Стенограмма телепередачи "Материк", 28 января 2004 г., ТВЦ

Станут ли Соединенные Штаты 13 членом СНГ?
Политика США на постсоветском пространстве и интересы России

Ведущий - Рустам Арифджанов.

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Государственной Думы Р.Ф., директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте. В эфире канала ТВЦ программа «Материк». Сегодня мы поговорим о стране, достаточно далекого от нас материка, а точнее о том, что делают американцы в странах ближнего для России зарубежья.

Как всегда в студии постоянный эксперт нашей программы, депутат Государственной Думы и директор института стран СНГ Константин Затулин. Здравствуйте, Константин Федорович.

ЗАТУЛИН. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ. Наш гость в студии директор центра стратегических исследований Российской Академии наук, известный политолог Андрей Андреевич Пионтковский. Здравствуйте, Андрей Андреевич.

ПИОНТКОВСКИЙ. Добрый день.

ВЕДУЩИЙ. И как у нас принято, сначала посмотрим сюжет на эту тему.

СЮЖЕТ. Миссия нашей страны всегда была шире одной только обороны. Мы будем распространять зону мира, поддерживая свободное и открытое общество на каждом континенте». Эти слова Президента Буша из его речи в Уэст-Пойнте 1 июня 2002 года как нельзя лучше характеризуют сегодняшнюю внешнюю политику США. Развал СССР в 1991 году был воспринят в США как сигнал для продвижения своего политического, экономического и военного влияния в этой части мира. Во втором по значимости государстве СНГ - Украине лоббирование интересов США приобрело характер прямых рекомендаций правительству этой страны. Что делать, а что нет. Например, посол США Ричард Хёрбст осенью 2003 года заявил, что Украине не следует вступать в Единое экономическое пространство с Россией. Политический процесс на Украине, по признанию Президента Украины, давно уже стал полем для игры между американцами и русскими. США держит в постоянном напряжении Леонида Кучму, то откровенно поддерживая оппозицию, то смягчая свою критику властей в зависимости от их поведения. Знаком нового этапа сотрудничества США стала отправка украинского батальона в  Ирак. Приоритетным интересом американской политики в Закавказье являются Азербайджан и Грузия. По территории этих государств пролегают альтернативные России пути транспортировки каспийской нефти и газа. США не высказали никаких претензий по поводу далекой от демократии передачи власти в Азербайджане от Гейдара Алиева к его сыну Ильхаму. Символично и то, что смерть Алиева-старшего постигла не где-нибудь, а в Кливленде. Что касается Грузии, то руководящая и направляющая роль США в недавней «революции роз» даже не скрывается. А 17 января посол США в Тбилиси Ричард Майлз заявил, что американские военные останутся в Грузии навсегда.

Стратегическим партнером США в Средней Азии является Узбекистан, на территории которого с 2001 года базируется группировка американских ВВС. Кроме того, через структуры НАТО США пользуются воздушной базой в киргизском манасе. Американцы поддерживают своих друзей в Ташкенте финансово. Объем помощи, предоставленный США в 2003 году составил почти миллиард долларов.

Наконец, нельзя не отметить еще один регион, в котором совсем недавно проявились интересы США. 25 ноября прошлого года было со скандалом сорвано подписание подготовленного Россией соглашение об урегулировании приднестровско-молдавского конфликта. Интересная деталь – накануне церемонии Президента Молдовы Воронина посетила только что назначенная посол США Хеттер Ходжест. На следующий день официальный Кишинев объявил, что уже согласованный вариант его не устраивает.

ВЕДУЩИЙ. Андрей Андреевич, а что все-таки на Ваш взгляд делают американцы в странах СНГ? И почему такой всплеск интереса к ближнему российскому зарубежью?

ПИОНТКОВСКИЙ. Американцы – глобальная держава.

ЗАТУЛИН. Им до всего есть дело.

ПИОНТКОВСКИЙ. Это факт. Приятен он нам или не приятен. Второй факт заключается в том, что большинство конфликтов 21 века, по всей видимости, будет происходить в регионе - примерно вдоль южной границы России и Содружества Независимых Государств.

ВЕДУЩИЙ. То есть Америка идет в СНГ с теми же имперскими идеями, с которыми как бы пытается идти Россия? Да?

