Стенограмма заседания Сейма Латвии 5 февраля 2004 года (извлечения)

Перевод с латышского языка

Заседание ведет председатель 8-го Сейма Латвийской Республики Ингрида Удре

Повестка дня заседания Указатель содержания Голосование

Ведущая заседание. Уважаемые коллеги, начинаем заседание Сейма от 5 февраля!

До начала рассмотрения повестки дня сообщаю вам, что Президиум Сейма получил ходатайство Комиссии по мандатам и заявлениям - включить в повестку дня заседания Сейма от 5 февраля сообщение «О восстановлении мандата депутата Айнарса Шлесерса» и «О восстановлении мандата депутата Айнарса Баштикса». Есть ли у депутатов возражения? У депутатов возражений нет. Включено в порядок работы. Спасибо.

Уважаемые коллеги, начинаем рассмотрение повестки дня!

Президиум Сейма предлагает поданный Кабинетом министров законопроект «Поправки в Законе об охране растений» передать в Комиссию по политике в области народного хозяйства, сельского хозяйства, окружающей среды и региональной политике и установить, что Комиссию по политике в области народного хозяйства, сельского хозяйства, окружающей среды и региональной политике является ответственной комиссией. Прошу депутатов голосовать по передаче законопроекта в комиссию, определив ответственную комиссию! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 74, против и воздержавшихся нет. Законопроект передан в комиссию.

Президиум Сейма предлагает поданный Кабинетом министров законопроект «Поправки в законе «Об авиации» передать в Комиссию по политике в области народного хозяйства, сельского хозяйства, окружающей среды и региональной политике и установить, что она является ответственной комиссией. Прошу депутатов голосовать по передаче законопроекта в комиссию, определив ответственную комиссию! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 82, против - 1, воздержавшихся нет. Законопроект передан в комиссию.

Президиум Сейма предлагает поданный Юридической комиссией законопроект «Поправки в Уголовно-процессуальном кодексе Латвийской Республики» передать в Комиссию по обороне и внутренним делам и в Юридическую комиссию и установить, что Юридическая комиссия является ответственной комиссией. Депутат Солвита Аболтиня хотела высказаться «за»? По процедурным вопросам.

Прошу включить микрофон депутата Солвиты Аболтини. С. Аболтиня (фракция «Новое время»).

Прошу передать законопроект только в Юридическую комиссию!

Ведущая заседание. Есть ли у депутатов возражения? У депутатов возражений нет. Тогда прошу голосовать по передаче законопроекта «Поправки в Уголовно-процессуальном кодексе Латвийской Республики» в Юридическую комиссию и установить, что она является ответственной комиссией. Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 84, против и воздержавшихся нет. Законопроект передан в комиссию.

Президиум Сейма предлагает поданный Кабинетом министров законопроект «О положении Организации общества железных дорог (ООЖД - OSZD)»

Передать в Комиссию по иностранным делам, Комиссию по политике в области народного хозяйства, сельского хозяйства, окружающей среды и региональной политике и установить, что Комиссия по иностранным делам является ответственной комиссией. Прошу депутатов голосовать по передаче законопроекта в комиссии, определив ответственную комиссию! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 82, против - нет, воздержались - 2. Законопроект передан в комиссии.

Президиум Сейма предлагает поданный Кабинетом министров законопроект «Поправка в законе «О землепользовании и землеустройстве» передать в Комиссию по политике в области народного хозяйства, сельского хозяйства, окружающей среды и региональной политике и установить, что она является ответственной комиссией. Прошу депутатов голосовать по передаче законопроекта в комиссию, определив ответственную комиссию! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 91, против и воздержавшихся нет. Законопроект передан в комиссию.

Президиум Сейма предлагает поданный Комиссией по исполнению закона о гражданстве законопроект «О признании Андрея Мамушкина гражданином»

Латвии» передать в Комиссию по исполнению закона о гражданстве и установить, что она является ответственной комиссией. Прошу депутатов голосовать по передаче законопроекта в комиссию, определив ответственную комиссию! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 91, против - нет, воздержался - 1. Законопроект передан в комиссию.

Президиум Сейма предлагает поданный депутатами Янисом Эстой, Антой Ругате, Дзинтарсом Абикисом, Янисом Лагздиныпем, Силвой Голде и другими законопроект «Закон о пенсии за выслугу лет деятелей искусства профессиональных оркестров, хоров и театров государства и самоуправлений» передать в Комиссию по образованию, культуре и науке, Комиссию по социальным и трудовым делам и установить, что Комиссия по социальным и трудовым делам является ответственной комиссией.

«За» пожелал высказаться депутат Янис Эста. Я. Эста (фракция Народной партии).

Уважаемый председатель, уважаемые депутаты! Об этом законопроекте и обо всем, что с ним связано, говорилось очень давно. Это - объективная необходимость. Об этом свидетельствует приведенный в аннотации отклик общественных организаций.

Еще год назад к нам, депутатам, обратились деятели балета, представители деятелей искусства оркестров, солисты оперы, чтобы поговорить о продвижении такого законопроекта. Следует отметить, что Министерство культуры также концептуально приняло такой законопроект, но вопрос заключается в одном - насколько реально эти дела продвинулись вперед.

Данный законопроект не предусматривает того, что деятель искусства, подчиняясь нормам этого закона, мог бы получать как бы дополнительное финансирование и продолжать свою творческую деятельность. Данный законопроект предназначен для тех, кто в силу известных причин не может более выполнять свою высокую миссию и чисто профессионально не может выполнять эти обязанности.

