р/с «Эхо Москвы»,
3 июня 2003

В прямом эфире "Эхо Москвы" Алексей Малашенко, Константин Затулин, Александр Рыклин.

Ведущий Сергей Бунтман

Алексей Малашенко, политолог, член московского Научного центра Карнеги, доктор исторических наук.

Константин Затулин, директор Института стран СНГ.

Александр Рыклин, обозреватель "Еженедельного журнала".

С.БУНТМАН: Сегодня у нас на обложке такая тема, как исламское окружение России. Начнем с тезисов. Постсоветского пространства единого нет, есть регионы.

А.РЫКЛИН: Мы попытались разобраться в том, насколько мусульманские страны так называемого постсоветского пространства важны для сегодняшней России, и где там наши геополитические интересы, есть ли они, и как они учитываются всеми сторонами - об этом мы и решили написать.

С.БУНТМАН: И все-таки, что же мы имеем ввиду, когда говорим об этой части постсоветского пространства?

А.РЫКЛИН: Формально примерно понятно, какие страны мы имеем ввиду - это наша бывшая Средняя Азия, Азербайджан, Грузия и Армения. Грузия и Армения в меньшей степени, конечно, потому что в данном случае мы говорим о мусульманских странах. Но в этих странах как-то по-разному развивается политическая, экономическая ситуация, они по-разному к нам относятся. И, тем не менее, часто приходится слышать, что это важный фактор российской внешней политики.

С.БУНТМАН: Что это за фактор, насколько он используется в российское политике, и насколько мы ощущаем здесь центробежные силы. Хорошо бы, конечно, на постсоветском пространстве осуществлять осмысленную политику, которая бы консолидировала это пространство вокруг России.

А.МАЛАШЕНКО: Давайте представим, что у Европы такая же граница с мусульманским миром, как и у России - какая огромная проблема это будет для Европы? Сейчас там всего-навсего до 15 млн. мусульман, - уже любопытно, правильно? Во-вторых, когда мы говорим о мусульманском окружении, то ведь это окружение начинается с российских мусульман, с граждан России. Мы давно говорили о том, что Татарстан, Башкирия, Южный Урал - это некий мусульманский остров посреди России. Если посмотреть на карту, в частности, на Оренбургскую область, там есть маленький городишко под названием Кувандык - это всего 18 километров от Казахстана, т.е. от начала мусульманского мира, от этого пограничья. Посмотрим дальше - а Северный Кавказ - это что, как к нему относиться? С одной стороны это тоже наше мусульманское пограничье, которое выходит на наше ближнее зарубежье. К чему я это веду? Надо учитывать, что исламский фактор - это и внешняя, и внутренняя политика для России, и разобраться в этом бывает очень непросто. Как его использовать, - спрашиваете вы. Сколько бы мы ни говорили об исламском факторе, я бы его не преувеличивал. Использовать нужно экономические, политические и все прочие факторы. Если мы посмотрим на исламский фактор - что это такое, использование ислама в политике? С этой точки зрения исламский фактор в любом случае оказывается несущим негативное значение.

С.БУНТМАН: Было бы ошибкой использовать этот фактор?

А.МАЛАШЕНКО: Нет. Его нужно учитывать, но как его разрабатывать? До сих пор использование исламского фактора - это, как правило, привилегия тех мусульманских сил в мусульманских государствах, которые, так скажем, выступают против правящих режимов, которые пытаются оказывать давление на немусульманский мир. Но в то же время, как это ни парадоксально, говорить об исламском факторе только в негативном контексте тоже нельзя. Я попытался говорить связано, но, может быть, получилось запутанно, - это амбивалентный фактор, и в позитивном смысле, с моей точки зрения, пока что никто его не научился использовать. Он фактически монополизирован теми, кого мы называем исламскими радикалами, фундаменталистами, и т.д.

С.БУНТМАН: Т.е., в случае России, это бы скорее фактор, который могли бы использовать страны другие на воздействия каким-то образом на российскую политику.

А.МАЛАШЕНКО: И я бы сказал, что каким-то образом это и происходит. Пусть не на всю российскую политику, не в целом, не на то, что мы называем политикой Москвы, но на отдельные ее фрагменты, ее направления. И тут уже думать нашему МИДу, нашему президенту необходимо, каким образом это отыграть. А отыграть, среагировать на это можно и позитивно, и негативно, и в каком-то плане, несмотря на все, что мы уже сказали, можно использовать даже и в интересах России.

А.РЫКЛИН: Исламизация бывших республик СССР на разном уровне - одно дело ислам в Туркмении, и совершенно другое дело - ислам в Азербайджане - это разные вещи.