ПИОНТКОВСКИЙ. Америка идет в СНГ. Во-первых, она уже вовлечена в одну крупную войну с исламским радикализмом. И, во-вторых, администрация президента США пришла к власти, назначив своим соперником № 1 Китай. В этом отношении, по многим аспектам интересы России и США в так называемой дуге нестабильности, могут совпадать, так же, как они совпали в Афганистане.

ЗАТУЛИН. Странный вывод. Получается так, что Соединенные Штаты назначили себе соперника - Китай, и он же в ряде случаев может быть сотрудником. Сотрудничество и соперничество, как мы знаем, две стороны одной медали. То есть у нас есть вариант маневра между Китаем и Соединенными Штатами. Во всяком случае, мы для США не главный противник. Но кто мы в этом случае? Должны ли мы в этом варианте радоваться тому, что Соединенные Штаты проникают на те территории, где они не были прежде представлены. И проникая на эти территории, хочу заметить, ведь природа не терпит пустоты: там, откуда мы уходим, кто-то появляется. А там, откуда мы не хотим уходить, нас выталкивают. Разве вы не чувствуете, что именно это происходит и в Грузии, и в Молдове, и на Украине – везде?

ВЕДУЩИЙ. Мы записали интервью, которое будем показывать в течение нашей передачи с известным американским политологом, директором Центра Никсона господином Дмитрием Саймсом. Каковы отношения в ближнем зарубежье между США и Россией? Это конфликт или что-то другое? Послушаем запись интервью.

СЮЖЕТ. САЙМС: «Есть страны на постсоветском пространстве, которые больше ориентируются на Россию. Есть страны, которые больше ориентируются на Америку. Много ситуаций, когда в одной и той же стране одни силы больше ориентируются на Россию, а другие на Америку. Есть нефтяные компании российские, американские, которые хотят строить нефтепроводы в разных направлениях. И вполне понятно, есть элемент здоровой конкуренции - в этом нет ничего ненормального, нет ничего страшного. Если, конечно, это не выпустить из-под контроля и не позволить возникнуть слепой эскалации, которая никому не нужна. По настоящему конфликтных интересов у России и Америки на постсоветском пространстве я не вижу.

ВЕДУЩИЙ. Вот такая, на мой взгляд, оптимистическая точка зрения у господина Саймса. Что Вы думаете об этом?

ЗАТУЛИН. Нет необходимости эскалации, называть конкурентные отношения конфликтными, загонять самих себя в угол, демонстрировать какую-то злобу, оскал по случаю очередных американских действий или побед. Надо просто извлекать из этого выводы в спокойном режиме. И понимать, что эти отношения, как верно заметил господин Саймс, являются конкурентными. Не надо только на место слова «конкуренция» ставить слово «стратегическое партнерство». Нет этого стратегического партнерства на сегодняшний день. Мы помним, что до 2001 года американских военнослужащих, в физическом плане американцев, инструкторов на территории бывшего Советского Союза не было. Теперь мы уже вынужденно соглашаемся с тем, что они есть. И никаких оснований аплодировать нам и радоваться по поводу американского проникновения на эти территории нет. Есть, наверное, основание думать о своих ошибках, что мы недоучли, что мы сделали неправильно. Но основание радоваться по поводу того, что таким путем возникает стратегическое партнерство, на самом деле, нет. Просто усугубляется соперничество уже у нас под боком.

ПИОНТКОВСКИЙ. Если посмотреть все наши публикации по Грузии, особенно последние, после бархатной революции, суть, что мы им предлагаем выбор. Или Россия, или Запад. Или еще более конкретно – или Россия или Америка. Мы называем их руководителей проамериканскими, непонятно, где мы возьмем пророссийских. Например, в Молдавии, когда пришел к власти Воронин, нам казалось, вот, наконец, пришел пророссийский руководитель.

ЗАТУЛИН. Кому казалось?

ПИОНТКОВСКИЙ. Политическому классу, скажем. Навязывание этого выбора – это психологически и политически неверно. Потому что та же Грузия предпочла бы формулу «и Россия, и Запад». Скажем, и Грузия, и грузинский …

ЗАТУЛИН. При каких условиях?

ПИОНТКОВСКИЙ. Это уже следующий вопрос.

ЗАТУЛИН. Нет, это и есть главное.

