Страна Ру,
9 июля 2003

Андрей Грозин: "Ситуация в Туркмении далека от благостной, как это рисуют в российском посольстве"

Интервью подготовил Виктор Соколов

Туркменбаши танцует вокруг нейтралитета, как вокруг священной коровы

Заведующий отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андрей ГРОЗИН в интервью Стране.Ru утверждает, что проблемы нарушения прав российских граждан в Туркмении имеют место. Начавшая работу в Ашхабаде российско-туркменская комиссия по двойному гражданству смягчит проблему, но из Туркмении все равно уедет более половины русскоязычных - около 60 тысяч человек.

Корр. - Андрей Валентинович, обстановка с нашими соотечественниками в Туркмении освещается противоречиво. Мы недавно связывались с нашим временным поверенным в Туркменистане Молочковым, и он сказал, что в стране все тихо, в посольство никаких жалоб не поступает. А какие у вас есть сведения?

А.Г. - Я общался со многими людьми. У меня есть источники в Ашхабаде и в Красноводске (теперь он называется Туркменбаши). Там ситуация достаточно далека от такой благостной картины, которую рисуют в российском посольстве. Иными словами, проблемы есть. Чтобы увидеть эти проблемы даже необязательно обращаться непосредственно к лицам, которые проживают там, достаточно побывать в Домодедово и встретить рейс, прибывающий из Ашхабада. Люди массово выезжают. Пока назвать это каким-то катастрофическим исходом или гуманитарной катастрофой, конечно же, нельзя, но процесс идет. Естественно, все русские оттуда не выедут - по многочисленным причинам в основном материального свойства. Очевидно, что какая-то часть русскоязычного населения, которая сконцентрирована, в первую очередь, в столице и в других крупных городах, попытается окончательно порвать с Туркменией. Но значительная и большая часть русских и русскоязычных граждан Туркменистана, особенно люди с двойным гражданством, они конечно, останутся там. Поэтому именно их судьба во многом зависит от начала работы сегодня этой комиссии.

Корр. - А что, собственно, эта комиссия хочет, и что она может сделать, коль скоро Туркмения вышла из двустороннего соглашения о двойном гражданстве?

А.Г. - Я думаю, что стороны попытаются найти какой-то компромисс без потери лица и для Ашхабада и для Москвы. Тем более, в общем-то, ситуация зашла достаточно далеко для обеих сторон. В России эта тема оказалась одной из центральных для СМИ, и в Ашхабаде. В Туркмении СМИ слабосильные, но тем не менее, они тоже постоянно печатают свой ответ то "Немецкой волне", то "Мемориалу", то еще кому-то - людям, которые подвергают сомнению стабильность ситуации. Проблема оказалась озвучена и там, и здесь, поэтому выйти из нее достаточно сложно. Но я не склонен драматизировать ситуацию. Очевидно, все-таки Россия и Ашхабад пойдут навстречу друг другу для того, чтобы, повторюсь, опять же с минимальной потерей лица выйти из этой достаточно сложной ситуации.

Я думаю, что значительную роль здесь играет, естественно, заинтересованность России в сохранения своего влияния на Туркмению, с учетом того, что страна располагает богатыми топливными ресурсами - газом, в первую очередь. Это первое. Второе - учет геополитического положения Туркмении, статус одного из ведущих игроков в каспийской проблематике и ситуации вокруг Ирана. На мой взгляд, показательно, что тема нарушения гражданских прав и свобод лиц с двойным гражданством в Туркмении озвучивается в России в основном политическими силами, ориентированными на Запад. И в западных средствах массовой информации, кстати, эта тема проходит в первую очередь. Там есть много СМИ - сетевых, печатных и телевизионных, но они поднимают эту тему гораздо острее, чем можно наблюдать это в России. Наши средства массовой информации во многом повторяют информацию западных СМИ, как это происходит, например, с "Независимой газетой". Когда прошла первая информация о выселении русских из их квартир и домов в Ашхабаде, ссылка делалась в первую очередь на "Немецкую волну". Поэтому у меня, во всяком случае, нет какой-то однозначной реакции на то, что происходит в Туркмении. У многих русских и граждан России, которые проживают в Туркмении, реакция на все, что происходит вокруг Туркменистана, тоже далеко не на столь однозначна, как это некоторые представляют. У них, разумеется, появился элемент серьезной обиды на то, что их права Москва защищает явно недостаточно.

Корр. - Недостаточно защищают права наших соотечественников?

А.Г. - Да. То есть то известное высказывание о том, что "вас сдали за газ", оно имеет под собой реальную почву. Но в то же время все-таки я бы не стал все рисовать только черной краской. Просто-напросто вопрос необходимо решить, и комиссия скорее всего придет к выводу, что заключенные в Москве в апреле договоренности по гражданству не имеют обратной силы. Это означает, что лишать людей гражданства России и Туркменистана, если они его имеют, нельзя.