К.ЗАТУЛИН: Политика России по отношению к государствам, где доминирующей конфессией является ислам, по принципиальным своим основаниям, на мой взгляд, не должна отличаться от политики России к любым другим государствам на постсоветском пространстве, и во всем мире. Главное, что должно быть в голове у людей, проводящих эту политику - преследование национальных интересов России в этом регионе. А национальные интересы состоят в том, - если касаться Центральной Азией, которая в советское время называлась Средней Азией и Казахстан, - чтобы этот регион не так быстро опускался в пучину средневековых диктаторских режимов, или, с другой стороны, шариатского правосудия. Чтобы это обстоятельство не приводило к выбыванию европеизированного элемента, в том числе, русского и русскоязычного населения, чтобы все возможные действия были предприняты для того, чтобы, скажем, в Казахстане были признаны демократические права не только русского, но и всякого иного населения, - таким образом, Казахстан был бы выделен из числа государств, которые мы называем сегодня Центральной Азией. В СССР, между прочим, это по факту происходило, - потому что весь этот регион в СССР назывался не Средней Азией, а Средняя Азия и Казахстан. С тех пор, как эти государства стали независимыми, Казахстан ринулся называть себя Центральной Азией, - между прочим, это выбор казахской политической элиты, которая, вероятно, решила, что на этом этапе ей лучше удлинить дистанцию от Москвы, от прежнего общего государства, и приблизиться к своим соседям по региону. Мне кажется, что это чрезвычайно уязвимый выбор Казахстана, и на самом деле, Казахстан, сделав этот выбор, делает и возвратные движения - политика Назарбаева здесь политика качелей - между Азией и Россией, между ориентацией азиатских стран, и ориентацией пророссийской, и наш интерес состоит в том, чтобы Казахстан оставался многонациональной страной, где по сравнению с другими государствами Центральной Азии на порядок другой политический режим.

С.БУНТМАН: Насколько влияние России ослабевает в этом регионе? В связи с всевозможными кампаниями - афганской, иракской, виртуальной иранской? Когда тут же появляются другие державы, причем, сильно вооруженные?

К.ЗАТУЛИН: Вы так элегантно назвали США и страны НАТО - сильно вооруженные державы? Мне кажется, что это определенный вызов для российского влияния в этом регионе - вне всяких сомнений. И люди, которые нам внушают, что наоборот, мы этому должны аплодировать - например, Глеб Павловский просто отбил ладони год назад, аплодируя тому, что американцы сделали в Афганистане, - как он считал, нашу работу, и теперь продолжают "нашу работу", российскую работу, в странах Центральной Азии. Я так не считаю. Я считаю, что Средняя Азия долго была Золушкой - по крайней мере, с момента распада СССР не привлекала большого внимания к себе. В силу наших внутренних сложностей мы не могли предложить Центральной Азии и Казахстану достаточных инвестиций - а они ведь жили в прежнем СССР за счет подпитки из центральных областей, за счет централизованных инвестиций и капиталовложений советских из России и других республики. Это все оказалось прекращено, и они рассчитывали на то, что подвернется случай, когда на них обратят внимание. Такой случай подвернулся после 11 сентября, и политическая элита центрально-азиатских государств была очень воодушевлена тем, что США и другие державы обратили на них внимание. Возникла, как всегда, толчея и конкуренция между бывшими ханами, беками, а ныне президентами, депутатами и министрами. На роль "самого большого Девочкиного друга", как в мультфильме, на роль друга США сразу заявку подал Узбекистан. Вообще, на мой взгляд, Узбекистан - фигура нестабильности в Центральной Азии, потому что геополитическое положение Узбекистана незавидное - половина населения Ср.Азии, рост населения огромный, режим достаточно авторитарный, - при этом ни полезных ископаемых, как у соседей в Казахстане, и Таджикистане, ни водных ресурсов - как у соседних Киргизии и Таджикистане, ни выхода к Каспийскому морю, которое так любят делить на наших глазах все эти годы. Поэтому, скорее всего, Узбекистан не просто так принял сторону США и устремился на всех порах впереди американского паровоза - он рассчитывает на определенную поддержку - не только внутри для режима Каримова, но и, возможно, будущих грядущих переделов Центральной Азии, поскольку выживаемость Узбекистана - это его возможность выйти на коммуникации, возможность выйти к морю, оседлать транспортные переходы, и получить воду и полезные ископаемые. Конечно, это произойдет не сразу и не вдруг, и не обязательно прямо, а по-восточному, - через поддержку в соседних странах сепаратистских движений. Впрочем, уже происходило: Узбекистан тайно или явно поддерживал Худайбердыева в Таджикистане, т.е. поддерживал узбекскую пятую колонну в соседних государствах. И безусловно то, что Узбекистан на момент времени так преуспел в своих связях с США - это вызывает жгучую ревность со стороны других государств Ср.Азии, и Казахстана тоже. Я беседовал с представителями казахской политической элиты - мне кажется, они тоже огорчены тем, что сегодня Казахстан не предоставил еще возможность США разместить свою базу где-нибудь в районе бывшего города Гурьева, - какую-нибудь морскую базу США они были бы не прочь заиметь. Убыстрилась и усугубилась эта конкуренция. И эта ситуация для Ср.Азии, также, как и для арабского мира, благотворна - когда есть конкуренция между какими-то полюсами, они рассчитывают, что смогут доить с двух сторон. Вот такого рода явления имеют место, и надо сказать, что, поколебавшись, Россия все-таки вступила в неявную конкуренцию, поскольку последние дни мы видим и укрепление Шанхайской организации сотрудничества, и демонстративное укрепление военных России в Киргизстане, - решение вопроса о принадлежности военно-воздушной базы в Канте. До этого шла дискуссия, не предоставить ли эту базу США, но мы все-таки настояли, и Акаев не смог нам отказать. Т.е. явно или не явно, началась конкуренция в этом районе, и здесь на одной стороне выступают, пожалуй, Россия и Китай, которые пытаются в рамках ШОС прийти к компромиссу между собой, а с другой стороны выступают США и некоторые западные страны, которые на время проявили интерес к этому региону.