ПИОНТКОВСКИЙ. Хорошо. Давайте об условиях. Мы крайне болезненно относимся к стремлению Грузии к европейской интеграции, в европейский союз, в НАТО. Грузия от этого никогда не откажется. И в то же время она хотела бы сохранить достаточно дружеские отношения с Россией. Навязывание выбора: или Россия или Запад – оно бесперспективно. Более того, оно приведет к тому, что ответ нам сначала в Грузии, потом на Украине даст Запад. Позвольте один пример. На меня произвело большое впечатление посещение министром Ивановым Тбилиси в самый разгар политического кризиса. Когда он выступил перед толпой, и толпа скандировала: «Игорь, Игорь», я в этот момент испытал давно забытое чувство гордости за нашу страну.

ЗАТУЛИН. Должен Вам сказать, что я даже не предполагал, что Вы такой эмоциональный политолог. Понимаете, аплодисменты и скандирование толпы – это какой-то очень странный рейтинговый показатель для политолога. Действительно,  у нас есть свой потенциал на Украине, в Молдове и в Грузии и т.д. Как раз этот потенциал сегодня подвергается риску именно по той причине, что власти этих стран заинтересованы, чтобы этот потенциал как можно быстрее был сведен к нулю.

Наш потенциал в Грузии – это в том числе и самоуправление автономий, регионов Грузии. В этом ключевом для Грузии вопросе территориальной целостности, как его понимают в Тбилиси, мы, на чьей стороне? Мы готовы по указке из Тбилиси выполнять работу, например, по принуждению Абхазии к возвращению в Грузию или нет? Мы готовы по указке из Кишинева или по указке с Запада выполнять работу по принуждению возвращения Приднестровья в состав Молдовы или нет? Мы готовы не обращать внимания на то, что на Украине будет продолжать вымываться и русское население, и русский язык или мы не готовы? Если мы на все эти вопросы говорим, что мы готовы ничего не замечать, везде и всюду поддерживать формальные отношения и с этой точки зрения снять все свои претензии, то пожалуйста: с таким игроком на постсоветском пространстве дружить одно удовольствие.

ПИОНТКОВСКИЙ. Вы сказали одну очень знаменательную фразу, на которую я хотел бы обратить внимание. Мне кажется, здесь суть проблемы. Вы сказали, у России есть большой потенциал, в частности в Грузии, но сегодняшнее руководство Грузии делает все, чтобы нас этого потенциала лишить и его обнулить. Если так, то мы все уже там проиграли. Никакого другого руководство мы там не назначим, не назначим Игоря Георгадзе во главе Грузии.

ЗАТУЛИН. Вы знаете, наш потенциал в Грузии, уж если о ней говорить, распределен неравномерно. В Абхазии один, в Аджарии другой, в Осетии третий, в Джавахетии четвертый, а пятый в Тбилиси. И то, что Вы сказали о визите Игоря Сергеевича Иванова, мне кажется, что здесь, как в таких случаях говорят в англо-язычных странах, определенный «misunderstanding», т.е. я  уж не знаю, с какими целями министр оказался в гуще толпы и здесь в Москве возникло впечатление, что чуть ли не мы уговорили Шеварднадзе уйти и передать власть Бурджанадзе, Жвании и Саакашвили. Ничего подобного на самом деле не было. По содержанию была реализация плана, причем плана американского, при участии легендарного посла Майлза, который и не скрывает сегодня своей руководящей роли.

ПИОНТКОВСКИЙ. Это проблема общая. Вы скажете, что теперь руководство Молдовы такое, что мы теряем влияние. Придет к власти Ющенко, мы скажем, что руководство пытается лишить нас нашего потенциала. Почему же всегда раз за разом приходят люди, которые начинают политику антироссийскую.

ЗАТУЛИН. Потому что такова логика распада …

ПИОНТКОВСКИЙ. Может мы что-то неправильно делаем.

ЗАТУЛИН. Безусловно, мы многое неправильно делаем. И главное, мы чего-то не делаем. Но это логика распада и логика однополярного мира. Этот однополярный мир под названием «американский мир» пытается устроиться у нас под боком. Это меня не радует. Почему это воодушевляет Вас, я не знаю. Я утверждаю, что до сего дня, несмотря на все слова, мы ничего реально не делаем для того, чтобы активизировать сочувствующие нам политические и национальные силы в государствах СНГ. Мы  этого не делаем. А если и делаем, то стыдливо, с оглядкой. Вот говорили о миссии Соединенных Штатов, американцы любят об этом говорить. А у нас, мы считаем, не было никогда миссии в Центральной Азии, в Закавказье? Мы вообще пришли в Закавказье и в Среднюю Азию с миссией. Миссия в Закавказье была – спасти христианские народы от истребления со стороны тогдашней Персии и Османской империи. Миссия в Центральной Азии заключалась в том, чтобы поднять эти регионы: весь советский период у нас была концепция - «приоритетное развитие национальных окраин».

