В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Затулин - директор Института стран СНГ.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА – Мы продолжаем дневной эфир на радиостанции "Эхо Москвы", в студии Марина Королева, и наш гость сегодняшний – это Константин Затулин, директор института стран СНГ. Константин Федорович, добрый день.
К. ЗАТУЛИН – Добрый день.
М. КОРОЛЕВА – Сразу скажу, что, прежде всего, естественно, наш разговор будет касаться взаимоотношений России и Белоруссии, белорусских проблем, проблем газа, единого рубля и т.д. Но начать хотелось бы с того, что происходит сейчас буквально, из Ингушетии в последний час приходили очень тревожные сообщения о том, что там взорвано здание УФСБ Ингушетии, здание находится буквально рядом с президентской администрацией в Магасе, столице Ингушетии, пока сведения достаточно противоречивы, в общем, скупые, о том, что, может быть, десятки раненых, погибших сейчас, по последним сведениям, 2 человека, по другим сведениям погибших нет совсем. Собственно говоря, дело не в этом, наверное, даже, а в том, что происходит и в этом тоже, конечно, но пока мы, к сожалению, можем говорить только то, что можем, потому что точное число погибших и раненых неизвестно. Что происходит, собственно говоря, в чем вопрос?
К. ЗАТУЛИН – Происходит продолжение конфликта или, как его иногда называют, контртеррористической операции в Чечне. Все мы прекрасно знаем, что Ингушетия – это сосед Чечни. В СССР это даже была одна автономная республика, уже во времена новой России они разделились на две части. И, конечно же, сегодня такой границы с колючей проволокой, полнопрофильной полосы препятствий между Ингушетией и Чечней нет и быть не может. В силу этого терроризм границы не признает, даже если они есть, в тех случаях, когда их нет, тем более. Я думаю, что начало сентября – это излюбленное время для творцов терактов, события в Москве на улице Гурьянова, на Каширском шоссе в 99 году, состоялись 9, 13 числа, о чем москвичи хорошо помнят, к сожалению. Были огромные жертвы 11 сентября в Нью-Йорке, был взрыв после теракта во Всемирном торговом центре. То, что произошло в Магасе, это просто плата за то, что до сих пор процесс урегулирования в Чечне, который идет, он не принес окончательных результатов. Я боюсь, я хотел бы здесь, как ни в каком другом вопросе, ошибиться, что жертвы на этом могут не закончиться, потому что терроризм – это оружие слабых, сегодня чеченская оппозиция, радикальная, непримиримая, загнана в подполье, и она мстит таким образом.
М. КОРОЛЕВА – Константин Федорович, как вы думаете, насколько это может быть связано с предстоящими выборами в Чечне?
К. ЗАТУЛИН – Напрямую связано с предстоящими выборами, т.е., повторяю, непримиримые, которые эти выборы игнорируют, демонстрируют, что они будут мстить, будут не признавать выборы, какими бы они в настоящее время ни проходили. Но это не должно ни в коем случае отбивать охоту заниматься выборами, заниматься мирным строительством, заниматься утверждением конституции. Если это хоть на немного приблизит приближение самых мирных дней, без всяких взрывов и жертв, то, значит, это уже оправдано.
М. КОРОЛЕВА – Кое-какие вопросы на пейджере у нас уже появились.
К. ЗАТУЛИН – Я просто хочу закончить эту тему, сказать, что с Чечней, равно с Кавказом у нас история, как в известном анекдоте с медведем. Когда поймал медведя, веди сюда, а он не идет, отпусти его, а он не пускает. Мы не можем просто так, безболезненно, без жертв выйти в любом варианте из этой истории. Попытка избавиться от Чечни как от бремени была, но она ни к чему не привела. Я напоминаю Хасавюрт, после этого вторжение в Дагестан, взрывы, все остальное. Поэтому мы должны понимать, что это очень серьезная история, ее могло бы не быть в 94 году, если бы мы таким образом не вмешались в чеченские события. В 99 году, когда мы вторично вмешались, у нас просто уже не было другого выбора. И сейчас его нет.
