Стенограмма телепередачи "Материк", 3 апреля 2003 г., ТВЦ

Канал Сибирь – Средняя Азия: бизнес или утопия?

Сегодня в программе:

·          Что лучше экспортировать - нефть или воду?

·          Почему Михаил Горбачев заморозил проект переброски части сибирских вод?

·          Вода России как средство удержать Азию.

Ведущий - Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире канала ТВЦ программа «Материк». Сегодня мы поговорим о Севере и Юге. Некоторые исследователи даже сегодняшний конфликт в Ираке считают столкновением между богатым Севером и бедным Югом. Но мы поговорим на тему более мирную - об экологии, о богатом пресной водой Севере России и бедной пресной водой Центральной Азии, тем более что для этой темы есть и информационный повод. Совсем недавно вновь заговорили о перебросе российских сибирских рек в Азию.

СЮЖЕТ. Идея переброски пресной воды из Сибири в Среднюю Азию зародилась давно. Она связана с дисбалансом между полноводным севером и засушливым югом этой части евроазиатского континента. В настоящее время сток Амударьи и Сырдарьи дает 120 миллиардов кубометров воды. А из одной только Оби в Карское море впадает 330 миллиардов кубометров воды в год. В начале XIX века инженер Демченко предложил императору Николаю II построить водоснабжающие каналы в Центральную Азию из Оби и Иртыша. Идею отвергли, поскольку технически она была плохо обоснована. Вторая попытка была предпринята академиком-географом Обручевым, который обращался с соответствующим письмом к Сталину. В конкретную плоскость этот проект был переведен в 1968 г., когда ЦК КПСС поручил министерствам и ведомствам разработать перспективный план регулирования и перераспределения стока рек. В 1978 г. вышло совместное постановление ЦК КПСС и Совета министров СССР «О проведении научно-исследовательских и проектных работ по проблемам переброски северных и сибирских рек в южные районы страны». К 1980-му году технико-экономическое обоснование было уже готово. Предполагалось в течение 10-12-ти лет построить канал протяженностью 2550 км из реки Оби через Тургайское понижение к Амударье. Объем перебрасываемого стока должен был составить 27 кубических километров в год. Однако проект стал жертвой нараставших кризисных явлений в общественной жизни. Советская интеллигенция яростно выступала против его реализации, в многочисленных публикациях его называли не иначе как «заговором против русского народа». В 1986 г. по решению Политбюро ЦК КПСС работы были прекращены. В начале декабря прошлого года мэр Москвы Юрий Лужков направил Президенту Российской Федерации письмо, в котором он предложил вернуться к разработанному 20 лет назад проекту с учетом новых научно-технических возможностей. При этом он считает, что в нынешних условиях его реализация должна быть поставлена на коммерческую основу. Президент поручил разобраться с этим вопросом правительству. Но по дороге из Кремля в Белый дом письмо Лужкова попало в прессу и стало поводом для очередного всплеска страстей.

ВЕДУЩИЙ. Я думаю, правильно было бы обратиться к первоисточнику. Мы попросили Юрия Михайловича Лужкова - мэра Москвы рассказать как он видит эту проблему.

СЮЖЕТ. ИНТЕРВЬЮ Ю.М.ЛУЖКОВА. Мы привыкли продавать нефть. Мы привыкли продавать газ. Но нефть и газ - это исчезающие ресурсы земли. Они не возобновляются. Мы северная страна, там, где у нас имеется пятидесятикратный избыток воды, вода может с успехом продаваться, и это ресурс, который возобновляется всегда. Мы имеем реальный проект, который, я считаю полезным. Больше того, 150 научных организаций – это тысячи и тысячи специалистов, разработали 17 вариантов проекта. Речь в этих проектах идет только об одном – об использовании малой части стока, в первую очередь паводковых вод для орошения сельскохозяйственных земель пяти регионов Российской Федерации, страдающих от засухи, а затем о продаже этой воды Казахстану, Узбекистану и Туркмении. Мы говорим о продаже воды, а не о какой-то бесплатной переброске для центральноазиатских республик.