На таком решении, во всяком случае, российской стороне необходимо настаивать. В то же самое время, я думаю, что России имеет смысл предоставить желающим возможность переезда в Российскую Федерацию, поскольку чисто технически и в материальном плане это достаточно тяжелая проблема, если опираться только на собственные силы. Поэтому я думаю, что помощь со стороны России - материальная, техническая здесь должна присутствовать. Кроме того, все-таки российских граждан не так много, чтобы это могло лечь каким-то тяжелым бременем на российский государственный бюджет.

Корр. - А сколько там всего сейчас человек, которые могли бы переехать в Россию?

А.Г. - Достаточно сложно говорить точно, но чаще всего цифра колеблется в пределах 80, 100, 120 тысяч человек. Очевидно, что из этого общего количества, естественно, переедут не все, но если Россия представит такую возможность, то уедет более половины.

Корр. - В основном желание уехать у людей есть?

А.Г. - В подавляющем плане, поскольку все-таки ситуация здесь с соблюдением прав русских, русскоязычных граждан, их возможностью получать образование, получать информацию на родном языке весьма и весьма далека от тех заявлений, которые делает Туркменбаши. Существуют проблемы с образованием, карьерным ростом, с трудоустройством, получением информацией, и со СМИ на русском языке. Поэтому очень многие из русскоязычных, если бы представилась такая возможность, покинули бы Туркменистан.

Корр. - Какова все же основная экономическая подоплека под всем этим? Как вы думаете, почему Туркменбаши вышел из соглашения?

А.Г. - Для меня ясно, что какой-то элемент торга был по поводу предоставления России приоритетных возможностей для доступа к туркменским газовым запасам. И все-таки на какую-то уступку Россия пошла, но я думаю, что эту уступку Туркменбаши трактовал слишком широко. Кстати, и высказывание Путина по этому поводу подтверждает мысль о том, что Туркменбаши пошел гораздо дальше, чем стороны договаривались. И на этот указ - о необходимости выбора из двух гражданств одного в России явно не рассчитывали. Что касается энергетических ресурсов, то Туркменистан занимает, по разным оценкам, либо третье, либо четвертое место в мире по количеству разведанных и перспективных газовых запасов. Учитывать это в своей экономической стратегии России в любом случае придется, и дело не только в финансовых интересах "Газпрома". Просто туркменский газ - это уже категория геоэкономическая. И тот, кто будет контролировать туркменский газ, его прокачку через ту или иную территорию, тот будет в значительной мере определять внешнюю политику не только Туркмении, но и целого региона - нескольких государств, примыкающих к Туркмении.

Корр. - А какова сейчас степень влияния на Туркменистан и регион Соединенных Штатов Америки и Запада вообще? Они в данном случае могут рассматриваться для России как серьезные конкуренты на трафик этого газа?

А.Г. - На Туркмению западные компании и западный политический правящий класс пока могут воздействовать достаточно слабо. Инструментарий не слишком большой. Если сравнивать, например, с Казахстаном, где по разным оценкам от 75% до 80% всего экономического потенциала отдано на разных условиях иностранным компаниям, в первую очередь западным - американским и британским, то в Туркмении такого не наблюдается. Туркмения ориентирована на то, чтобы осваивать эти ресурсы самостоятельно и с минимальным привлечением иностранных инвесторов, поскольку, по мнению туркменского руководства, иностранные инвестиции могут привести к политической зависимости и подорвать нейтралитет, вокруг которого в Туркмении танцуют как вокруг священной коровы. Поэтому пока каких-то серьезных западных экономических проектов в Туркмении нет. Там работают несколько немецких компаний, английская компания, но крупных проектов, крупных компаний в Туркмении пока не видно. Пока Запад к Туркмении, можно сказать, только присматривается. К тому же и законодательное обеспечение инвестиционного климата и практика работы с инвесторами очень многих отпугивает. Очень многие западные бизнесмены уже обожглись на том, что пытались войти с экономическими проектами в Туркмению. Много было скандалов, судебных разбирательств. Одним словом, Запад как-то повлиять на экономическую политику Туркменбаши пока не может.

Корр. - А Россия?

А.Г. - Через территорию России проходит более 90% всего туркменского газа, поскольку по ветке, которая проложена между Туркменией и Ираном, прокачиваются объемы газа не более 5-6 млрд кубических метров в год. Она не влияет серьезно на те доходы от экспорта газа, которые приходят в Туркмению. Через Россию прокачивается газ на Украину. Через российскую территорию, российскую систему труб работает "ИТЕРА", которая имеет очень серьезные экономические позиции, Ну и "Газпром", который сейчас заключил соглашение на 25 лет. Он получил определенный карт-бланш, можно даже сказать, что стал российским газовым монополистом и имеет превалирующую позицию среди всех остальных иностранных инвесторов.

Корр. - Туркменбаши не считает, что это все-таки тоже зависимость от России, чисто политическая?

А.Г. - Естественно считает, естественно старается свести к минимуму, но просто надо смотреть трезво на вещи - у Туркмении нет возможности куда-то экспортировать еще свой газ. А кроме газа сколько-нибудь ощутимых экспортных прибылей Туркмении не приносит ничто.