Телеграф,
13 октября 2003

Надо добиться равенства в правах русских и латышей

Андрей Хотеев

Визит в Латвию комиссара Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблеса вызвал большой резонанс в обществе. Многое из того, что говорил комиссар о правах нацменьшинств в Латвии, можно воспринимать как жесткую критику властей.

Но последуют ли за этим конкретные действия европейских структур? Этот, а также некоторые другие вопросы, интересующие русскоязычных жителей Латвии, "Телеграф" задал в интервью с господином комиссаром.

Серьезные соображения

— Господин комиссар, какие рекомендации в области прав человека вы привезли правительству Латвии?

— Пока у меня их нет, поскольку я еще не закончил свою работу. Рекомендации будут изложены в рапорте, который я подготовлю по итогам своей поездки в Латвию. Правда, уже сейчас у меня есть на этот счет некоторые соображения.

— Вы не могли бы ими поделиться?

— Во-первых, нельзя игнорировать права нацменьшинств, проживающих в стране. Русскоязычное меньшинство имеет свою культуру, свой язык, и было бы совершенно нормально, чтобы они уважались и чтобы это меньшинство могло бы интегрироваться в политическую жизнь Латвии. Причем всего этого можно добиться при уважении прав коренной нации и государственного языка. Так что вот мое первое соображение: надо интегрироваться, а не разделяться. Культурные различия — это позитивный фактор в жизни страны.

Второе соображение: как провести работу по интеграции? Самое главное, на мой взгляд, это максимально облегчить процесс натурализации, чтобы каждый желающий мог получить гражданство. Необходимо устранить все бюрократические препоны, которые усложняют данный процесс. Необходимо также отменить плату за получение гражданства. Это ведь в интересах государства, чтобы не осталось ни одного человека, который мог бы сказать: "Я не получил гражданства, потому что у меня нет денег". К тому же экзамены на натурализацию должны стать более открытыми. Так что, как видите, работа предстоит серьезная. Кроме того, я хотел бы заявить русской общине, которая очень ранима в этом вопросе (и это нормально): надо перестать смотреть в прошлое. Надо думать о будущем. Думать о том, что эта страна принадлежит им так же, как и латышам.

С таким призывом я обращаюсь как к одной, так и другой стороне. Вот такие у меня остались впечатления, и я их передал правительству Латвии, всем, с кем я разговаривал. Нельзя исключать людей из жизненных процессов, надо их интегрировать. Но внимание: интеграция — это не ассимиляция! Интеграция — это совместная жизнь при взаимном уважении культур, языков, других особенностей народов.

Инструментов достаточно

— Готов ли Совет Европы наблюдать за выполнением рекомендаций, которые вы предлагаете?

— Да, доклад комиссара Совета Европы отправляется в Комитет министров Совета Европы, в Парламентскую ассамблею Совета Европы, а также публикуется. Но аппарат комиссара Совета Европы — это совершенно независимая организация, и она не ограничивается только рекомендациями, она следит за ситуацией. Именно так мы всегда делаем и в отношении других стран. И если надо будет вернуться и сказать, что так не годится, так не делают, то я вернусь.

— И все-таки, какими могут быть конкретные действия со стороны Совета Европы, если латвийское правительство проигнорирует ваши рекомендации?

— Отвечу вам так: я бы не хотел смотреть на вещи с такой позиции. Я ведь оптимист. Иначе бы не был комиссаром по правам человека — учитывая тяжесть стоящих в этой области проблем, мне пришлось бы очень нелегко. Я хотел бы видеть это в таком ракурсе: правительство заинтересовано выполнять взятые на себя международные обязательства, в том числе те, что касаются ратификации Латвией Рамочной конвенции по защите прав нацменьшинств.

— Тем не менее существует точка зрения, что Совет Европы не имеет реальных рычагов власти. Как вы можете заставить латвийские власти подчиниться вашим требованиям?

— Вы имеете в виду вооруженные силы или полицию, которые этим будут заниматься (смеется)? Конечно, у нас нет ни того, ни другого. Но при Совете Европы действует Европейский суд по правам человека, и не забудьте, что этот суд уже рассматривал дела, возбужденные против Латвийского государства, и они уже изменили ситуацию в стране. Так что у Совета Европы имеется достаточно инструментов, чтобы призвать к ответственности совершившее ошибку государство. Решение Европейского суда по правам человека обязательно к исполнению. Но, кроме того, у Совета Европы есть и моральная власть, что очень важно, так как участие в Совете Европы — дело добровольное, и та страна, которая в него вступает, берет на себя обязательства в области прав человека и других гуманитарных ценностей. При Совете Европы существует практика мониторинга, действуют Комитет против применения пыток, комиссар по правам человека, Парламентская ассамблея, имеющая право указывать на те или иные недостатки. Так что страна — член Совета Европы находится под давлением (в хорошем смысле слова), под наблюдением за тем, как уважаются права человека.

Встречное движение

— Вы встречались с представителями латвийских властей. Заметили ли вы, что они готовы выполнить ваши предложения?

— Да, я говорил со многими членами латвийского правительства и мне показалось, что они очень внимательно меня слушали. Я думаю, что они, вероятно, прислушаются к некоторым рекомендациям комиссара. Но я был бы пока осторожен в этом вопросе, так как не составил еще полной картины проблемы. Но в ходе переговоров я заметил некоторые моменты, по которым мы могли бы прийти к согласию. Это пока первое впечатление.