А.МАЛАШЕНКО: Я в чем-то согласен с Константином, а в чем-то - нет. Давайте вспомним, как все начиналось - Россия оттуда уходила сама. Эта теория "отцепленного вагона" при Гайдаре началась, и продолжалась до 1995 г, начала 96, когда был принят документ о "Регенерации, влиянии России", - не помню уже, как он назывался. Так что в этом отношении Россию оттуда никто и не вытеснял. Просто бросили, думали, что так будет лучше. Это первое. Второе по поводу США: у меня ощущение, что американцы сами не ожидали, что окажутся в Центральной Азии. Во всяком случае, говорить, что у них были какие-то планы, думаю, нельзя.

С.БУНТМАН: Появилось "к случаю", после 11 сентября?

А.МАЛАШЕНКО: Во всяком случае, если бы не 11 сентября, так бы процесс не пошел, - это понятно и в Америке, и в Москве, и только слепой этого не видит. Обычно мы говорим о том, какие могут быть интересы в Центральной Азии у России. И, кстати, мы так до конца их определить и не можем, причем не только потому, что мы такие невежественные, а потому, что ощущение, что они не сформулированы до сих пор и на самом верху. Есть какие-то общие разговоры о транзите, но конкретно дальше нефти и газа ничего не идет. Может быть, только-только начинают появляться. И конкретно о США - вот они пришли под предлогом, что там есть исламизм, терроризм и так далее. Но как выяснилось, там его не так много. Будут они там оставаться или нет, тоже непонятно - они сейчас больше заняты Ираком, Ираном и т.д. Я совсем недавно видел несколько материалов о том, что интерес США к Центральной Азии падает - это, между прочим, американские материалы. Если попытаться сформулировать и понять, чего они хотят в Центральной Азии, думаю, можно ограничиться одним словом - плацдарм. Но для чего и против кого? Во всяком случае, не против России - зачем им нужна Россия? А Китай, чуть ли не единственное государство, которое пока что ходит само по себе - вот это, я бы сказал, достаточно перспективный вопрос для американцев, и будет очень любопытно последить за тем, как они себя будут вести. Еще один вопрос, который можно рассматривать в треугольнике Россия-США-Ц.Азия. Я не знаю, как будут развиваться события дальше, - этого никто не знает, - но у меня такое ощущение, что в Центральной Азии реформы не идут. По данным и Азиатского, и европейского банка, там, может быть, за исключением Казахстана, где, кстати, статистика фальсифицируется тоже очень сильно, - положение там аховое, скажем так. И представьте ситуацию, когда в этих государствах - Узбекистане, Ферганской долине, Киргизии, будет нарастать социальный процесс? Безусловно, он будет принимать религиозную форму, - ничего нового я здесь не открываю, так было в Алжире, Индонезии, Иране, и т.д. Представьте себе американскую ситуацию - там что-то начинается, как им себя вести, зачем им в это ввязываться? А есть, между прочим, другой вариант - поскольку это по-прежнему в каком-то плане остается зоной ответственности России, поскольку Путин все время подчеркивает, что мы члены антитеррористической коалиции, выполняем какие-то функции, являемся преградой на пути терроризма и т.д. - так почему бы не бросить все это на Россию? Пусть они разбираются. Как Россия будет разбираться - непонятно. Будет она принимать участие в этих потенциальных социальных конфликтах? Будет ли нести ответственность за политическое развитие этих государств, способна ли она это делать, - не ясно. Но то, что Россия постепенно туда возвращается - может быть, по инерции, может быть, появляются какие-то скрытые интересы, может быть, ее к этому подталкивают, но процесс пошел. Посмотрите на Киргизию, Таджикистан и Казахстан - конечно, мы бедные, не сравнимы по богатству с США, но мы ближе, мы менее требовательны, мы не рассуждаем о правах человека, да и в принципе иметь такого союзника под боком было бы неплохо. Я понимаю, что я в меньшинстве, потому что сейчас модно говорить, что Россию выгнали и вытурили, но если мы посмотрим на факты, то парадоксальным образом выясняется, что осталось там наше присутствие - на удивление всем, а кое-где оно и возрастает. И то, что 201 дивизия преобразовывается в российскую военную базу, что в прошлом году Акаев во многом уцелел именно благодаря России, и тот же Туркмен-баши побегал-побегал, а прибежал обратно, - я бы не спешил списывать Россию с активного партнера Центральной Азии.

