Выступление К.Затулина, директора Института стран СНГ и советника мэра Москвы

Когда я слушаю своих единомышленников, которые говорят о пользе интеграции и говорят о том, что все уже готовы к объединению, меня все же грызет некое предательское чувство. Мне кажется, что они чересчур доверчивые люди, особенно когда разговор идет о речах восточных людей, сказанных в московской аудитории по случаю приезда из Парижа в день независимости Казахстана. Если бы Гейдар Алиевич Алиев или, допустим, Нурсултан Абишевич Назарбаев в действительности так беспокоились о судьбе СНГ, то, вероятно, СНГ представлял бы из себя нечто более серьезное, чем то эфемерное содружество, которое есть у нас на сегодня.

Я считаю, что содружество выполнило свою роль, если говорить о цели, которая, вероятно, существовала у устроителей содружества - успокоить народы в связи с распадом Советского Союза, в котором они сыграли ведущую роль. Собственно, на эту тему написано довольно много, в том числе и в мемуарах участников Беловежской Пущи. Леонид Макарович Кравчук об этом прямо написал, что он, когда принималась декларация об СНГ, стремился к тому, чтобы как-то успокоить тех в Украине, кто, вообще говоря, голосовал на референдуме в поддержку сохранения Советского Союза.

Однако вся деятельность Содружества уже неоднократно называлась бракоразводной конторой. Хотя, эта бракоразводная контора по крайней мере удержала существовавшие на пространстве Советского Союза народы и государства от серьезного и масштабного конфликта, сродни тому, который разразился при распаде Югославии. Кровь была пролита, но это была малая кровь. Кровь в конфликтах на территории Приднестровья, Карабаха, который начался еще до распада Советского Союза, в Абхазии, в Таджикистане. Были и остаются еще потенциально конфликтные точки, и, тем не менее, широкомасштабного конфликта не было. Как ни странно, в этом большую роль сыграли те 70 лет советской власти, которые абсолютно выхолостили, по крайней мере, у русского народа, представления о его национальных интересах, о своей среде обитания и создали у всех живших на пространствах Советского Союза ощущение, что государство защитит, государство решит, сверху виднее. В результате этого национальное чувство, по крайней мере у русского народа, оказалось подавлено. Подлинное представление о том, что хорошо, что плохо он только начинает обретать. Как говорится, нет худа без добра и наоборот.

Что происходит в настоящее время. Никакого реального плана интеграции не существует. И политически оформленной потребности в том, чтобы государства, входящие в Содружество Независимых Государств, прибегли к политическим и экономическим усилиям для того, чтобы их союз стал действительным, а не эфемерным союзом, на сегодняшний день не проявляется. Сегодня есть внутреннее размежевание в СНГ и иракский кризис, как до того кризис в Югославии, позволил лишний раз уточнить эти изотермы.

Внутри СНГ, если не говорить о всей территории бывшего Советского Союза (Прибалтику мы уже не подвергаем своему рассмотрению), сегодня существуют два лагеря с размытыми очертаниями. Один из этих лагерей - это лагерь России. Ряд государств делают на Россию ставку не для того, чтобы с ней объединиться, давайте не будем обольщаться по этому поводу, а для того, чтобы жить с ней в мире и согласии, чтобы воспользоваться ее ресурсами, чтобы не иметь с ее стороны в адрес своей государственности никаких подвохов, позволить использовать каким-то образом то влияние, которым пользуется Россия, русский язык, русская или советская культура (все же советская культура основана на русской культуре). Однако никакого плана отменить свою независимость, слиться в едином пространстве с Россией у них при этом нет. Просто они понимают, что Россия - это слишком серьезный фактор, который необходимо учитывать. Это один лагерь, к нему принадлежат Белоруссия, Казахстан, некоторые союзники в Средней Азии, хотя здесь ситуация сильно изменилась после 11 сентября. Если бы президенты этих государств, которые говорят такие хорошие слова про Россию были действительно так определенны в своем выборе, в своих решениях, откуда бы появились американские военнослужащие на территории Киргизии? Безусловно, в российском лагере находится Армения. Не в силу того, что Армения просто жить не хочет без дружбы с Россией. Она, действительно, не может жить без России. Она никогда бы не смогла жить на Кавказе независимо без опоры на Россию. Армения окружена с разных сторон такими "друзьями", с которыми она выжить без поддержки России не в состоянии.