— Но услышали ли вы какие- либо конкретные слова: "Да, мы с этим согласны" или "Нет, это нас не устраивает?"

— Услышал. Например, в латвийском Бюро по правам человека мне сказали об определенном желании работать для того, чтобы разрешить негражданам участвовать в муниципальных выборах. Кроме того, когда я спросил у министра образования Карлиса Шадурскиса, является ли формула 60:40 (процентное соотношение преподавания в школах на латышском и русском языках. — Прим. авт.) окончательной, он мне ответил: "Да. Дальше мы не пойдем. Надо признать необходимость обучения на русском языке". Это ведь компромисс. У меня нет причин считать, что министр сказал неправду.

От других латвийских министров я слышал мнение о том, что надо облегчить процесс получения гражданства. Речь шла, в частности, и о том, что натурализация должна быть бесплатной.

— Латвийские власти на жалобы русскоязычных по поводу реформы-2004 часто отвечают примерно так: "Во Франции нет школ, где учат на испанском. В Испании нет школ, где учат на французском. Вы живете в Латвии, поэтому ваши дети будут учиться на латышском". Как на самом деле обстоит дело в Европе?

— Это зависит от ситуации в каждой конкретной стране. Например, во Франции такой вопрос не стоит — там все говорят на одном языке. Но в других странах есть регионы со своими языками и культурой. Например, в Бельгии, где говорят на французском и на фламандском. То же самое в Швейцарии или, скажем, в Испании. В испанской провинции Каталония обучение в школах проводится на каталонском языке, в Стране Басков — на баскском. Обучение организовано таким образом, что в начальных классах дети учатся только на своем родном языке, а потом начинают учиться и на государственном. В Каталонии, кстати, каталонский язык является официальным, так же как и в Стране Басков официальным языком считается баскский.

Свобода, равенство, права человека

— Что вы думаете по поводу тех ограничений, с которыми сталкиваются неграждане Латвии в повседневной жизни? Например, о запретах на профессии.

— Конечно, надо работать, чтобы отменить все эти ограничения. Но главное, на мой взгляд, сначала надо устранить то, что в стране так много неграждан. В современной Европе все должны иметь гражданство. Не надо искать решений маленьких проблем, надо добиться главного — равенства в правах русскоязычной общины и титульной нации. Впрочем, равенство должно быть не только в правах, но и в обязанностях. Но то, о чем вы только что сказали, — это очень плохо. И очень несправедливо.

— Может ли не снятая проблема прав нацменьшинств в Латвии ухудшить политический климат в стране и в целом в Европе?

— Повторюсь: это плохо, когда неграждан так много. Это плохо для всех — для конкретных людей, чувствующих себя отвергнутыми, не имеющими равных прав с другими. Это плохо и для всего общества. Нельзя построить будущее страны, исключив из него столько людей. Иначе создается искусственное напряжение, негативно влияющее на будущее государства и на Европу в целом.

— Как в Совете Европы воспринимают давление со стороны представителей России, которые постоянно поднимают вопрос о нарушениях прав человека в Латвии? Приносит ли это какие-то результаты?

— Лично я не чувствую никакого давления (разводит руками). Я уважаю мнение всех стран, и если одна из них желает на кого- то воздействовать, то это ее внутреннее дело. Но меня нельзя таким образом принудить к каким-либо действиям, я принимаю решения самостоятельно.

Таинственная директива

— Каким будет статус неграждан Латвии после того, как страна вступит 1 мая 2004 года в Европейский союз? Думают ли об этом в европейских структурах?

— Это то, над чем следует размышлять. Европейский союз над этим работает, подготавливается специальная директива на этот счет, которая определит статус неграждан в различных странах Евросоюза.

— Вы можете уточнить, что это за директива, о чем в ней идет речь?

— Нет, над ней сейчас работают. Насколько мне известно, в ней, в частности, будут определены правила передвижения для таких лиц.

— А когда эта директива появится?

— Я не могу вам сказать.

— Как вы могли бы сравнить ситуацию в Латвии в области прав человека с другими странами? Есть ли какие-то радикальные отличия?

— Латвия не отличается от многих других государств. Но я хотел бы отметить, что страна вступает в Европейский союз и, следовательно, имеет очень важное значение в общей конструкции Европы. И, честно говоря, в этой конструкции нельзя допустить, чтобы национальное меньшинство оставалось без гражданства. Правительство должно со своей стороны совершить усилие для решения этой проблемы. Такое же усилие необходимо и со стороны русскоязычной общины. Но, конечно, главные действия должны последовать со стороны тех, кто правит, со стороны властей.

— Вы можете назвать самые главные проблемы Латвийского государства в области прав человека?

— Меня как комиссара Совета Европы больше интересуют нарушения прав человека, относящиеся ко всем слоям населения, не только к нацменьшинствам. И я могу их назвать. Во-первых, безработица. Во-вторых, жилищный вопрос, когда людей выселяют из квартир, что стало результатом денационализации собственности. Необходимо, чтобы правительство нашло решение этой проблемы. Кроме того, существуют проблемы в области правосудия. Меня беспокоит также ситуация в тюрьмах, положение пожилых людей. Я сегодня посетил один из домов престарелых — им нужна помощь. Со стороны персонала они окружены заботой, но средства на их содержание выделяются минимальные. Все вышеперечисленное затрагивает все население, все 2,3 миллиона человек. Об этом тоже не следует забывать.