К.ЗАТУЛИН: Я всегда с удовольствием слушаю своего друга и товарища Алексея Малашенко, так же, как и другого своего друга и товарища, Александра Цыпко. Алексей любит говорить о проблемах Центральной, Средней Азии, а Саша чаще высказывается на тему о славянском союзе, наших интересах на Украине и в Белоруссии. Каждый к своему региону прикипел и очень близок, и роднит их только то, что они любят разговоры на тему - виноват ли кто, и кто виноват. И каждый из них утверждает примерно одно и то же - Россия сама виновата, она бросила, ушла, оставила. Я, кстати, с этим не спорю, и в опровержение этого тезиса ничего не говорю. Но дальше следует парадоксальный вывод и у одного и у другого - а если она сама бросила и оставила, то в таком случае пусть и не переживает по этому поводу. Пусть она не переживает по поводу американцев, в том числе.

А.МАЛАШЕНКО: Разве я это говорил?

К.ЗАТУЛИН: Ты говорил, что американцы сами того не хотели, и не было у них никакого оформленного желания там оказаться, случилось так, как случилось. Но с момента как все случилось, тут вступаю я, и говорю - мне все равно, почему и по каким причинам Россия оттуда уходила, и кто был в этом виноват - Ельцин, Горбачев, или Ленин со Сталиным. Меня интересует объективное положение на сегодняшний день, - анализ, температура больного. Температура такая - действительно в свое время мы отцепили этот вагон, сегодня в этом вагоне начинают поселяться новые пассажиры, и в том числе, мировая сверхдержава. Алексей говорит о том, что нас это не должно беспокоить - они не нами интересуются, они оттуда, из этого региона, приглядывают за Китаем.

С.БУНТМАН: Но в то же время А.Малашенко считает, что Россия там присутствует.

К.ЗАТУЛИН: С этим тоже трудно спорить, и нет необходимости - Россия присутствует хотя бы просто потому, что не так просто взять и перевернуть традицию нескольких сот лет развития этого региона, того, что эти народы и территории были в составе общей с Россией империей, в составе СССР, что до этого они были в постоянном культурном соприкосновении с расширяющейся Россией, - естественно, эту многосотлетнюю традицию не так легко опровергнуть, даже если высадить несколько парашютно-десантных дивизий США на каком-нибудь столичном аэродроме в Центральной Азии.

С.БУНТМАН: Но?

К.ЗАТУЛИН: Но вопрос заключается в следующем - пусть Россия вчера здесь не была, но появление здесь новых игроков Россию не должно оставлять безучастной. В политике далеко не всегда мы везде присутствуем, но мы начинаем интересоваться тем или иным регионом в зависимости от тех вызовов, которые там возникают. Сегодня в Центральной Азии возник вызов. Вызов дальнейшему влиянию и сохранению позиции России, праву России решать, что хорошо, что плохо. И с этим вызовом мы сталкиваемся на сегодняшний день - это ясно, и даже не важно, кто виноват - мы или бог Саваоф. Важно, что сегодня этот вызов присутствует, и на него надо каким-то образом адекватно реагировать.

А.РЫКЛИН: Мне думается, что это очень важно. Что уже случилось - то уже случилось, американское присутствие уже там существует. Но посмотрим, есть ли там Россия, и будет ли она там. В журнале мы начали разбираться с тем, что большинство глав этих государств люди преклонного возраста, им на смену приходят часто их дети.

С.БУНТМАН: На это мы обязательно посмотрим - на перспективу власти в этом регионе. Боюсь богохульствовать, но ведь даже и Туркмен-баши не вечен, как бы это ни казалось странным.

А.РЫКЛИН: На прошлой неделе я был в Азербайджане, и там это действительно очень актуально.

А.МАЛАШЕНКО: По-моему, это замечание способно вызвать подозрение в подготовке вами государственного переворота.

А.РЫКЛИН: Боже упаси.

С.БУНТМАН: В ходе нашего разговора прозвучало два тезиса - что для России неприятно в этом регионе - сохранение и может быть, дальнейшая экстремизация серьезных национальных тоталитарных режимов, замешанных на исламе, псевдоисламе, на всевозможных культах? С другой стороны - присутствие другой сверхдержавы. Александр пишет: "Россия не возвращается в Ср.Азию, а увязает в дружбе с тоталитарными тамошними режимами".

А.РЫКЛИН: Серьезное обвинение, кстати.

С.БУНТМАН: И я бы хотел задать вопрос нашим слушателям - что более тревожно для России стратегически - сохранение диктаторских, националистических режимов, тогда вы звоните 995-81-21, или военное присутствие Запада в этом регионе - 995-81-22.