Еще одним основанием инициации этого проекта является причина, связанная с нашим взаимодействием с республиками Центральной Азии. Это очень важный фактор. У нас много традиционных связей, идет миграция населения, которое в условиях недостатка влаги ищет себе рабочие места в других регионах. Миграционные потоки движутся к северу, в Российскую Федерацию. Интересно ли России получить такой подпор миграции? Это ведь тоже вопрос, который мы должны сами себе задать. Мы ведем речь о хозяйственно выгодном проекте. Это не затратный проект, это не какая-то политическая акция, хотя и здесь мы приобретаем очень серьезные политические дивиденды по нашему взаимодействию с центральноазиатскими республиками, что является очень важным для России. Мы говорим о выгоде.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии, как всегда, директор Института стран СНГ Константин Федорович ЗАТУЛИН. Здравствуйте, Константин Федорович!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, а Вы поддерживаете в этом вопросе мэра Москвы или у Вас свое мнение?

ЗАТУЛИН. Вообще-то у меня всегда есть свое мнение, а в данном случае я хотел бы послушать мнение специалистов по этой проблеме. Я свое мнение зарезервирую на конец нашей передачи.

ВЕДУЩИЙ. Послушаем Вас в конце передачи, Константин Федорович. А сейчас у нас в студии один из известнейших специалистов в этой области, бывший председатель, к сожалению, упраздненного Госкомитета России по экологии, директор Института водных проблем Российской Академии наук Виктор Иванович ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН.

Здравствуйте, Виктор Иванович!

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Добрый вечер!

ВЕДУЩИЙ. Виктор Иванович, у Вас тоже собственное мнение или Вы поддерживаете Юрия Михайловича Лужкова?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Мое собственное мнение сформировалось в начале 80-х годов. Я был ближайшим помощником Александра Леонидовича Яншина, который стоял во главе той группы российских ученых, которые категорически возражали тогда против этого проекта.

Давайте рассуждать. Говорят, что десять процентов – это совершенно не значимая величина. Для кого, для чего? Вот Ваша температура по Кельвину 310 градусов. Давайте изменим ее на десять процентов, что с Вами будет? Это минус. Так Обь - это тоже живой организм. Экологические проблемы, которые поднимаются в связи с переброской части стока рек очень серьезные. И я утверждаю, что они мало и недостаточно исследованы.

В 1986 году, когда проект, например, северной переброски начали реализовывать и произвели два наземных атомных взрыва для прокладки русла…

ВЕДУЩИЙ. Это я в первый раз слышу.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Все бывает когда-нибудь в первый раз.

Было два проекта переброски стока. Один сибирский, о котором мы говорим сейчас, и другой северный. Тогда решили опустить уровень Каспийского моря и перебросить Северную Двину и Печору через Волгу в Каспий.

ЗАТУЛИН. Это другой проект.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Это другой проект. Этот проект находился на таком же уровне разработки, как и восточный, о котором мы с вами говорим. Точно на таком же уровне. Ничего толком с экологической точки зрения исследовано не было. И, тем не менее, начали его реализацию, не дождавшись положительного заключения госэкспертизы Госплана СССР.

ВЕДУЩИЙ. Это плохо.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Не согласовав с Академией наук, шарахнули два наземных атомных взрыва с целью прокладки русла.

ВЕДУЩИЙ. Это ужасно! Виктор Иванович, а если согласовать эти исследования сейчас?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Я все понимаю, я Вашу логику знаю до конца, прежде чем Вы даже начали о ней говорить. Так вот для того, чтобы согласовать, надо иметь что согласовывать. Для этого надо произвести комплексные исследования, на которые уйдет минимум пять-семь лет. Это прежде чем начинать проектировать. Экологическая сторона дела не была исследована тогда. И она, само собой разумеется, остается неисследованной по сей день, потому что за прошедшие 16-17 лет никто этим конкретно не занимался. Фундаментальные исследования, результаты которых понадобятся при проведении конкретных исследований, связанных с этим проектом, велись. А конкретно этим проектом никто с тех пор не занимался.