М. КОРОЛЕВА – Но сейчас 2003 год, волна террора, более того, глава МВД Грызлов просто предупредил о том, что теракты будут, Шамиль Басаев в ответ на это подтвердил, собственно говоря, со своей стороны, если можно так сказать, что да, будут теракты, в преддверии выборов. Скажите, на ваш взгляд, есть какой-то способ остановить эту волну терроризма?
К. ЗАТУЛИН – Способ древний как мир, нужно действовать, как всегда в таких случаях действуют в сходных ситуациях, методом кнута и пряника, к тем, кто не готов примириться, надо показывать и применять кнут, а тем, кто готов перейти к мирной жизни, надо показывать и давать пряник. С этой точки зрения никакие переговоры не могут быть лишними, за исключением, конечно, переговоров с теми людьми, которые нажимают на кнопки взрывных устройств.
М. КОРОЛЕВА – Т.е. вы имеете в виду непосредственных исполнителей?
К. ЗАТУЛИН – Да. Со всеми другими нужно вести переговоры, надо склонять, убеждать, обольщать, соблазнять, платить.
М. КОРОЛЕВА – Константин Федорович, подождите, Шамиль Басаев не нажимает на кнопки непосредственно, с ним надо договариваться?
К. ЗАТУЛИН – Я думаю, что вряд ли с Шамилем Басаевым, но с Масхадовым я, например, не закрывал бы возможности переговоров, хотя я знаю, что это мое заявление не все будут разделять.
М. КОРОЛЕВА – Вы поддерживаете решение Асламбека Аслаханова не участвовать в выборах в Чечне?
К. ЗАТУЛИН – Асламбек Аслаханов – мой товарищ, я знаю его хорошо, я его уважаю. Если он принял такое решение, значит, он взвесил все за и против. Я не могу это комментировать.
М. КОРОЛЕВА – Константин Затулин у нас в прямом эфире, мы сейчас, собственно, переходим к другой теме, ради которой мы Константина Федоровича и пригласили к нам в эфир, это тема наших взаимоотношений с Белоруссией. Сегодня Александр Лукашенко приехал в Сочи к Владимиру Путину, где тот находится в отпуске, чтобы провести переговоры в неформальной обстановке. Судя по самым последним сведениям, встреча в Сочи уже началась. Александр Лукашенко немедленно сделал довольно резкое заявление о том, что, могу процитировать, "за нашей спиной, -Лукашенко имеет в виду себя и Путина, - идут нехорошие процессы, и стремление наших народов к единству подвержено самым серьезным ударам". Константин Федорович, я надеюсь, что вы прокомментируете эти высказывания Александра Лукашенко, то, что происходит сейчас между нашими двумя республиками, это будет буквально через минуту после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА – Мы продолжаем разговор с Константином Затулиным, директором института стран СНГ. Итак, Константин Федорович, мы с вами начали о Белоруссии говорить, вот Александр Лукашенко у Владимира Путина жалуется, между прочим, жалуется.
