую позицию, которая в данном случае понравится Западу? Правда, здесь Запад раскололся и у них великая трагедия. И самое последнее. Они говорят, это будет пощечина Бушу. Они или плохо знают американцев, или прикидываются. Американцы уважают только тех, которые ведут себя достойно.

ВЕДУЩИЙ. Вы считаете, что антиамериканская позиция России принесет нам больше дивидендов, которые предпочли практически большинство наших бывших союзников.

ЦИПКО. Во-первых, это не антиамериканская позиция. Нам надо быть очень аккуратными. Это позиция против точки зрения администрации Буша. В конце концов, нельзя быть наивными. Я думаю, Бушу нужна и война, потому что иначе он уже точно приговоренный, его уже не изберут на второй срок.

ЗАТУЛИН. Он сам себя загнал в угол.

ЦИПКО. Он себя загнал в угол. Ему, в конце концов, война нужна, прежде всего, для того, чтобы переизбраться на второй срок. Для меня принципиально важно понимание, здесь речь идет о будущем нашей страны. Мы тоже стоим в поворотный момент истории, и как мы будем дальше двигаться? Или мы будем понимать, что у нас есть историческая память, у нас есть историческая ответственность, достоинство, за прошлое, за будущее, или мы будем в роли такого коммивояжера, который хочет заработать две копейки.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Можно задать Вам вопрос или, может быть, Константин Федорович прокомментирует: кто в сложившейся ситуации друзья России - Ирак, Белоруссия, или кто?

ЗАТУЛИН. Я думаю, что Россия сейчас примерно в таком положении как Англия. Россия стала островом. Англия всегда считала себя частью Европы и вместе с тем островом и говорила, что у нее нет вечных друзей, а есть вечные интересы.

Так вот, в создавшейся ситуации, как ни в какой другой становится ясным, что у России есть определенный интерес. Он связан с тем, что Россия не хотела бы попасть в список стран, чье мнение не уважается, окончательно растерять все свои атрибуты уважаемой державы, с которой советуются. Но я хочу заметить, что в прошлый раз, когда бомбили Югославию, мы начали за здравие, а кончили за упокой. То, что мы в начале развернули самолет над Атлантикой, а потом «слили воду» вместе с уважаемым Виктором Степановичем Черномырдиным и стали просто в ряду ассистентов западных ультиматумов Сербии - все это привело сегодня к ситуации в Ираке.

Поэтому наша позиция здесь должна быть следующая. Мы должны терпеливо работать со своим окружением, со странами СНГ и с бывшими государствами восточного блока ради того, чтобы они поняли - наш интерес не состоит в том, чтобы они, войдя в НАТО или не войдя в НАТО, придерживались в ключевых вопросах истории позиций диаметрально отличных от своего соседа. Мы должны послать сигнал, мы должны сказать: имейте в виду. Смотрите, американцы, президент Буш считают, что Франция заняла неправильную позицию, и появилось известное изречение Буша – «Президент Ширак, мы не простим и не забудем». Но извините, пожалуйста, я не требую, чтобы мы таким же образом говорили Болгарии или Украине, или Грузии. Но мы должны сказать в своем заявлении в случае войны в Ираке, что мы считаем неправильной позицию некоторых государств, которые в этой ситуации просто примкнули к сильному, поправ всякие договоренности и права.

ВЕДУЩИЙ. Вы считаете, Константин Федорович и Александр Сергеевич, что Ирак – это как раз тот самый оселок, на котором мы должны проверять наши отношения, нашу дружбу с сопредельными государствами?

ЦИПКО. Я не считаю. Честно говоря, у меня такое ощущение, что Ирак – это прежде всего, действительно, какая-то критическая точка, момент истины для нас самых: кто мы такие есть? Или кусок бывшего СССР, потерявший лицо, суверенитет, нечто увядающее, распадающееся, или у нас все-таки есть хотя бы достоинство, есть какая-то воля в конце концов. На протяжении последних 13 или 15 лет у нас не было государственной воли.

ВЕДУЩИЙ. Последний вопрос, сначала к Вам, Александр Сергеевич, потом к Константину Федоровичу: что теперь нам делать с этими странами? Мы не говорим про Америку, не говорим про Ирак, а говорим про перечисленные: Болгарию, Узбекистан, Польшу, Чехию, Грузию. Что делать?

ЗАТУЛИН. Свою политику по отношению к этим странам, да, Александр Сергеевич?

ЦИПКО. Я думаю, на этот вопрос есть очень простой ответ. Руководствуясь нормами международного права, фактом суверенитета более активно отстаивать позицию, заявлять о своих интересах. Здесь, правда, разные страны. Другое дело, страны бывшего Варшавского блока, а другое дело – страны постсоветские. Если они входят реально в СНГ – Узбекистан-то входит, - здесь должна быть просто более целеустремленная, волевая политика, основанная на национальных интересах. А в отношениях с Грузией это, честно говоря, трагедия. Я не понимаю позицию нашего руководства. Страна во многом существует благодаря нашей помощи. Страна, которая вопреки всем правилам приличия все время подчеркивает свою антирусскость, свою враждебность и т.д. Мне кажется, что здесь надо занять более жесткую позицию, потому что поведение Шеварднадзе, понятно, не соответствует грузинским интересам, может быть, каким-то амбициям какой-то части элиты.

ВЕДУЩИЙ. Александр Сергеевич, а в Вас не говорит сейчас региональный, имперский эгоизм?

ЦИПКО. Мои дорогие, он говорит, конечно. Конечно, мы дети империи. И это сидит в каждом народе, почему этого надо бояться? Мы же не абстрактные граждане мира, мы принадлежим к своей стране, к ее истории, защищаем ее интересы. Да, я империалист в том смысле, что принадлежу к этой империи. И конечно, пока я жив, я буду защищать возможность ее существования хотя бы политически.

ЗАТУЛИН. Я считаю, что мы должны активизировать наше поведение в этих бывших восточноевропейских социалистических странах и, естественно, понимать, что никаких иллюзий в отношении членства в НАТО бывших союзных республик и их поведения там у нас не должно быть.

Одно можно сказать точно: мировой лидер - Соединенные Штаты завел ситуацию в тупик, и качество этого мирового лидерства не вполне, на мой взгляд, устраивает мир. Это очень серьезная проблема. И вторая наша внутренняя проблема заключается в том, что за эти десять с лишним лет в стране сформировалось поколение людей не обязательно молодых, не обязательно старых, которые во всех случаях не готовы к проявлению достоинства, и вообще считают гордость, достоинство уходящими натурами в политике. Пока у нас моду в средствах массовой информации, в общественном мнении задает такой подход, до тех пор мы никогда не встанем и не возродимся. Россия может быть либо великой державой либо никакой, вот в чем проблема.

ВЕДУЩИЙ. Поспорить с Александром Ципко, Константином Затулиным и Александром Бовиным можно на нашем сайте «Материк. ру». А в передаче «Материк» на канале ТВЦ мы встретимся через две недели.

До свидания.

ЗАТУЛИН. До свидания.

ЦИПКО. До свидания.