ВЕДУЩИЙ. Виктор Иванович, я хочу понять Вас. Вы, говоря об этом проекте, допускаете выражение: «ни за что и никогда». Или Вы считаете, что при определенных обстоятельствах этот проект осуществить возможно?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Это совершенно законный вопрос. Я совершенно уверен в том, что результаты этих исследований будут отрицательными. Я не сомневаюсь в том, что экологический, экономический и политический вердикт, которые будут вынесены по поводу этого проекта, если это будет сделано компетентно независимыми экспертами, будет отрицательным. Я в этом не сомневаюсь.

У экологов есть принцип, который называется презумпция экологической опасности. Этот принцип означает, что прежде чем что-то делать, если это связано с воздействием на окружающую среду, нужно исследовать последствия.

ЗАТУЛИН. От прошлого обсуждения этого проекта, в котором Вы, Виктор Иванович, тоже принимали участие, у меня сложилось впечатление, что эта идея была просто отвергнута почти с порога. Но ведь вопрос в том, что в результате были остановлены исследования. Как сказал Виктор Иванович, только фундаментальные исследования проходят, а все остальные не проходят, а проблема-то остается.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Дмаю, что эти исследования очень дорогие. И для того, чтобы их начинать, надо было бы, во всяком случае, подумать о том, где на них взять деньги. Подумать где взять деньги на стройку, если вдруг будет признано, что она экологически возможна. Так вот я считаю, что нигде в мире денег на эту стройку нет.

ВЕДУЩИЙ. Виктор Иванович, Вы сказали, что нигде в мире. Давайте мы, чтобы укладываться не только в наши российские мерки, посмотрим, какой есть мировой опыт строительства таких масштабных гидротехнических сооружений и каналов.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Каналов в 2550 километров нигде нет, чего там смотреть?

ВЕДУЩИЙ. Давайте посмотрим, что приготовили наши журналисты.

СЮЖЕТ. Человечество с древнейших времен занимается межбассейновой и межрегиональной переброской речного стока. Суэцкий канал, построенный в XIX веке, начали копать еще во времена фараонов. В Индии уже более 500 лет действуют крупные системы переброски воды – каналы Западная Джамуна и Агра. Межбассейновые судоходные каналы уже два века действуют в Европе. В США и Канаде совокупная длина каналов в десять раз больше российской, - достаточно вспомнить Панамский канал, соединяющий Тихий и Атлантический океаны.. Тысячелетнюю историю имеет 1700-километровый канал в Китае. По недавнему решению Государственного совета КНР начато практическое осуществление комплексной программы перераспределения водных ресурсов страны под лозунгом «Водами юга напоить север!». Согласно грандиозному проекту, предполагается за 50 лет построить три канала, по которым 5 процентов стока Янцзы – около 50-ти миллиардов кубометров – будет уходить в северные районы страны.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Объясните мне, пожалуйста, какое отношение морские каналы – Суэцкий и Панамский – имеют к переброске речного стока? Ну, это же туфта то, что сейчас прочитали!

ВЕДУЩИЙ. Почему же туфта?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Да потому что морские каналы не перебрасывают никакой воды. Уровень океана, как известно, везде один и тот же, вода по этим каналам практически не течет. Они построены не для переброски, а для судоходства. Подавляющее большинство европейских каналов построено для судоходства. Там вода протекает только тогда, когда через шлюзы проходят суда.

ЗАТУЛИН. То есть канал, построенный для судоходства, не приводит к экологическим изменениям, он не приводит, допустим, к заболачиванию или изменению почв в районе пролегания?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Во-первых, есть сколько угодно примеров, когда короткие каналы без всякого межбассейнового перераспределения, построенные для удобства судоходства в рамках одного бассейна, приводили и к заболачиванию, и ко всему такому прочему.