К. ЗАТУЛИН – Вы назвали высказывания Александра Лукашенко резкими. Наверное, такими они и кажутся нашему уху, хотя я бы сказал, что они недостаточно продуманные, более, чем резкие. Как раз он пытался, может быть, не очень уклюже, таким образом снять у российской стороны впечатление, что он до этого в Белоруссии делая разные заявления, обвиняет впрямую президента Путина, он хотел таким заявлением уйти от проблемы личных взаимоотношений между двумя президентами. На мой взгляд, эта проблема, тем не менее, существует. Однако по существу высказывания Александра Лукашенко связаны с тем, что сейчас встреча в Сочи рассматривалась как ключевая, поскольку противоречия в процессе создания союзного государства, если можно говорить о том, что мы продолжаем его создавать, они довольно резким образом вышли наружу. Речь идет о нескольких вещах, о том, что в последнее время рассматривалось как чуть ли ни самый крупный шаг, который мы готовимся совершить, это введение российского рубля на территории Белоруссии. Как раз в последние дни Лукашенко дал недвусмысленно понять, что он с этим не хочет торопиться, и требует от российской стороны выполнения всех положений союзного договора, включая голосование по проекту конституционного акта. Второе обстоятельство, что как раз накануне встречи, в четверг-пятницу прошлой недели, премьер Михаил Касьянов заявил о том, что больше с 1 января российский газ по линии "Газпрома" не будет поставляться по российским ценам в Белоруссию. На это отреагировал Лукашенко, вообще здесь, я думаю, Александр Григорьевич в своем стиле поторопился несколько высказаться сам, и этим ограничил свободу своего маневра, потому что Путин по этим вопросам не высказывался, а Лукашенко выступает не только в роли президента, но и в роли главного имиджмейкера президента Белоруссии, это делает зря. Вместо того, чтобы дать возможность сказать своему премьеру или кому-то из своих чиновников, он сам вышел на авансцену и прокомментировал решение российского правительства, сказав, что мы никому не позволим помыкать белорусами ни с Запада, ни с Востока, сказав о том, что не такие уж большие это деньги, на самом деле, от нас потребует. Насчет денег, на сегодняшний день неясно, по какой цене этот газ будет поставляться, поскольку переговоры должны быть продолжены. Ясно только, что если он будет поставляться по цене той же, по которой мы поставляем газ на Украину, то от Белоруссии потребуется не 120 млн. долларов выложить дополнительно, о чем говорил Лукашенко своим гражданам, а придется выложить все 300. А если по той цене, по которой в Литву, то все 700 млн. долларов. Это очень серьезный ущерб для белорусского бюджета. Сегодня неясно, откуда эти деньги будут найдены. Почему, в свою очередь, наше правительство поставило так вопрос. Просто потому, что в последнее время не получается найти общий язык о собственности на территории Белоруссии на российские газопроводы, об охране тех долей акционерного капитала, которые принадлежат российским компаниям. Самое главное, я уже об этом говорил, Белоруссия, как бы такое впечатление, сделала шаг назад от договоренности о введении единой валюты.
М. КОРОЛЕВА – Т.е. это некая месть за откат?
К. ЗАТУЛИН – Россия очевидным образом накануне этой встречи провозглашает эту меру, чтобы как бы Белоруссия оценила, белорусский президент, степень своей зависимости от России. Это действительно сделано. Можно по-разному это трактовать, как цинизм, как прагматизм, но, тем не менее, существо этой меры понятно.
М. КОРОЛЕВА – Как вам кажется, это действительно было полной неожиданностью для белорусской стороны, для Александра Лукашенко? Может быть, с этим связана такая эмоциональность высказываний?
К. ЗАТУЛИН – Я думаю, что это не было полной неожиданностью, во всяком случае, у меня такое впечатление, что сейчас все меньше мы задумываемся, обе стороны, Белоруссия и Россия, о содержании самого союзного государства, зачем оно было задумано, и все больше вступаем в некую конкуренцию, кто ловчее выставит партнера в невыгодном свете. Этим занимается Россия, этим занимается Белоруссия и Лукашенко. Все хотят возложить ответственность за срыв договоренностей по союзному государству на другую сторону. С определенного времени российская сторона, правительство России, избрала тактику, по которой она выдвигает некое, очень масштабное решение, затем требует его реализации, чего раньше она не требовала, российское правительство как-то откладывало при Ельцине все в долгий ящик, в основном занимались декларациями. Оказалось, что белорусская сторона уже привыкла существовать в условиях неопределенности. Когда союзное государство, слияние в одно государство где-то там за горами, а конкретные льготы экономические, вот они сейчас, и обе стороны не готовы к такому разговору. Но я хочу только главное сказать в конце, что на самом деле, как бы нам ни казалось, что мы все козыри держим в руках, с помощью таких жестов, как повышение цены на газ или попытка пересмотра этих цен, мы указываем Белоруссии ее место, все-таки мы должны понимать, что эта история, в случае ее срыва, союзное государство с Белоруссией для нас без ущерба тоже не обойдется. Степень нашей свободы только внешне выглядит как больше, чем у Белоруссии. Мы привязаны определенным образом этими договоренностями, мы понимаем, что если мы нанесем непоправимый ущерб режиму Лукашенко, то вместо него придут не просто люди, как бы относящиеся лояльно и к России, и к Западу, продолжающие дело российско-белорусской интеграции, но только более вменяемые, придут откровенно антироссийские силы. За эти годы степень размежевания, поляризации в политической элите Белоруссии зашла очень далеко. Вместо Лукашенко придет не просто какой-то мягкий, добрый и пушистый, а придет человек, который будет жестко, если не сам он, но пришедшие с ним люди, разрывать имевшиеся до этого связи с Россией. Мы стоим перед такой дилеммой, мы тоже должны это понимать.
