21-27 апреля 2003 г., Версия

Человек, который смеется. Константин Затулин - о ситуации в СНГ и геополитике на российском телевидении

Телецикл "Материк", отмечающий в эти дни годовщину своего первого выпуска на канале ТВЦ - единственная программа о постсоветском пространстве на российском телевидении. Может ли серьезный разговор о судьбе наших бывших земель и народов, которых мы приручили, конкурировать в популярности с игрищами на Бокас-дель-Торо? Об этом и о том, что происходит сегодня в новом зарубежье, рассказывает директор Института стран СНГ КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН в интервью корреспонденту "ВЕРСИИ" Мрине Латышевой.

- Как возникла идея телецикла и откуда у него такое название - "Материк"?

Многие миллионы людей, населяющих пространство бывшего Советского Союза продолжают считать его распад преступлением, ошибкой, историческим недоразумением. Можно не соглашаться с таким мнением, но совершенно игнорировать его не только нельзя, это не в наших, российских интересах. Ведь многие наши внутренние проблемы - это прямое следствие внешних обстоятельств и среды, в которой Россия теперь оказалась. Основные возможности и непосредственные угрозы России формируются именно в этой зоне - ближнем или новом зарубежье. Но ни на общероссийских, ни на региональных каналах, несмотря на переизбыток информационно-аналитических программ, нет ни одной передачи, профессионализирующейся не то, что на обсуждении положения в СНГ - на внешней политике вообще! Те, кто раньше мелькал в "международных панорамах" или "девятых студиях" либо исчезли совсем, либо перековались в "специалисты широкого профиля". И теперь не комментируют разве только футбольные матчи. Выше критики - только ТВЦ! (смеется). 

Название передачи "Материк" - от нашего понимания образа, масштаба и качества пространства, объединенного Москвой в Российскую империю, Советский Союз, Содружество Независимых Государств. Геополитическое, национальное, экономическое и культурное своеобразие этого пространства не вписывается полностью ни в Европу, ни в Азию, и раздирается между ними сейчас более, чем когда-либо. Сама судьба, история определила нам примерные границы нашего материка, наших соседей, друзей и противников. Мы не можем отказаться от отношений с ними. Не можем - без ущерба для нравственного здоровья новой России - отказаться от миллионов соотечественников, единоверцев, людей общей с нами культуры и языка, от которых в одночасье уехало прошлое общее государство.

После распада СССР обнаружилось, что мы очень много знаем об Африке, США и Канаде, но при этом у нас абсолютно не поставлено представление о происходящем в соседних государствах, в бывших союзных республиках. Что ими движет, куда и почему они идут? Для российского телезрителя сегодня это Terra Incognita - земли, полные тайн, которые предстоит открыть заново. Поэтому наша главная задача - всесторонне, доказательно и эмоционально, заинтересованно донести до российской аудитории проблемы Белоруссии и Украины, Крыма и Карабаха, Каспийского нефтяного передела и угрозы в Средней Азии. Хотя, конечно, мы выходим за пределы очерченной нами территории: у нас было две передачи по Югославии и три по Ираку. Без анализа того, что произошло с Югославией, не составить модели происшедшего с Советским Союзом, а война в Ираке стала моментом истины в выявлении пределов подлинной солидарности стран СНГ.

- То есть ваша программа - это своего рода исследование?

Если хотите, это современный вариант "Ленинского университета миллионов". Помните эту тягомотину? (смеется). Наша передача тоже ставит перед собой задачу политического просвещения аудитории, но без скуки, предвзятости, подталкивая образованную часть населения к тому, чтобы она сама уложила последние кубики в картину происходящего. Для этого мы и приглашаем гостей - экспертов, политиков, публицистов, военных и бизнесменов - как из России, так и тех стран, о которых говорим. В конечном счете, авторы и ведущие цикла претендуют на то, чтобы вместе с телезрителем выяснить: есть ли у России особенный интерес в новом зарубежье, как он определяется в конкретном случае и, что немаловажно, - следует ли ему наше государство и общество в лице своих представителей.

Мы не ограничиваемся одним телеэфиром: после каждой передачи направляем опросный лист известным общественным и политическим деятелям, бизнесменам, журналистам, составляющим, таким образом, нашу референтную группу. Публикуем стенограммы всех своих передач на сайте www.materik.ru, где идут жесткие дискуссии.

- Споры в Вашей передаче бывают весьма жаркими. Вы специально приглашаете людей, которые заведомо являются Вашими оппонентами?