ВЕДУЩИЙ. Но есть примеры, когда и не приводили.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. А я о чем говорю? Я говорю о том, что нужно доказать сначала, что ничего плохого не будет.

ЗАТУЛИН. Хорошо. А китайский проект Вы как оцениваете?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Я не видел этого проекта. Я очень с большим подозрением и сомнением отношусь к этому проекту. Он, как только что было сказано, рассчитан на 50 лет. Я думаю, что в XXI веке на 50 лет рассчитывать просто глупо. Кроме того, обратите внимание, Китай ориентируется только на собственные экономические ресурсы.

ВЕДУЩИЙ. Если посмотреть на карту – Иртыш начинается в Казахстане, потом попадает на территорию России.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Он не в Казахстане, он в Китае начинается.

ВЕДУЩИЙ. А не могут ли китайцы этим заняться самостоятельно?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Китайцы уже занимаются этим вопросом. Что мы будем рассуждать про Казахстан? Без всякой санкции Академии наук Джордж Буш начал бомбардировки и вторжение в Ирак, правда? Ну и что мы по этому поводу будем делать? Само собой разумеется, что будем ожидать…

ЗАТУЛИН. В принципе, этот Ваш пример к тому, что не нужно открывать ящик Пандоры, если он…

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Не нужно открывать ящик Пандоры, который набит всевозможными опасностями и неприятностями. Особенно тогда, когда есть способы жить, не открывая его.

ЗАТУЛИН. Знаете, Рустам Мустафаевич, в чем я, кажется, улавливаю главное, что стоит за логикой противников проекта. И честно говоря, у меня не поворачивается рука или язык их однозначно за это осуждать. Они просто не доверяют государству. Не доверяли раньше, не доверяют и теперь. Мы тотальным образом считаем себя не способными ни к какой позитивной созидательной деятельности. То есть, мы заранее уверены – все, что мы будем копать, строить и т.д. обернется против нас.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Вопрос, который сейчас поставил Константин Федорович, для меня очень важный. Это совершенно правильная постановка вопроса. Собственно говоря, дело не в том, доверяем мы себе или не доверяем в моей трактовке этого вопроса. А есть ли такие виды и направления деятельности, которыми мы можем заниматься без риска, с ожиданием большего результата или мы должны бросаться в авантюры? Для меня эта альтернатива главное.

ВЕДУЩИЙ. Давайте поговорим об экономике.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Давайте поговорим об экономике.

ВЕДУЩИЙ. Вы считаете, что это чрезвычайно затратный проект для России?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Что значит, я считаю? По тем оценкам, которые были тогда, это 40 млрд. долларов. Возьмите в расчет инфляцию, неизбежное изменение проекта, поскольку усугубились экологические требования, требования по безопасности и прочие требования. Если учесть все это, получится 100 млрд. долларов.

Мы с вами сидим и беседуем здесь, а нам с неба сваливаются 100 млрд. долларов, по-вашему, мы сумеем их освоить? Я экономист. Мы не сумеем их освоить. И Китай за 50 лет не построит свою ирригационную систему. Я даже скажу по какой причине. Китай невероятно быстро растет, но очень мудрое китайское руководство еще не задумывалось о том, что у всякой растущей системы есть пределы роста, и китайская экономика ощутит их через 10-12 лет, задолго до того, как эта афера с Янцзы будет закончена. Китайская экономика будет испытывать большие трудности, о которых она сейчас не подозревает. И вот эта ирригационная афера даст сильный дополнительный импульс будущему китайскому кризису. Это чисто экономические предположения.