М. КОРОЛЕВА – Хорошо. Если вернуться к истории с введением российского рубля, договоренность была о том, что с 1 января 2005 года российский рубль будет вводиться на территории Белоруссии, Александр Лукашенко в последнее время действительно проявлял в этом смысле намерение совершить некий откат. Как вам кажется, во-первых, насколько России и Белоруссии действительно это нужно, единый российский рубль в таком скором времени, насколько это вообще реально?
К. ЗАТУЛИН – Я считаю, что это вполне реально, и вообще наш собственный опыт должен нам доказать, что если реально развалить союзное государство в 91 году, то в принципе под силу человеку это сделать, то другим, может быть, людям должно быть под силу склеить хотя бы часть этого пространства, если, тем более, так долго мы состоим в этом процессе объединения с Белоруссией. Другое дело, что у нас не совпадают внутренние фазы. Вот если первые годы после того, как проявили желание белорусы объединяться, оно было связано, Лукашенко подхватил этот тезис, не он его изобрел, но он его эксплуатировал в политических целях, он благодаря этому получил такой авторитет, завоевал популярность в Белоруссии, если в первое время со стороны Белоруссии шло предложение, с нашей стороны было плохо скрытое раздражение, потому что здесь были увлечены делением собственности, приватизации, ваучеризации и т.д., было не до Белоруссии. Сказать прямо так нашему населению, что мы не хотим объединяться с Белоруссией, не могли по политическим соображениям. И поэтому играли в игру под названием интеграция. Затем у нас все завершилось, акционирования, приватизации, настал момент, когда мы стали заинтересованы в объединении с Белоруссией, при Путине мы стали заинтересованы, в том числе, и потому, что наши бизнесмены и предприниматели увидели интерес в белорусских предприятиях. К этому времени в Белоруссии уже привыкли, что мы всерьез ни на что не реагируем, на договоренности, которые бы обозначили место Белоруссии в составе союзного государства четко, объяснили бы лицам, принимающим решение, в том числе и Лукашенко, какая его будет судьба на следующий день после объединения, вот мы этого ничего не объяснили, естественно, они привыкли к тому, что мы так ведем дела. к этому времени они сами стали готовиться и к приватизации, и к акционированию, и они теперь боятся, что придет этот гораздо более состоятельный российский капитал или российский капитал как посредник иностранного капитала, также то, чем они командуют сегодня, предприятия, все остальное, "Белтрансгаз", он просто заберет. У нас как бы не совпадают пищеварительные процессы, у нас пищеварительный процесс внутренний завершился, а у них еще не начался.
М. КОРОЛЕВА – Константин Федорович, а нет ли у вас ощущения, что и сейчас продолжается эта игра, что, например, этим резким заявлением по поводу удорожание газа Россия как бы подталкивает Белоруссию, говорит – давайте-давайте, откажитесь от союза, всем будет легче?