ПИОНТКОВСКИЙ. Я не вижу миссии, которой Вы могли бы убедить украинские, грузинские, узбекские, молдавские, белорусские элиты. Нет её.

ВЕДУЩИЙ. У нас нет ее, у американцев есть эта идея. Какая?

ЗАТУЛИН. Мне кажется, у нас могла бы быть такая идея - сфера совместного сопроцветания. Да, мы сегодня делимся и газом, и электроэнергией, и всем остальным, но делаем это осмысленно под условия, связанные с политическими и гражданскими правами в этих государствах, в том числе для русской диаспоры, для русскоязычных. Под условия, связанные с внешнеполитическим вектором этой страны. Совместная зона сопроцветания для тех, кто желает играть по тем правилам, на которые мы договорились. Но, если не готов и не хочет, и более того, всячески привлекает других игроков для того, чтобы уравновешивать нас или конкурировать с нами, то тогда Россия снимает с себя всякую ответственность за территориальную целостность Молдовы, Украины или той же Грузии со всеми вытекающими для этих стран последствиями. Вот это тоже, искренности ради, должно быть ясно. Чтобы не было впечатления, что мы занимаемся здесь сплошным альтруизмом.

ПИОНТКОВСКИЙ. Мне нравится Ваша идея. Но только она не заработает, если мы ее будем навязывать в жесткой форме.

ЗАТУЛИН. Если мы ее не будем навязывать в жесткой форме, то она точно не заработает. Мир очень жесток и очень конкурентен. И в этом мире мы единственные такие девочки, которые никому ничего не навязывают, просто гуляют сами по себе, и кто с ними хочет дружить, тот к ним и присоединится.

ВЕДУЩИЙ. Андрей Андреевич, Ваша точка зрения абсолютно понятна. Спасибо, что Вы пришли к нам в студию. До свидания, Андрей Андреевич.

Теперь самое время поговорить о том, как у нас в России относятся к этому все возрастающему присутствию американцев в ближнем зарубежье.

СЮЖЕТ. Первые годы независимости Россия, занятая внутренними разборками, обращала мало внимания на то, что происходит у нее под боком. Под убаюкивающие заверения в дружбе и стратегическом партнерстве шло ее активное вытеснение из всех традиционных сфер влияния в ближнем зарубежье и смены ориентации режимов в новых независимых государствах. Под занавес правления Ельцина на саммите ОБСЕ в Стамбуле Россия взяла на себя обязательства вывести остающиеся у нее военные базы из Молдавии и Грузии. Однако, активное продвижение Северно-Атлантического альянса на Восток, строительство обходных нефте- и газопроводов, наконец, закрепление военных США и НАТО в Закавказье и в Средней Азии  заставили Москву предпринять меры по обеспечению собственных интересов. Главным инструментом российского влияния стали различные интеграционные структуры. Организация договора о коллективной безопасности, еврозийско-экономическое сообщество, объединение региональной интеграции и другие. России, конечно, трудно конкурировать с США в возможности предоставления прямой финансовой помощи дружественным политическим силам и режимам в СНГ. Однако, крупные российские корпорации, прежде всего из топливно-энергетического сектора сами проводят экспансию в сопредельных странах. В последние годы Россия начала активно наращивать свое военное присутствие в странах, членах ОДКБ. Приоритетным направлением в сотрудничестве в Закавказье выступает Армения, в Средней Азии – Таджикистан, где создана полноценная военная база, а российские пограничники охраняют границу. В прошлом году открыта стратегически важная база российских ВВС в киргизском Канте. При этом о стамбульских договоренностях в последнее время в Москве предпочитают не вспоминать. В ответ на настойчивые призывы госсекретаря США Колина Пауэла поскорее вывести своих военных из Приднестровья, Аджарии и Джавахетии министр иностранных дел России Игорь Иванов посоветовал своему коллеге повнимательнее читать документы.