ВЕДУЩИЙ. Пожелаем им такой же перестройки, как у нас.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Да, да. Но за ними есть определенные аналогии, которые дают основания делать такие предположения. Решение проблем водообеспеченности не в том, чтобы увеличивать количество добираемой воды, а в том, чтобы ее эффективнее использовать. И эти резервы есть в Центральной Азии. И если все их мобилизовать, то воды, которая там имеется, хватит.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Виктор Иванович. Я мы очень рады, что Вы пришли к нам в передачу, потому что сейчас не так часто встретишь людей, которых не перемололи, не переломали эти годы и которые сохраняют верность принципам, может быть, своей научной молодости. Спасибо Вам большое, что Вы пришли в нашу передачу.

До свидания.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН. Спасибо Вам, хотя молодым я тогда не был. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии новый гость, бывший коллега по министерской должности Данилова-Данильяна, он тоже когда-то возглавлял Комитет по водным ресурсам при правительстве Российской Федерации, а ныне президент Союза водопользователей России и советник министра природных ресурсов РФ Николай Николаевич МИХЕЕВ.

Здравствуйте, Николай Николаевич!

МИХЕЕВ. Добрый день!

ВЕДУЩИЙ. Николай Николаевич, как Вы считаете, почему именно сейчас понадобилось снова поднимать вопрос о переброске части стока сибирских рек на юг?

МИХЕЕВ. Эти регионы требуют дополнительных объемов воды. Финансируются даже проработки подачи воды в этот регион из Инда.

ВЕДУЩИЙ. Это уже воду с юга на север, да?

МИХЕЕВ. С юга на север. Хотя, я думаю, в Индии, в Ганге воды ничуть не больше, чем в Оби и населения больше. В то же время, я уж не говорю русскоязычное население или нет, просто население земного шара, люди, которые живут там, нуждаются в воде. Нуждаются в питьевой воде, нуждаются в воде для развития экономики.

ЗАТУЛИН. В том случае если половина населения Средней Азии, 25 млн. человек окажется на грани водного голода, в этом случае, я прогнозирую, что Узбекистан не будет сидеть сложа руки, он просто начнет отбирать воду у соседей. Воды немного, но кто-то останется ею обделен, как всегда у водопоя окажется самый сильный. Это чревато дестабилизацией всей Средней Азией. Уже сегодня мы можем видеть, что в некоторых государствах поощряются сепаратистские движения, например, в Таджикистане, Киргизии и т.д. Но речь ведь не идет о том, чтобы мы исключительно на гуманитарной основе занимались поставками воды в Среднюю Азию. Речь, по крайней мере в письме Лужкова, идет о коммерческом проекте, о том, что за эту воду пришлось бы платить.

ВЕДУЩИЙ. Юрий Лужков, и как я чувствую, с ним солидарный Константин Федорович Затулин, считает, что этот проект коммерчески выгоден. Как Вы считаете?

МИХЕЕВ. Я не буду давать современной оценки. Мы просто взяли старый проект, пусть уменьшенный и решаемый поэтапно, кстати, в нынешних деньгах он стоит 17 млрд. долларов. Не надо говорить о ста миллиардах, 17 млрд. долларов.

ВЕДУЩИЙ. Николай Николаевич, Вы возглавляете российско-китайскую комиссию для разработки схемы комплексного использования водных ресурсов, как Вы относитесь к китайским проектам?

МИХЕЕВ. Во-первых, я никогда не выступаю по тем вопросам, в которых внимательно не разобрался сам. Я считаю, что в Китае есть достаточно квалифицированных специалистов во всех направлениях. Это наши коллеги, мы с ними неоднократно встречались. И я думаю, что они достаточно глубоко проработали этот проект.

ВЕДУЩИЙ. А есть ли еще подобного типа проекты в мире или только мы и китайцы?

МИХЕЕВ. Конечно есть. Да, это тяжелые проекты в экономическом смысле. Большой протяженности. Но расчеты показывают, что вода дойдет. Кстати, в Азии есть специальные ирригационные системы. Так что не надо запугивать. Просто есть проблема, она нарастает, и ее надо решать совместно.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо бы послушать, что говорит по этому поводу Михаил Сергеевич ГОРБАЧЕВ.