Есть другой лагерь, который достаточно ярко обозначился в последние годы президентства Ельцина, начал конституироваться, создавая для этого определенные структуры, например, ГУУАМ - Грузия Узбекистан, Украина, Азербайджан и Молдова. В таком составе этот лагерь был заявлен. Это лагерь тех, кто на перспективу решил, что выгоднее быть противовесом России, выгоднее выглядеть на этом пространстве троянским конем, который привлекает к себе интерес Запада, мировой сверхдержавы и выполняет функцию сдерживания России в ее порыве к интеграции. Безусловно, ключевой страной в этом лагере является Украина. Сегодня мы видим, что в результате внутреннего кризиса Украина не столь активна в своих планах по созданию дееспособного ГУАМа. Точно так же, как за это время произошли изменения с Молдовой, где к власти пришел президент-коммунист, который решил, что проблема Приднестровья легче всего будет решена с помощью России и сделал на это основную ставку. В силу этого, энтузиазм Молдовы в рамках ГУУАМ несколько поутих. Тем не менее, факт остается фактом. Именно учитывая все эти факты я и назвал один и второй лагерь лагерями с размытыми очертаниями.

Придерживаясь моей схемы, формулы, правила мы должны видеть особые страны и исключения. Вот, например, Туркмения – безусловное исключение. Любопытные тактические изменения происходят в Казахстане, который из евразийской страны сам стремится сегодня стать Центральной Азией. Это и есть крупнейший вызов России, потому что Казахстан уходит в Центральную Азию из России. И надо, несмотря на все хорошие речи Нурсултана Абишевича, которые он обычно приберегает для доверчивых слушателей в российской аудитории, эту ситуацию оценивать реально. Тем не менее, хотя я говорю об этом применительно к Казахстану, я понимаю, что Казахстан остается очень близким России. В силу этого он в лагере вместе с Россией и у нас нет такого большого беспокойства, как, скажем, с Узбекистаном.

Между тем Узбекистан является крупнейшим вызовом стабильности в Центральной Азии. Посмотрите на карту. Узбекистан - это государство, в котором живет половина населения этого региона, 25 миллионов человек из 50. При этом сам он лишен воды, всерьез лишен энергоресурсов, лишен достаточного количества нефти, газа. Это страна, которая стремительно растет. В ней действует достаточно авторитарный режим. И не надо ходить к гадалке, чтобы понять - рано или поздно Узбекистан начнет борьбу за передел в Центральной Азии. Он не сделает это в форме каких-то завоевательных походов времен Хана Узбека или Бабура с Тимуром, по всей вероятности, он будет поощрять (и уже поощряет) сепаратистские движения. Во всяком случае, мятеж полковника Худайбердыева в Таджикистане и все связанное с этим движением, происходит по явному наущению Узбекистана. Узбекистан будет вести борьбу с более слабыми, но при этом более богатыми соседями. Долго находиться в этом состоянии, запертым в мешке, не имея выхода к Каспийскому морю, и ко всем радостям, связанным с его разделом, Узбекистан не будет. Поэтому-то, зная, что эта деятельность Узбекистана вряд ли будет одобрена Россией, которая придерживается принципа статус-кво во всем происходящем в СНГ, он и прибегает к покровительству Соединенных Штатов. Существенно важно, что в Узбекистане в какой-то момент могут решить, что они заполучили-таки со стороны Соединенных Штатов безусловную поддержку. И тогда начнут действовать. Вот это будет очень серьезным испытанием для нашего не юного фланга.

Хочу заметить, что у нас была и есть целая группа идиотов-политологов, к сожалению, близких кремлевской администрации, которые долго пели осанну решению разбомбить Афганистан и ликвидировать режим талибов после 11 сентября. Пока существовал режим талибов в Афганистане, все центральноазиатские государства искали покровительства России. Как только этот режим пал, они сразу обрели собственные мысли о том, как им лучше жить и лучше бы жить еще лучше, в содружестве с единственной мировой сверхдержавы. (Припомните разговоры Глеба Павловского о том, что он аплодирует американцам за то, что они сделали в Афганистане, так как они якобы решили этим наши задачи, волнения некоторых наших политологов о том, что из-за Ирака или Югославии мы, не дай Бог, разрушим свое стратегическое партнерство с Соединенными Штатами. Хотя в чем смысл этого партнерства, что дало нам это партнерство, им самим - не очень ясно. Ясно лишь то, что за время этого партнерства наши позиции подверглись крупнейшей атаке в естественно-исторической сфере нашего влияния, а именно в СНГ.