В.ПУТИН: «Мы рассматриваем пространство СНГ, как сферу нашего стратегического интереса. Мы также исходим из того, что и для государств Содружества Независимых Государств  сама Россия является зоной их национальных интересов».

ВЕДУЩИЙ. Я хочу представить нового гостя в нашей студии, автора и ведущего программы «Постскриптум» на канале ТВЦ Алексея Константиновича Пушкова. Здравствуйте, Алексей Константинович.

ПУШКОВ. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ. Я представляю Алексея Константиновича не как своего коллегу, а как очень авторитетного специалиста российско-американских отношений. Как раз на эту тему мы будем с Вами говорить. У меня вопрос к Вам, Алексей Константинович. С одной стороны, мы вроде бы вместе с Соединенными Штатами ведем наступательную, массированную борьбу с международным терроризмом. Но с другой стороны, на флангах этой большой и серьезной борьбы нам приходится вести какие-то еще арьергардные бои с Соединенными Штатами за свои интересы в этих странах ближнего зарубежья. И не кажется ли Вам, что этот подход не очень характерен для поведения союзников.

ПУШКОВ. Я, прежде всего, не считаю, что мы с Соединенными Штатами союзники и можем быть союзниками, у нас принципиально разные задачи, и все разговоры о союзничестве – это благие пожелания. Вот вы сказали очень хорошее слово «арьергардные бои с Соединенными Штатами» на пространства СНГ за наши интересы. «Арьергардные» можно понимать в двух смыслах. Можно понимать – незначительные бои, а можно понимать – что просто уже это самые последние бои, дальше воевать будет уже не за что. Я сторонник второго чтения Вашего определения…

ЗАТУЛИН. Более опасного, кстати.

ПУШКОВ. Более реалистического, как мне кажется. Я объясню, в чем здесь дело. Соединенные Штаты занимаются прямой экспансией в Евразии. Соединенные Штаты – это сверхдержава, глобальная держава, находящаяся в фазе экспансии. В Ираке они оступились, но это всего лишь оступились, пока еще не произошло чего-то такого, что заставит американцев задуматься, а нужна ли нам эта экспансия, достаточно ли она для нас обоснована, отвечает ли она нашим национальным интересам. Пока они с энтузиазмом занимаются этой экспансией. И сейчас просто наступала пора после того, как НАТО уже включило в себя все страны, которые раньше были нашими союзниками, но были за пределами Советского Союза, плюс Прибалтику. Теперь наступило время стратегического освоения государств СНГ. Дальше уже начнется, видимо, освоение российской территории. Но это в худшем, естественно, случае, а в лучшем случае мы завязнем в этой фазе перетягивания каната с американцами за влияние, за присутствие в странах Содружества Независимых Государств.

ВЕДУЩИЙ. Алексей Константинович, для чего американцы окапываются, применим такой военный термин, близ границ Российской Федерации?

ПУШКОВ. У американцев есть стратегическая доктрина, которая была сформулирована очень давно, но обновлена в начале 90-х годов. Среди авторов доктрины известный человек - Пол Вулфовиц. Мнение Вулфовица состоит в следующем: Соединенные Штаты Америки не должны позволить появиться в Евразии или существовать в Евразии ни одному государству, которое потенциально способно поставить под вопрос американские стратегические интересы в этом регионе. Все. Понимаете. Задача максимум – это зажать существующие здесь страны, и даже региональные державы до такой степени, чтобы поле их маневра было крайне ограничено, чтобы фактически по основной сумме своих действий они были вынуждены обращаться в Вашингтон. И американцы, что сейчас делают – они нас мягко загоняют в некоторый уготованный нам стратегический уголок. А теперь нас будут потихонечку поджимать. Какая цель? Цель, на мой взгляд, не состоит в том, чтобы уничтожить Россию или совсем ее задушить. Нет. Цель состоит в том, чтобы поставить ее в такие условия, при которых она де-факто будет зависимой от Соединенных Штатов державой. При которых она не сможет реализовать те свои интересы, которые будут в минимальной степени входить в противоречие с американскими. Вот это реалистическая доктрина, здесь нет намерения нанести по нам ядерный удар, захватить Москву и ввести авианосец «Энтерпрайз» в Москву-реку, такого нет. Но прижать максимально, такая задача есть.