Абсолютно специально. Мы, например, когда делали передачу по Белоруссии, пригласили бывшего руководителя этой страны, ярого противника интеграции с Россией - Станислава Шушкевича, даже оплатили ему проезд. Некоторые удивляются, когда их приглашают - мол, как же так, у меня же совершенно противоположная позиция. Нас это не пугает, мы исходим из интересов зрителя. Мы стараемся, чтобы разные точки зрения были честно представлены, а там уж пусть зритель сам решает - кто прав, а кто нет.

Обнажить нерв спора, сохраняя при этом расположение ко всем участникам дискуссии - сложная задача. Я, например, заранее отказался от такой роли, она лишала меня возможности высказываться до конца. Не легче бывает обеспечить искомый плюрализм в процессе отбора и приглашения гостей. Мы несколько раз приглашали посла Туркмении, просили его дать интервью, однако нам вручили книгу Туркменбаши "Рухнама" со словами: "здесь все сказано, читайте". Дмитрий Рогозин, который весьма охотно выступает когда угодно и о чем угодно, на нашу передачу по Калининградской проблеме прийти не рискнул. Некоторые светские львы при ближайшем рассмотрении, в настоящем споре, оказываются котятами, способными сказать только "мяу".

- Одна из последних передач была посвящена проекту переброски сибирских вод в Азию. Тема достаточно спорная, что было видно по ходу дискуссии.

Безусловно, важное, определяющее слово - за экологами, инженерами, экономистами. Не хотелось бы только, чтобы вместо серьезного обсуждения, серьезные люди, вроде бывшего министра Виктора Данилова-Данильяна, развлекали публику страшилками - например, мифическими ядерными взрывами, якобы совершенными в прошлом ради реализации водного проекта. Изучайте, поправляйте, даже отвергайте, перестаньте только подозревать за всем происки КПСС, Госплана и советской власти - их уже нет.

Проблема питьевой воды - центральная в Центральной Азии. Она будет решаться, так или иначе. Вот, например, Черный Иртыш, берущий начало в Китае, попадает в Россию через Казахстан. Страна, по территории которой протекает река, в соответствии с международными нормами, может использовать до 50 % ее стока. Китай уже забрал на свои нужды часть вод Черного Иртыша, Иртыш уже серьезно обмелел и в России, и Казахстане. Дальнейшее несложно предугадать: оставшуюся часть вод Черного Иртыша приберет себе Казахстан, и мы столкнемся с проблемами в Омской области. С ростом численности населения и истощением и так ограниченных водных ресурсов Казахстан, Узбекистан и Туркмения рано или поздно вступят в драку за водопой с остальными. Зря кто-то думает, что мы здесь окажемся в положении "третьего радующегося": водный голод и нестабильность породят массовый исход из Центральной, или, по-старому, из Средней Азии. Кроме того, из-за глобального потепления не только Юг становится засушливее, но и российский Север - многоводнее. В эти весенние дни мы только и слышим о паводках и наводнениях в России. Так что же, сами всю обскую воду выпьем или попробуем-таки ее малой частью утолить многие проблемы своих соседей? Ведь утоляем же мы, не бесплатно, конечно, нужды Европы и Америки в сибирской нефти и газе. Вода в XXI веке - товар. К  тому же постоянно воспроизводимый, в отличие от нефти.

Человеческие и хозяйственные нужды в конечном счете всегда возьмут верх, если речь идет о судьбе цивилизации. Так было в случае с Суэцким или Панамским каналами, так было с Кильским каналом, который в начале века позволил Германии обойтись без проводки своих кораблей из Балтийского моря в Северное через опасные проливы. Даже разговором о проекте водного благоустройства в регионе мы повышаем ставки России в борьбе за уходящую от нее Среднюю Азию.

- Как сегодня воспринимают Россию в бывших братских республиках?

Для большинства Россия - "наследница по прямой" бывшего Советского Союза и только немногие считают, что нужно устанавливать с ней отношения с чистого листа. По иронии судьбы, "большинство" - это народные массы, "немногие" - это как раз новые национальные политические элиты, которые вершат судьбами своих народов. Правящие элиты - все, за исключением, пожалуй Грузии, Латвии и Эстонии, - стараются до поры без нужды не будить медведя, понимая его размеры и природные силы. При этом, продолжая поиски своего отдельного счастья, одни исходят из того, что неплохо было бы и дальше опираться на Россию и ее ресурсы, или, по крайней мере, застраховаться по дружбе от чересчур внимательного российского интереса к своим "внутренним делам". Это Белоруссия, Армения, Казахстан, Киргизия, Таджикистан. Другие - Узбекистан, Грузия, Украина, Азербайджан, Молдова, не говоря уже о Прибалтике - изо всех сил пытаются обратить на себя внимание США и НАТО, представить себя противовесом усилению России на ее историческом пространстве.