А.МАЛАШЕНКО: Боюсь, что я, например, не смогу ответить на вопрос в том виде, в котором вы его дали. По-моему, главная опасность для России состоит в неспособности ее реализовать свои экономические и национальные интересы в регионе. Пока что я не вижу прямой угрозы для России от военного присутствия Запада или США. Ну, не вижу, хотя Костя может меня поправить. В отношении тоталитарных режимов - по-моему, мы с ними как-то умели договариваться, я уже не говорю про дальнее зарубежье, уж по ближнему - точно. И тут возникает интересный момент - если там действительно пойдет демократизация, модернизация, вестернизация, - т.е. появится уже не постсоветская, а не-советская элита, предположим, она будет более традиционна и исламизирована, - это для России хорошо или плохо? Если она будет вестернизирована, и ориентирована на запад - это для России хорошо, или плохо? Вот в чем, по-моему, любопытная дилемма. Потому что у меня возникает ощущение, что если вдруг, - заранее могу сказать, что я в это не верю, - но там действительно пойдут все реформы, бурно пойдет демократизация, - то зачем этим странам проблемная, бедная Россия? Давайте посмотрим на ситуацию не из Москвы, а из Бишкека, Ташкента и т.д. А вот если там будет традиционная, но более исламизированная элита, которую не будет принимать запад, у которой возникнут проблемы с Западом - думаю, она с большим интересом посмотрит на более терпимую в отношении и таких режимов, и ислама, Россию. Посмотрите на Каддафи, Хусейна, - по-моему, это пример.

С.БУНТМАН: Кое-кого можно уже и не увидеть.

А.МАЛАШЕНКО: И, тем не менее, тут есть очень любопытное поле для размышлений.

К.ЗАТУЛИН: Конечно, если говорить об этой дилемме, то она очень условная. Прежде всего хочу заметить, что я не вижу перспективы в ближайшее время, - может быть за некоторым исключением Казахстана, и то - при определенных условиях, - не вижу перспективы, чтобы вне зависимости от того, кто будет стоять за этими режимами, в Ср.Азии существовали не диктаторские и не тоталитарные режимы. Можно спорить о пропорции этой тоталитарности - более или менее, более одиозные диктаторы или менее демократическим лицом. Это будут про-Ниязовские режимы, т.е. самодурские режимы, или это будут режимы Аскара Акаева с демократическим, несколько, правда, лысоватым лицом.

А.РЫКЛИН: Но можно говорить про ориентацию этих режимов.

К.ЗАТУЛИН: Да, улыбчивым лицом. Во всем остальном ответ на первый вопрос не дает, на мой взгляд, никакой ясности по отношению к России. Что же касается второго вопроса - военного присутствия, то надо договаривать: военное присутствие означает политическое влияние, а политическое влияние означает преференции в решении экономических проблем. Чтобы не было впечатления, что речь просто идет о солдатиках, и мы играем в солдатиков - как они там ходят и "Кока-колу" с гамбургерами раздают. Они обеспечивают влияние ради экономических, в том числе и глобальных проектов.

С.БУНТМАН: Итак, на вопрос о том, что опаснее для России - сохранение тоталитарных режимов или западное присутствие, опасность тоталитарных режимов посчитали 64% позвонивших из 1069 человек. 36% считают более опасным военное западное присутствие. Но сейчас, наверное, следует поговорить о том, какими будут в будущем эти режимы. Как это скажется на российской политике, и даже, наверное, на внутренней жизни России?

А.РЫКЛИН: Мне кажется, А.Малашенко отметил важный момент, говоря о том, что еще надо посмотреть, что России выгодно - тоталитарный режим под боком или влияние запада, хотя я готов солидаризироваться с нашей аудитории - по мне пусть уж лучше американские войска, нежели Туркмен-баши. Но это личная моя точка зрения. Просто потому, что тогда понятны правила игры, тогда мы можем примерно прогнозировать, что там будет дальше. С тоталитарными режимами все не так, с ними невозможно сказать на день, что будет впереди. И я думаю, что все разговоры о том, что как плохо, что туда пришли американцы - по-моему, это уже пустое. Это случилось. И, кстати, я совершенно не верю в наивность американской дипломатии - по-моему, вряд ли так бывает, что американцы оказываются где-то случайно - это вряд ли. Но раз уж они там оказались, они оттуда не уйдут. Они богатые, кроме всего прочего, мы совсем недавно имели возможность убедиться, что американская военная мощь несопоставима ни с какой другой военной машиной в мире. Они пришли туда навсегда, и с этим нам жить. И мне кажется, уже в этой реальности надо говорить о то, что будет дальше.

К.ЗАТУЛИН: Возвращаясь к голосованию - это тот случай, когда наши радиослушатели внешние стороны предпочитают внутреннему содержанию.

С.БУНТМАН: Обращаясь к нашим слушателям, могу сказать - друзья, вы формалисты.