ЗАТУЛИН. Такого нет, но мы слышим вполне допустимые для США указания, что Ходорковского надо сажать или надо выпускать. Или через некоторое время генералы, которые ведут преступную, с точки зрения американской демократии, военную операцию в Чечне, должны будут предстать перед каким-нибудь гаагским трибуналом. А, скажем, в Чечне нужно будет вообще провести нечто похожее на операцию «Принуждение к миру» по примеру Косово. Конечно, это сегодня выглядит просто фантазией. Но на самом деле нотки по поводу трибунала уже проскальзывали.

ВЕДУЩИЙ. Получается, что политика Соединенных Штатов направлена на то, чтобы вытеснить Россию из сферы ее интересов. Выдавить ее оттуда. Так ли это. Послушаем еще раз американского политолога Дмитрия Саймса.

САЙСМ: «Соединенные Штаты – серьезная держава. И сегодня Соединенные Штаты, нравится это кому-то или не нравится, более того, нравится это даже самым американцам или не нравится, Соединенные Штаты – сегодня единственная сверхдержава. У Соединенных Штатов есть интересы, жизненно важные интересы на постсоветском пространстве. Естественно, Америка хочет, чтобы эти интересы разрешались так, как это представляется правильно в Вашингтоне, а не где бы то ни было в другом месте. Кому-то это может показаться чрезмерным, но такова американская политика. И если у Соединенных Штатов есть ресурсы, чтобы предохранять свою безопасность, странно, чтобы Соединенные Штаты этого не делали. Но вытеснять Россию – это совершенно другой разговор. Пытаться создавать санитарный кордон против России на постсоветском пространстве, с моей точки зрения, это идея бредовая. Америка страна большая. И в числе прочего есть люди, одержимые бредовыми идеями, но не эти люди определяют политику администрации. Официальную политику определяет Президент Соединенных Штатов, человек достаточно прагматичный, человек понимающий значение России и дорожащий своими особыми отношениями с Путиным».

ВЕДУЩИЙ. Ну, вот видите, у вашего американского коллеги несколько иная точка зрения на политику Соединенных Штатов в ближнем для России зарубежье. Не лукавство ли это? Действительно ли такова политика американцев?

ЗАТУЛИН. Мне кажется, что есть известное возвеличивание образа собственного Президента, который все «понимает» и «осознает». Я не убежден, что он все так хорошо понимает. Как выходец из России Дмитрий Саймс, кстати, один из авторов концепции ассиметричных отношений между Россией и Америкой, которое означает, что Америка, как он сказал, серьезная держава, и она имеет право на все. А Россия имеет право по этому поводу иметь свое мнение, но, если ее мнение расходится с американским, то в таком случае, пусть Россия не обижается, ее за это будут наказывать. Я думаю, что целый ряд ощутимых уколов России в странах СНГ связан буквально с поведением России во время иракского кризиса. Это своего рода воздаяния в уязвимых для России точках.

ВЕДУЩИЙ. Алексей Константинович, а Вам?

ПУШКОВ. Вы знаете, я считаю, что Саймс достаточно честно, конечно дипломатично – не будет же он России говорить совсем неприятные вещи, сказал, что, во-первых, у Соединенных Штатов есть жизненно важные интересы в странах СНГ. Второе, в Вашингтоне хотят, чтобы эти интересы реализовывались так, как хотят в Вашингтоне, а не так как где бы то ни было еще. Интересы Вашингтона автоматически противопоставляются нашим интересам. Третье, он сказал, что вытеснять Россию Соединенные Штаты не собираются, потому что Путин является партнером Буша. Буш высоко ценит Путина. Из-за этого они не будут ставить под сомнение отношения с Россией. Но самое главное, что следует из выступления Саймса – это жизненно важные интересы Америки на территории СНГ. Это константа, это постоянная величина.  Она здесь и останется, раз американцы так понимают ситуацию. Будет Буш, или заменит его Говард Дин, или заменит его Джеймс Керри, или кто-то еще, это не имеет значение. Это все уже. Это застолблено, место, как зона будущей американской экспансии. Отношение Путин-Буш, при всем их сегодняшнем значении, - это тактические отношения. Это отношения временные, потому что Путин не устает нам повторять, что в 2008 году он уйдет. И Буш точно уйдет в 2008 году по американской конституции. Поэтому ради борьбы с терроризмом Буш не будет сейчас слишком обострять отношения с Москвой. Но это временный феномен. Более того, где интересует Буша борьба с терроризмом? На Среднем Востоке им нужна наша минимальная поддержка в Совете Безопасности, но как только они решат свои проблемы в этом регионе, то они будут меньше заинтересованы в сотрудничестве с нами, потому что борьба с терроризмом в Чечне Соединенные Штаты совершенно не интересуют.