Мы встретились с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. И сейчас наши телезрители смогут услышать, что об этом думает бывший руководитель государства, во времена которого этот проект и был похоронен.

СЮЖЕТ. ИНТЕРВЬЮ М.С.ГОРБАЧЕВА. Ставился вопрос: воды большой дефицит. Ведь пошли на то, что сначала решили подпитки, сброса воды в Арал и довели эту ситуацию до катастрофической. И сегодня она еще остается такой. В этой ситуации, казалось бы, от стока северных рек надо взять всего шесть процентов. Место подходящее нашли, где взять и большим каналом, шириной 200 метров и глубиной 16 метров. Чувствуете, какой канал? Море целое. И подключились по-настоящему. Несколько раз это все закрывалось и начиналось опять. Предварительные расчеты, я бы сказал, не серьезное математическое моделирование, а арифметические прикидки позволяли решить такую проблему. Ну что такое взять 6 процентов воды, это не скажется ни на чем!

Это был способ решения в советские времена, а именно, не искать причины, устранение которых давало бы возможность повысить эффективность использования той воды, которая есть. Там же мы сталкивались с колоссальным коэффициентом испарения, я не помню уже цифр, но колоссальный коэффициент. Можно было бы за счет более рационального или капельного орошения, как в Израиле, капельно, по капельке, а у нас бульдозером. Тем не менее, все это у нас было остановлено. Чернобыль, наверное, сильно ударил. Мозги у всех повернуло, и мы были более решительны в принятии этого решения. Россияне выступали против этой переброски, особенно сибиряки и представители малых народов, проживающих в тундре. Ведь это неизвестно чем бы закончилось, ибо при таянии ледников вода выйдет сюда, похолодание будет распространяться вплоть до тайги, и что это будет? Это потом уже проработки на быстродействующих машинах показали, во что может вылиться проект. И до последнего мы не принимали решения. Но оно было принято. Если Вы читали это постановление, там написано: приостановить и поручить дополнительно изучить. Так что пересилила нас общественность.

ВЕДУЩИЙ. Николай Николаевич, Вы были очевидцем тех событий, которые происходили в 80-х годах. Как Вы считаете, почему проект все-таки был закрыт? Это стало свидетельством столкновения научных школ, - назовем это так, - мнение ученых-экологов победило, была ли какая-то политическая подоплека под этим, почему проект оказался закрытым?

МИХЕЕВ. Я думаю, повлияла боязнь нового руководства. По этому много написано, но как мне доходчиво объяснили, в народе назревало негативное отношение к деятельности коммунистической партии, и компартия, в том числе с Михаилом Сергеевичем решили перевести стрелку недовольства народа с партийных дел на…

ВЕДУЩИЙ. На экологические проблемы?

МИХЕЕВ. Это так мне объяснили коммунисты – перевести стрелку неудовольствия на этот проект. И я в шутку сказал так: проект есть, водоснабжение, мелиорация есть, а вас нету.

ВЕДУЩИЙ. Что ж, Ваша точка зрения понятна. Спасибо, что пришли к нам в гости. Спасибо, до свидания.

ЗАТУЛИН. До свидания.

МИХЕЕВ. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. А мы поговорим уже на политические темы, обратим внимание на политическую сторону вопроса, оставшись в студии вместе с Константином Федоровичем Затулиным. Но для начала, как всегда, сюжет.