К.ЗАТУЛИН: Вполне возможно. В этом нет вины наших слушателей, потому что переизбыток информации - текущей, тактической, реальное представление о чисто азиатском хамстве, которое сопровождает любой тоталитарный режим, особенно в этом регионе, - оно заслоняет существо процесса. У нас, на Руси, подобная дилемма была в 13 веке. Как вы помните, с одной стороны у нас были татары, а с другой стороны - Тевтонский Орден. И выбор, который сделал человек, которого позже причислили к числу святых, Александр Невский - он взял ярлык на великое княжение у татарского хана, но при этом воспрепятствовал Тевтонскому Ордену в двух битвах - со шведами, а потом и с самим Орденом, предотвратив немецкую колонизацию русских земель на севере. Конечно, сегодня могут найтись люди, которые скажут - неправильно он поступил, жили бы мы сейчас в полной стопроцентной Европе, но мы жили бы примерно так же, как живут некоторые другие народы, которые в ходе этой колонизации изменили, или потеряли свой идентитити. По отношению к татарам, а в данном случае, к азиатам, ситуация несколько иная. Мы здесь культуртрегеры, мы в этом регионе до сих пор были законодателями мод. И несмотря ни на какие тоталитарные режимы, мы способны были бы, если бы действовали умно, в конце концов, добиться и уважения к правам человека, - может быть не на всей территории, но, по крайней мере, в близлежащем Казахстане, граница с которым самая длинная граница в мире - 2 с лишним тысячи километров. К сожалению, мы за деревьями не видим леса, и считаем, что ослабли настолько, по-Гумилеву, когда мы передоверяем свои задачи кому угодно. Хорошо, пусть будут американцы, - лишь бы не мы, лишь бы нас не трогали. А ведь может быть так, что в результате всего этого придут к власти еще более тоталитарные режимы, только по принципу "наши сукины дети", американские. И эти более тоталитарные режимы, умеющие находить общий язык с США, будут третировать и изгонять оттуда не только российское влияние, - нечто теоретическое, - но и вполне конкретных русских людей, которые до сих пор там жили.

С.БУНТМАН: Пока скорее изгоняют русских людей. Но я бы хотел сказать, что желания культуртрегерствовать и устанавливать уважение прав человека нет у нас даже чуть западнее России, и мы не можем в дружественной и родной стране Белоруссии каким-то образом повлиять на Батьку, чтобы он не очень…

К.ЗАТУЛИН: Если вы хотите повлиять на Батьку - объединяйтесь с Белоруссией, и я уверен, что порядки России придут и в Белоруссию.

А.РЫКЛИН: Или наоборот.

К.ЗАТУЛИН: Наоборот - вряд ли. Если вы себя сами не боитесь, и не боитесь туда идти.

С.БУНТМАН: Можно вспомнить старый анекдот, когда еврейского мальчика отправили к батюшке в деревню учиться русскому языку - вся деревня говорит на идиш. У меня такое ощущение, что вся наша русская деревня будет говорить на идиш.

К.ЗАТУЛИН: Это наш собственный комплекс неполноценности. Мы в состоянии этот вопрос решить, надо просто не бояться. Я же не говорю о том, что мы сегодня готовы осуществлять культурное влияние в прежних масштабах, я говорю о том, что в будущем мы могли и должны были бы делать. А тут у нас закрывается окно этих возможностей.

А.РЫКЛИН: Так может быть сначала решить проблему Лукашенко, а потом идти вперед?

А.МАЛАШЕНКО: В отношении Кости я уверен, что он на идише говорить не будет, поэтому этот вопрос мы можем закрыть точно. А вот по поводу того, что ты говорил, что при СССР и до СССР Россия была законодателем мод, - в каком-то плане, безусловно, я даже боюсь оказаться в роли российского националиста, но хочу сказать, что позитивное влияние России было очень велико, и мы уже вышли из того возраста, когда это могли не признавать - это, безусловно, было. Но что печального произошло, и что очень трудно будет восстановить? Был поднят железный занавес везде, по всем возможным бывшим советским границам. И в Ц.Азию попадает запад, попадает восток, исламский восток. И российское влияние не то, что истаивает, но лишается институционной поддержки, или политической поддержки со стороны России: там - ислам, тут - запад, а то население, которое по-русски говорит лучше, чем мы с вами, которое закончило Питер, Москву, Новосибирск и т.д. - оно остается неприкаянным. И в этом отношении его трагедия даже больше, чем трагедия собственно русских, которые там живут - это брошенные люди. Но это еще не все. Можно ругать американцев, или хвалить, можно ругать мусульманские государства, или хвалить, но за эти 10 лет, благодаря их усилиям, выросла та самая поросль, которая является проводником их политики, их позиции, их культуры - и по лини ислама, и по линии запада. А что сделала Россия? - ничего. Ничего мы не создали.

К.ЗАТУЛИН: А кто сказал, что американское присутствие в этих государствах как-то препятствует развитию самых разных, в том числе, и самых радикальных форм ислама?

А.РЫКЛИН: Все-таки мы можем предположить, что после 11 сентября американское присутствие гарантирует нас от радикализма.

А.МАЛАШЕНКО: Не думаю.

К.ЗАТУЛИН: А что произошло в Сербии и Косово, кто там стоял за спиной у албанского экстремизма и у албанского ислама?

А.РЫКЛИН: Во-первых, я сказал - после 11 сентября. Во-вторых - это сложно сказать, про Сербию и Косово, - там были проявления радикализма с разных сторон.