Границы между двумя лагерями остаются открытыми и случаются перебежчики. То Молдова вновь залюбит Россию, то Киргизия с Таджикистаном, подобрав халаты, побегут вступать в США. Власть Украины сама толком не объяснит, кому она соврала или изменила вчера.

Знать бывших союзных республик - слабая, льстивая и коррумпированная - продолжает опасаться недопущенного к дележу народа, и рассказывает ему все новые байки про "выстраданную в борьбе свободу и независимость". Но она, как правило, знает и честно преследует свой интерес, который, кстати, может порой совпадать и с нашим

- А насколько наша, российская власть действует сегодня адекватно нашим геополитическим интересам?

У нас больше оснований для удовлетворения по сравнению с временами Ельцина. Вся проблема нашей политики в СНГ при Ельцине - это отсутствие всякой политики. Кроме заботы о внешних атрибутах, на президентском уровне не было никакой заинтересованности, а, соответственно, - понимания и последовательности.

У Путина перед глазами был хороший пример - как не надо вести себя русскому царю. И он извлек из этого примера выводы: воспользовавшись случаем, вступил с американцами в конкуренцию за Украину, избавился от влюбленности в Шеварднадзе и т.д. Путин стремится выглядеть открытым, хотя он очень недоверчив, и уверенным, хотя продолжает прилежно учиться президентскому ремеслу. Сказывается его первая профессия. Но она же его и подводит: у него недостаточно опыта публичной политики. Путин как компьютер с чересчур развитой функцией контроля и самоконтроля - способен сам заблокировать свои действия переизбытком информации. Мне кажется, все это сказалось в его личных отношениях с Лукашенко.

Путин многих дезориентировал, когда после 11 сентября 2001 года перебрал по части риторической дружбы с США. Я думаю, он сам себя перехитрил, когда надеялся, что, в ответ на сдачу нами военных баз во Вьетнаме и на Кубе, США перестанут лезть в наши дела, в СНГ. И, конечно, Путин был совсем плох, когда вымучивал из себя вынужденные фразы про суверенное право стран СНГ размещать американские базы на своей территории или что "если американцы уже в Средней Азии, то почему им не быть и в Грузии". Президент Российской Федерации этих слов не должен был произносить. Но Путин 2001 года и Путин теперь, в год войны в Ираке - это уже словно разные Путины. Мы видим, что он развивается. И развивается в более прагматичном направлении. Это мало отражается в современных СМИ, потому что их владельцами являются либералы, которых эта политика не устраивает. Так что наша передача - это как раз возможность узнать мотивы и повестку для действий зрелой российской власти. По крайней мере, в СНГ.

- Какое может иметь значение для России война с Ираком?

Мы в своей последней передаче подробно останавливаемся на том расколе, который война в Ираке произвела в нашем экспертном и политическом сообществе. Одни всерьез озабочены потенциальной угрозой нашей безопасности со стороны мировой гегемонии США, другие - в ужасе от того, что наша принципиальность навредит отношениям с Джорджем Бушем. При ближайшем рассмотрении нетрудно заметить, что лагерь бескорыстных друзей Америки в нашей стране - это пораженцы времен перестройки плюс политические и финансовые нувориши эпохи Ельцина. Их до смерти испугал Путин,  набравшийся мужества противостоять американцам в ООН, потому что их пугает сама перспектива сильного государства в России. Забавно видеть, как людям с независимым мышлением пытаются приклеить ярлык "друзей Саддама Хусейна", а сценами мародерства после ковровых бомбардировок - оправдать задним числом вторжение США. 

Для нас война в Ираке была и шансом, и риском. Приход США в этот регион, установление затем американского контроля за уровнем мировых цен на нефть нам крайне невыгодны. Но в своей борьбе за предотвращение войны мы, в отличие от предшествующего случая с Югославией, оказались не одиноки. Возник лагерь несогласных стран, в том числе традиционных в прошлом союзников Соединенных Штатов. Дальше не только от США, но и от нас зависит, смогут ли Соединенные Штаты свою военную победу конвертировать в устойчивую политическую, способны ли страны-диссиденты объединиться в поддержку идеи многополярного мира. Перестаньте бояться - хуже того, что случилось в 1991 году, уже не будет.