СЮЖЕТ. Для всех среднеазиатских государств Россия остается главным торговым партнером, территорией транспортировки сырья, основным поставщиком боевой техники и вооружений. Однако в последнее время эти страны, как и все бывшие союзные республики, все активнее поглядывают в сторону США. Казахстан продолжает оставаться основным политическим и экономическим партнером России в регионе, участником Договора о коллективной безопасности, ЕврАзЭС и новой «четверки» - Организации региональной интеграции. В то же время, значительная часть экономики Казахстана принадлежит западному капиталу. Казахстан развивает свое участие в натовской программе «Партнерство ради мира». Киргизия и Таджикистан также связаны с Россией договором о коллективной безопасности. Причем единственной силой, поддерживающей единство разоренного гражданской войной Таджикистана по-прежнему остается российская 201-я дивизия и пограничники. Однако в последнее время руководство этих стран усилило поиск других внешнеполитических центров, призванных стать их спонсорами и стабилизаторами. Узбекистан в настоящее время проводит политику полного отказа от какого-либо значимого сотрудничества с Россией. В стране располагается самая крупная группировка американских войск в Центральной Азии. Несмотря на то, что Россия является крупнейшим импортером узбекского сырья, российский бизнес представлен здесь очень слабо. Что касается Туркменистана, то его пожизненный президент проводит политику подчеркнутого нейтралитета. При этом в последнее время свои надежды Ашхабад связывает со строительством газопровода через подконтрольный США Афганистан в Пакистан и Индию.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, у нас были два собеседника. Причем мы заметили, насколько противоположны их взгляды.

ЗАТУЛИН. Два министра.

ВЕДУЩИЙ. Два бывших министра. У меня вопрос такой: а стоит ли ворошить прошлое, ведь возвращение к обсуждению этого проекта вновь сталкивает самые разные, не только научные, но и политические силы в нашей стране. Нужен ли нам сейчас этот разброд мнений?

ЗАТУЛИН. Мне кажется, это тот случай, когда разброд мнений должен привести к какому-то конструктивному результату. То, что мы возвращаемся к проекту – это отражение того факта, что проблема сохранилась. Я хотел обратить внимание на то, что, если мы не занимаемся этим проектом и не пытаемся взаимоувязать свои интересы в рамках этого проекта, то я возвращаюсь к разговору о том, а что может произойти в этих государствах и с водными ресурсами, которые движутся через эти государства в направлении других российских регионов? Начинается конкуренция в борьбе за ресурсы Центральной Азии, за геополитическое значение Центральной Азии, за ресурсы соседнего Каспийского моря и т.д.

Проект, который мы сегодня обсуждаем, это проект, как привязать к себе государства Центральной Азии, как их нанизать на эту иглу канала, понимаете? Не на иглу наркотрафика, а на канал с водой, т.е. сделать в данном случае, если хотите, такой шампур, на который нанизываются все эти территории, потому что они все в нем заинтересованы.

И последнее, чтобы я хотел бы сказать. Если мы будем хотя бы только дискутировать на эту тему, обсуждать это и показывать свою заинтересованность, мы, безусловно, сформируем внешнеполитическую ориентацию, подтвердим внешнеполитическую ориентацию государств Средней Азии на Россию, потому что они будут заинтересованы участвовать в диалоге. Мы позволим развиваться разным точкам зрения и сталкиваться им в обсуждении этого проекта.

Меньше всего я сегодня хотел бы окончательно выносить вердикт, потому что я не считаю себя достаточно компетентным и даже, если бы нас здесь был целый зал, не считаю, что мы можем вынести этот вердикт. Но мне абсолютно ясно - просто отмахиваться от проекта, отмахиваться от письма Лужкова, лепить из мэра Москвы идиота на том основании, что он написал это письмо или на том основании, что он обратился к этому проекту, это значит самим быть идиотами, самим серьезное научное, экономическое и экологическое обсуждение подменять, как в 80-е годы, борьбой с государством, борьбой с плановой системой, борьбой с социализмом. Социализма нет, плановой системы нет, а многие у нас еще продолжают бороться.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович. Как вы сами убедились, уважаемые телезрители, дискуссия о северных реках и южных пустынях далеко не закончена, мы приглашаем вас продолжить эту дискуссию на нашем сайте, в Интернете «Материк.ру», а следующая передача «Материк» выйдет, как всегда, через две недели на канале ТВЦ.

До свидания.