К.ЗАТУЛИН: Как раз сказать легко. Я там был, там борьба происходила при помощи этого албанского экстремизма и этого албанского ислама с преуспевающей Европой, с перспективой могучего евро, объединенной Европой, и относительно спокойной территории на Балканах. Была встроена в результате постоянно кровоточащая рана в этом регионе, которая будет постоянно раздражать, оттягивать силы и средства, которые будут улетать как в черную дыру. То же самое, между прочим, до некоторой степени происходит в Чечне. Кто вам сказал, что в Ср.Азии невозможно развитие такого же сценария? Это же не рядом с Техасом и не рядом со штатом Калифорния, - это рядом с нами.

С.БУНТМАН: Давайте как-нибудь отдельно поговорим о Балканской ситуации, запомнив эту позицию.

А.РЫКЛИН: Давайте попробуем ответить на другой вопрос - чем мы можем быть сегодня интересны этим странам?

С.БУНТМАН: У нас был сегодняшний опрос - что будет языком общения СНГ через 25 лет - русский или английский? 62% ответили с надеждой, что русский, но 39% все-таки сказали, что английский. У нас нет и не было, к сожалению, политики колониальных стран, которую, например, делала Франция, объявив пространство франкофонии.

К.ЗАТУЛИН: Я с вами полностью согласен, и это то, о чем мы в нашем институте постоянно говорим - что мы не выполняем свои функции, свои обещания, не оправдываем надежды, которые на нас возложены. И приведу другой пример, уже не из сферы языка. Пример достаточно дискуссионный - год назад мэр Москвы Лужков написал письмо президенту Путину с предложением рассмотреть возможность вернуться к проекту переброски части стока сибирской речи Обь для решения водных проблем в Казахстане и Узбекистане. Я сейчас не хочу касаться экологической стороны, споров 10-20-летней давности, - вы помните периоды перестройки, но этот проект позитивного предложения республикам Ср.Азии - как мы можем помочь решить им свои проблемы.

С.БУНТМАН: Если предположить, что проект правильный, и тот фактор, что он для Центральной Азии.

К.ЗАТУЛИН: А посмотрите, что у нас началось - у нас были немедленно возрождены все "фобии", в СМИ вернулись к временам перестройки - были, конечно, здесь мотивы, связанные с тем, что у Лужкова, как и у других, есть свои политические противники, и они на полную катушку раскрутили версию об идиотизме Лужкова, который возвращается к провальным проектам.

С.БУНТМАН: Вы усматриваете здесь главным то, что это было связано со Ср.Азией?

К.ЗАТУЛИН: Я хочу рассмотреть одно обстоятельство, одну вещь мы должны признать - когда в 80-е годы, в период перестройки, закрывали под грохот обвинений в экологической нецелесообразности и преступности этот проект, первые зерна развала СССР в этом тоже были посеяны, потому что вся эта критика имела другую подспудную сторону - "мы не хотим этим азиатам ничего нашего отдавать" - ни нашей воды, - хватит, мы уже потратились на них, и ничего им больше не отдадим. И если мы сегодня также будем относиться к этим государствам, уповать исключительно на свои военные возможности, не предлагать никаких экономически соблазнительных проектов, или вот таких, цивилизационных водных проектов, - а это проблема номер один, и она становится все больше, - мы ничего не получим.

С.БУНТМАН: Была и другая опасность - этот проект, в котором есть большой элемент сомнительности, и если бы он оказался идиотским и губительным экологически - никакая бы дружба народов этого бы не оправдала.

К.ЗАТУЛИН: Я с вами согласен, но он был отброшен по другим мотивам, по мотивам, связанным, что все, происходившее от имени Компартии, советского государства, уже на этом этапе встречалось в штыки.

А.МАЛАШЕНКО: Я бы поделил Ср.Азию и Казахстан все-таки. Не может быть равное влияние России, равновеликое во всех странах. Это абсолютно ясно. Поэтому я не исключаю, что России придется больше концентрироваться в плане отстаивания своих интересов, их развития, на Казахстане - это прежде всего. Киргизия - маленькое государство, и пусть на меня не обижаются, - некий аппендикс Казахстана - там позиция России, как это ни странно звучит, достаточно все еще весома. Дальше - есть Туркмения. Я очень люблю Туркмен-баши, но признаем пока, что в отношении газа более или менее отношения сложились. Если все будет так, как сейчас говорят и предвидят, то к 2010 г., если мне память не изменяет, мы будем закупать до 80 млрд. кубометров, - там будет построена еще ветка. В Таджикистане стоит наша дивизия, которая будет превращена в базу. Т.е., во всяком случае, есть позиции, и это, в общем, определенный экономический и военно-политический позитив, - я не говорю уже о том, что в Киргизии поставили новую станцию слежения, кажется, с называнием "Око". То есть там есть российское присутствие. У меня такое ощущение, что когда мы плачем, что нас уже там нет совсем, мы себя накручиваем. Да, мы очень много там потеряли, но думаю, что мы там останемся навсегда. "Навсегда" - я имею ввиду два-три поколения. Но дело в том, что мы сами своими руками все-таки все себе портим. И то, что мы упускаем проблему русского языка, - а это, между нами говоря, не так уж и дорого, это не какие-то сверхъестественные цены, то, что мы утрачиваем близкую нам интеллигенцию, - когда я езжу по всей Центральной Азии, мы сидим, пьем водку, поем песни, - постоянно витает мотив, что мы чуть ли не последнее поколение, которое вот так может посидеть, что наши дети уже так никогда не соберутся. Нам обидно чисто по-человечески. Можно наше поколение продлить, опрокинуть нашу культуру и традиции на тех, кому сейчас 25-30? Конечно, можно. Но для этого нужно работать.