ЗАТУЛИН. Потому что есть террористы, а есть борцы за свободу.

ПУШКОВ. Так что есть стратегия. И здесь стратегия состоит в том, что Америка будет увеличивать свое присутствие на территории стран СНГ. И я думаю, что все-таки будет стараться нас оттуда вытеснить.

ВЕДУЩИЙ. Наверное, самый главный для нас вопрос, что же делать, когда нас вытесняют? Стать младшим партнером Соединенных Штатов, помогать им осваивать это пространство, применить всевозможные дипломатические, силовые возможности против натиска сверхдержавы. Что же делать?

ПУШКОВ. У нас есть одна очень большая козырная карта, которой мы очень плохо играем. Это наша экономическая мощь. Я не побоюсь употребить слово «экономическая мощь», потому что, если сравнить состояние нашей экономики с ВВП и с потенциалом экономик этих государств, то это вещи просто несравнимые. Мы слабы по отношению к Соединенным Штатам. Да, мы сейчас находимся в периоде слабости. Но по сравнению с Туркменистаном, Молдавией и даже Украиной мы не слабые, а сильные. Вопрос в том, как мы используем эту экономическую мощь. Вот сейчас была авария на крупнейшей грузинской электростанции. Какое решение принимает Россия? Она принимает решение урезать своих потребителей на юге страны и отдать электроэнергию Грузии, потому что там 60% электроэнергии перестало поступать в грузинские города. Благородно? Благородно. В это же время грузинский парламент принимает решение о том, что Россия – это империалистическая держава, которая душит Грузию, пытается ее разделить, чуть ли не отделить от нее Абхазию. Но позвольте. Я бы сказал так, если грузинский парламент принимает такое решение, ну пусть они сами тогда чинят эту свою ГЭС, и пусть они сами генерируют электричество. Но это же смешно. Крупная, сильная держава, какой мы являемся, не должна себя так вести. Она должна четко объяснить этим государствам: вы можете на нас рассчитывать в таких-то обстоятельствах, и мы это не раз подтверждали, но при определенной политике с вашей стороны. Кстати, это всегда делают Соединенные Штаты, и правильно делают. А когда мы придерживаемся политики всепрощения: «Ах, бедные украинцы, у них нет денег для создания своей собственной армии и флота». А НАТО приглашать у них есть деньги? А десять миллиардов долларов мы им спишем за газ? Мы им списываем до бесконечности. А почему собственно мы должны им списывать? То же самое с Грузией. Если мы будет так распоряжаться своими возможностями, нам и путь тогда на выдавливание. И правильно нас тогда американцы выдавливают.

ЗАТУЛИН. Меня так и подмывает сказать Алексею Константиновичу, что при обсуждении в Государственной Думе такого деликатного вопроса, кого назначить руководителем Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, один из кандидатов был отведен, в частности, потому, что Украина к нему плохо относится, и объявляла его персоной нон-грата, да и Грузия волнуется по поводу его заявлений по Абхазии. Если в таких вопросах у нас, изобретая разные аргументы, хотя бы риторически ссылаются на то, как бы не обидеть Украину с Грузией при назначении в Государственной Думе, то чего уж тут далеко ходить по поводу нефти и газа.

Отвечая на Ваш главный вопрос, я хочу сказать, что никакого выбора у нас на самом деле нет. Или мы будет находить способы, средства и возможности для того, чтобы оставаться независимыми со своими интересами, желанием их защитить, или мы просто выкинем белый флаг. И неважно, что внешне мы будем продолжать ходить под триколором. На самом деле этот наш флаг превратится моментально из трехцветного в белый. Просто это не все будут замечать, но те, кто смотрит внимательно, будут замечать каков он на самом деле.

ВЕДЩИЙ. Спасибо. Несмотря на то, что и Алексей Константинович Пушков и Константин Федорович Затулин в итоге все-таки сошлись во мнении, как надо себя вести с американской экспансией в ближнем зарубежье, у вас, уважаемые телезрители, есть возможность подискутировать с нами и с ними на нашем сайте www.materk.ru.  До следующих встреч в программе «МАТЕРИК» на канале ТВЦ.