Тем не менее, мы должны относиться к СНГ и, шире говоря, к территории бывшего Советского Союза, как естественно-исторической зоне своего влияния. Здесь у нас должна быть достаточно многослойная и многофакторная политика со стороны разных общественных и государственных сил. Политика, которая будет предусматривать активные контакты на официальном уровне, поиски своей выгоды в экономике и, безусловно, общественную активность, которая не всегда должна быть в соответствии с деятельностью государственных структур, так как это имеет место в политике любого демократического государства.

Я пришел сегодня на эту конференцию по одной простой причине - в заголовок этой конференции вынесено слово демократия. И как бы на сегодняшний день демократия ни была слаба, худа и бледна в Российской Федерации, все-таки по отношению ко всем другим государствам СНГ мы впереди с точки зрения ее норм и условий. У нас есть возможность выступать на пространстве СНГ в роли некоего регионального эталона демократии, утверждать здесь свои принципы. Мы должны взять на вооружение не столько какие-то экономические темы в своем содружестве, потому что экономические темы сами себе пробьют дорогу. Мы должны взять на вооружение, например, такой тезис, как права человека. Я совершенно не согласен с моим уважаемым коллегой в отношении оценки им сегодняшнего режима в Туркмении. Я думаю, что крупнейшим упреком нашей дипломатии в эти дни является то, что мы и на официальном, и на неофициальном уровне абсолютно промолчали, когда дело коснулось этого дежа вю - однажды виденного в 37-ом году, - которое на наших глазах разворачивалось в Туркмении. Выгоды от сотрудничества с деспотом, которым является Ниязов, гораздо меньше, чем принципиальная позиция, которая имеет значение для всех на пространстве СНГ, - Россия как защитник прав человека и демократии. А ведь Россия за прошедшие годы очень часто отказывалась в своих конкретных действиях от этой позиции. Зачем мы выдавали политических эмигрантов? Зачем мы выдавали любезному Алиеву Сурета Гусейнова, который вообще-то, по нашему наущению поднял мятеж против Эльчибея и проложил дорогу к власти нынешнему президенту Азербайджана. Выдача была сделана, кстати, в тот момент, когда министром иностранных дел был уважаемый мой коллега по "Отечеству" Евгений Примаков. И я считаю, что у меня есть все основания критиковать за это его и Ельцина. Большими усилиями стоило добиться того, чтобы не выдавали Муталибова. Азербайджан как-то вообще более результативен в принуждении России к предательству политэмигрантов.

Сегодня Москва перестала быть политическим убежищем. Это очень плохо. Какая бы ни была политическая линия нашего государства, какие бы добрые и прагматические отношения нас ни связывали с лидерами независимых государств, Москва должна оставаться политическим убежищем, и это вопрос, который мы не должны обсуждать с Ниязовым или Алиевым. Они не должны претендовать на то, что могут вертеть Россией.