С.БУНТМАН: Очень важно, когда мы говорим - не придут ли режимы еще более страшные, не будут ли они способствовать экстремизму. И дело не только в языке, а дело в том, что Россия таким образом могла бы для себя, и для формирования нового поколения демократических элит разного толка, - и у себя, и в странах СНГ, формирование достаточно мощных элит, образованных людей, которых будут обвинять, что они пятая колонна, но это абсолютно стратегически выгодно для России, причем для России демократической.

А.МАЛАШЕНКО: И пришли мы к любопытному выводу - что мнение людей, которые в 80-90-е годы избавлялись от этого прицепного вагона, чтобы забыть как страшный сон о проблемах Ср.Азии - это было время дилетантов, которые не понимали, что из этого региона, от народов, которых мы приручили, - пользуясь словами Экзюпери, - мы никуда не денемся. И от этих проблем, несмотря на то, что мы разделились границами, мы тоже никуда не денемся.

А.РЫКЛИН: Возникает ощущение, что эта проблема российской политической элитой не рассматривается как проблема в принципе.

К.ЗАТУЛИН: Абсолютно верно.

А.РЫКЛИН: Приведу пример - совершенно очевидно, что важнейшая проблема Азербайджана - Карабах. Россия может каким-то образом инициировать начало переговоров по этому вопросу, и, несомненно, быть посредником. И если Россия возьмет на себя эту роль, совершенно очевидно, что в Азербайджане ее ждет определенное будущее.

К.ЗАТУЛИН: Думаю, что вы ошибаетесь. Во-первых, Россия не выходила из числа посредников, она является председателем Минской группы по Нагорному Карабаху в эти годы, а во-вторых, по большому счету, нам нечего Азербайджану предложить - в том случае, если мы не собираемся отказываться от Армении. Вот если мы собираемся отказываться от Армении и от армянского вектора в своей политике в Закавказье, в таком случае мы имеем какой-то люфт, маневр в отношениях с Азербайджаном. Но, на мой взгляд, во всяком случае, на сегодняшний день, нет такой предрасположенности - все наше потепление отношений с Азербайджаном связано с одним фактором - с тем, что Гейдар Алиев, как мудрый человек, понимает, что ему нужно наладить отношения с Россией в момент, когда наступает очень темный период наследования ему, и он не очень убежден в том, что если с Россией на этот момент не сблизиться, то Россия не влезет в вопрос о престолонаследии и не будет делать свои ставки, отличные от той, которую сделал он, имея ввиду своего сына.

А.РЫКЛИН: А как Россия может влезть?

К.ЗАТУЛИН: А кто помог Алиеву, - кстати, он это хорошо помнит, - стать Алиевым вновь?

А.РЫКЛИН: Ну, это было 10 лет назад.

К.ЗАТУЛИН: А почему себе не представить, что Азербайджан, - на самом деле, чересполосная страна многонациональная, может быть так же делим, как и все в этом мире, - в результате кризиса, который возникнет через некоторое время после ухода Алиева? И давайте оставим восточным политикам судить по-восточному - почему России не создать такую ситуацию, при которой в Азербайджане могут быть какие-то проблемы? И на всякий случай Алиев, - и это правильно с его стороны, - пытается эту ситуацию исключить, и пытается, в том числе, пойдя навстречу России в болезненных для нее вопросах, например, по вопросу о Чечне. Ведь Азербайджан ведет себя по-другому в чеченском вопросе, чем, например, Грузия, - гораздо мудрее.

А.РЫКЛИН: В эту войну.

А.МАЛАШЕНКО: У меня возникла мысль о том, что Гейдар Алиев удивительно тонкий политик, который так четко выстроил свои отношения с Россией, и, в общем, является примером того, насколько важна Россия - очень аккуратно, тактично, играя и вашим, и нашим. И глядя на него видно, - какую роль Россия играет, и какую может играть. Но это - в скобках.

С.БУНТМАН: И скобки закрываются, так же, как и наша передача. И напоминаю, что в эфире у нас были Алексей Малашенко, политолог, член московского Научного центра Карнеги, доктор исторических наук, Константин Затулин, директор Института стран СНГ, Александр Рыклин, обозреватель "Еженедельного журнала". И запомним, что у нас заявлен разговор по инициативе К.Затулина о Балканах для следующей передачи.