К. ЗАТУЛИН – Я не исключаю, что, может быть, у кого-то из тех людей, которые в этом принимают участие, есть такие мысли. Я надеюсь только, что их нет у президента. Я кстати хочу обратить внимание, что некоторые заявления, которыми сопровождались в последнее время пикировки между Россией и Белоруссией, сделанные Кудриным, сделанные Миллером, они были, на мой взгляд, чрезмерно жесткими. Миллер, например, заявил, что вообще невозможно переговоры вести с Белоруссией. Послушайте, Миллер – это чиновник в "Газпроме", то, что скажет президент, то он и будет делать, и не его дело – заявлять, возможно или невозможно вести переговоры с Белоруссией. Он может констатировать, что на сегодняшнем этапе не договариваются по цене, скажем, по стоимости, оценке стоимости "Белтрансгаза". Но рвать отношения с Белоруссией – это политическое решение, а не экономическое. Поэтому, на мой взгляд, то ли из энтузиазма, то ли по каким-то другим причинам не все на нашей стороне играют достаточно аккуратно, Сейчас идет торг вокруг цены объединения с Белоруссией, вокруг самой возможности объединения с Белоруссией. Если это в рамках торга, кто кому должен сколько дать, Россия Белоруссии, Россия белорусской элите, то это нормально. Если же этот торг выходит на вопрос, как нам сорвать объединение в принципе, то это нанесет ущерб Белоруссии, но нанесет ущерб и России.
М. КОРОЛЕВА – Константин Федорович, давайте попробуем спрогнозировать, у нас немного остается времени, к сожалению, как вам кажется, Путин и Лукашенко, как две личности, сейчас они встречаются один на один, даже без журналистов, как вам кажется, они сумеют договориться?
К. ЗАТУЛИН – Им тяжело договариваться, они разные люди, безусловно, и по своему происхождению в политике, все-таки Лукашенко в 99 году, в 2001 году уже осуществлял довольно жесткое руководство Белоруссией, но в 94 году он выбирался, будучи аутсайдером на выборах. Выборы эти должны были принести, по мысли белорусской номенклатуры, победу тогдашнему премьеру Кебичу. Тем не менее, Лукашенко победил в невозможной, казалось бы, ситуации. Т.е. он политик до мозга костей. Он реагирует на экономические проблемы как политик. В этом отношении Путин, конечно, более прагматичен, менее политизирован, как ни странно, как президент. Поэтому он на первых этапах в своем трудном диалоге с Лукашенко делал, на мой взгляд, публичные ошибки. Не стоило ему год назад говорить о том, что надо мухи отделить от котлет, не стоило ему афишировать все разногласия, сегодня они начинают меняться местами. В силу того, что запаса прочности и свободы маневра у Лукашенко меньше, он стал нервничать. Я уже говорил, не стоило ему говорить все то, что он говорил. Не стоило ему реагировать так резко за день до встречи с президентом России на решения, принятые правительством России. Это, наверное, мог сделать и его премьер, его министр, но не он сам. Тем не менее, он, вы знаете, как бывает в драке, каждый финский нож реагирует с криком "За родину".
М. КОРОЛЕВА – В общем, вы не беретесь прогнозировать исход этих переговоров?
К. ЗАТУЛИН – Я думаю, что они будут сложными, в конечном счете, мы должны понимать, что если в свое время для решения своего внутриполитического вопроса, после всех разговоров о том, что губернатора Санкт-Петербурга надо отдать под суд, уголовные дела на все его окружение, а потом его, чтобы освободить место, назначают вице-премьером, то точно также, я думаю, только совсем на другом уровне, должен решаться вопрос о том, что же будет с Лукашенко, его людьми, если все-таки состоится полное объединение России и Белоруссии. Пока такой договоренности нет, вы знаете, тут можно гадать, чем дело завершится.
М. КОРОЛЕВА – Я думаю, что мы узнаем об этом уже в самое ближайшее время из выпусков новостей сегодня, поскольку информационные агентства следят за тем, что происходит сейчас в Сочи. Спасибо, Константин Затулин, директор института стран СНГ, был у нас в прямом эфире.