У нас сейчас есть некоторый шанс, связанный с тем, что американцы сделали большую глупость, и продолжают ее делать. Я только противник  того, чтобы мы сейчас под впечатлением речей некоторых наших политических экспертов опять увлеклись дележом шкуры неубитого медведя - послевоенным устройством Ирака, желанием все-таки вытянуть из американцев какие-то гарантии в отношении своих контрактов, или даже того долга, который как не был заплачен, так и не будет никогда заплачен. Можно спокойно на этот вопрос ответить уже сегодня. Наша принципиальная позиция гораздо весомее. И после того, как мы заняли эту принципиальную позицию, после того, как мы, слава Богу, сделали вывод из этого эйфорического стратегического партнерства с Соединенными Штатами, которое ни к чему хорошему для нас в СНГ не привело, после этого мы должны использовать имеющиеся у нас публичные и непубличные рычаги для того, чтобы обрести более серьезное влияние в СНГ. Здесь уже назывались адреса: Украина, где Президент Путин сделал все от него зависящее и даже больше того для того, чтобы сохранить у власти действующего президента. Сегодня этот президент фактически торгует козырем российского участия во внутриполитической игре, выторговывая себе гарантии на срок после президентства. И его поведение в иракском кризисе совершенно не случайно: он решил, что сможет в этой ситуации вернуть себе расположение Запада. Но мы должны тоже сделать из этого вывод. Во-первых, объясниться с Кучмой, а во-вторых, развивать свои контакты с оппозицией, в которой есть не только Ющенко, но и Симоненко, и Мороз, и Тимошенко. Надо обращать внимание на персоналии в украинской оппозиции, потому что для нас Украина - это крупнейший, самый главный вопрос в СНГ. Без Украины никакие попытки создать антирусский блок в СНГ не состоятельны.

Обратите внимание на происходящее в Грузии. Об этом, конечно, много говорится, но и только. Безусловно, должны быть сделаны выводы. Это не значит, что мы должны завтра бомбить Панкисское ущелье, я как раз даже в момент обострения наших отношений с Грузией категорически выступал против этого. Панкисское ущелье - это не решение вопроса о власти в Грузии, наоборот, это способ нынешнему режиму Шеварднадзе на почве национальной мобилизации удержаться у власти. Но мы должны сделать вывод. Шеварднадзе, как всякий лидер в СНГ, приходящ, и вполне возможно, что надо выстраивать сегодня линию взаимоотношений с наследниками Шеварднадзе, думать о том, что будет с Грузией. Кстати, Грузия ни одного дня с момента обретения независимости не была территориально целостной.

Мне кажется, для нас шанс состоит в том, чтобы развернуть сегодня дипломатическое и общественное контрнаступление в СНГ, обращая вспять те тенденции, которые наметились после 11 сентября - утраты нами положения лидирующей силы внутри СНГ, поскольку весомой фигурой присутствия в СНГ стали Соединенные Штаты. Эта необходимость улавливается, в том числе, и нашим внешнеполитическим ведомством, по крайней мере, я отметил некоторые изменения нашей риторики в отношении Молдавии и Приднестровья. Недавно побывавший в этом районе первый замминистра иностранных дел Трубников заговорил о военно-гарантийной операции и сохранении для этого нашей воинской силы в Приднестровье. Это изменение давно ожидаемое и правильное, потому что не надо нам никуда уходить из этого региона. Уходя оттуда, мы только даем повод к тому, чтобы наше влияние там было сведено к нулю.

Тихонов Г.И.: Один вопрос к вам. Помните, была такая рубрика: "Если бы я был директором". Я думаю, что если бы вы были президентом, вы бы не допустили американские войска ни в Таджикистан, ни в другие республики Средней Азии. Согласны со мной?

Затулин К.Ф. Спасибо вам за это прекрасное предположение. Я не могу взять на себя такую ответственность и сказать, что я бы не допустил, потому что, безусловно, я не стремился бы к войне с Соединенными Штатами, и я не мог бы в этой ситуации гарантировать, что слабые и зависимые лидеры этих стран не принимут такое решение. Я бы постарался знать об этом заранее, и постарался заранее предупредить о том, что этот шаг будет крайне резко воспринят Россией. То есть я бы не камуфлировал, не стремился бы к хорошей мине при плохой игре, и не рассказывал бы, что они «имеют право, это их дело, и с нами консультировались». Все это неправда. Я бы не говорил затем, что «если американцы оказались в Средней Азии, то не вижу причин, почему бы им не разместиться в Грузии». Я бы этим камуфляжем не занимался, это в данном случае, демонстрация слабости. Я бы дал понять всем этим государствам, а если бы этого не поняли они, я бы затем сделал так, чтобы наши отношения с ними, в том числе экономические, политические и иные, строились исходя из того, что они нас не послушались и сделали этот выбор. Вот тогда бы, я думаю, они могли бы почувствовать цену своего решения. Они имеют право  приглашать кого угодно, они сегодня суверенны, но и мы имеем право как угодно оценивать это их решение. И делать из этого свои выводы для своей политики.