Также следует отметить, что данный законопроект ни коим образом не отражается на социальном бюджете, поскольку средства, предназначенные на покрытие этих пенсий по выслуге лет, предусмотрены в государственном бюджете, но об этом поговорим позже.

Мы рады, что после возвращения из гастролей о наших художественных объединениях и художественных коллективах - оркестрах, хорах, опере и балетных коллективах - отзывы самые похвальные. Мы вознаграждены тем, что можем видеть это искусство здесь, в Латвии, но это свидетельствует и о кое-чем другом. О том, что, говоря более вульгарными словами, этот продаваемый нами товар чрезвычайно конкурентоспособен не только в Европе, но и в мире, что у этого товара очень высокая прибавочная стоимость, и у нас имеются все предпосылки, в том числе упорядоченная система образования для музыкантов, которые обеспечивают чрезвычайно высокий профессионализм.

Но в то же время возникают противоречия. Конечно, если говорить о деятелях искусства, то имеются исключения, которые могут выполнять эту столь необходимую всем нам миссию до глубокой старости. Тому есть много примеров. Таков оперный певец Карлис Зариньш или наш маэстро Раймонде Паулс, который всегда в форме. Но есть много таких деятелей искусства, которые по достижении пятидесятилетнего или пятидесятипятилетнего возраста теряют высокое мастерство и остаются без какого-либо социального обеспечения, поскольку пенсия по возрасту еще очень далеко.

Я хотел бы сказать, что при разговоре с представителями Ассоциации профсоюзов работников культуры Латвии, которые провели опрос о необходимых бюджетных средствах на 1 января 2005 года, если этот закон вступит в силу, выявились следующие абсолютно достоверные цифры. Круг претендентов на эти пенсии не превышает 100 человек. Подавших заявления и вышедших на пенсию по выслуге лет будет лишь несколько десятков. Так что цифры бюджетных средств на 2005 год, указанные в аннотации, абсолютно реальны. Они не занижены и не завышены. В связи с этим я не думаю, что такое финансирование приведет к катастрофическим последствиям для государственного бюджета, которые мы не смогли бы преодолеть.

Я бы хотел призвать депутатов выполнить свой долг, поскольку мы часто видим, каково отношение нашего государства, правительства и Сейма к культуре, а ведь эти оркестры, хоры и прочие художественные коллективы являются неотъемлемой частью нашей культуры.

Уважаемые депутаты, я призываю передать этот законопроект в комиссии и провести дебаты, поскольку не считаю, что этот законопроект, равно как и любой другой законопроект, является всесторонним. Я призываю провести дебаты в комиссиях. Я также призываю не сдерживать продвижение этого законопроекта и не откладывать лицемерно раз в год или реже принятие законопроекта.

Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. «Против» пожелала высказаться депутат Силва Бендрате.

С. Бендрате (фракция «Новое время»).

Уважаемые коллеги! Я сюда пришла не для того, чтобы отклонить ту хорошую мысль, которая содержится в поданном Народной партией законопроекте «Закон о пенсии за выслугу лет деятелей искусства профессиональных оркестров, хоров и театров государства и самоуправлений».

Фракция «Новое время», работая над разделом программы партии по социальным вопросам, также обсуждала пенсии по выслуге лет и включила в программу партии социальный раздел.

У нас возник вопрос: является ли это самым лучшим и правильным путем социального обеспечения наших деятелей искусства, которые потеряли работоспособность в силу, можно сказать, объективного физического «износа». При рассмотрении нашей государственной пенсионной системы в целом можно сказать, что в ней законы о пенсиях по выслуге лет являются специальными законами или исключениями. До сих пор они оформлялись только для работников системы внутренних дел, прокуроров, военнослужащих и должностных лиц Бюро защиты конституции и обеспечивались за счет государственного бюджета. На данный момент имеется четыре закона о пенсиях по выслуге лет.

Если мы и дальше будем идти по пути социального обеспечения отдельных профессий, то нам придется считаться с тем, что такие же законы о пенсиях по выслуге лет справедливости ради нам придется принять по ряду групп работников других отраслей, которые по объективным причинам не могут доработать до установленного государством пенсионного возраста. В правилах Кабинета министров, где указаны эти группы, упомянуты также работники авиации, занятые в производстве стройматериалов, члены экипажей судов, работающие в металлообработке, металлургии, стекольном производстве, здравоохранении и других областях.

К этим особым группам следует также отнести профессиональных спортсменов и работников культуры. В том числе 38-летний рабочий стаж установлен для цирковых клоунов и акробатов, которые вовсе не упомянуты в поданном Народной партией законопроекте. На данный момент таковыми являются около 90 профессий, а не только 6 специальностей группы риска, как это видно из поданного Народной партией законопроекта. Но и это еще не все, так как именно сегодня на заседании рабочей группы трехстороннего общественного совета будет решаться вопрос расширения этого списка.

Если мы пойдем по этому пути социального обеспечения, то нам придется разработать еще по крайней мере 16 специальных законов об отраслевых пенсиях по выслуге лет, но ведь это только запутает пенсионную систему в нашем государстве. Чтобы этого не произошло, может быть, было бы целесообразнее и разумнее перейти к 3-уровневой пенсионной системе, чтобы обеспечить социальные гарантии конкретно для работников рискованных специальностей, как это предусмотрено законом «О частных пенсионных фондах». В нем предусмотрено, что по исключительным профессиям, список которых утверждает Кабинет министров, о котором я уже говорила, можно образовывать специальные пенсионные фонды и обеспечивать их за счет средств государственного бюджета. Такие средства могли бы планировать в своих бюджетах конкретные министерства. Конечно, следует разъяснить и проанализировать объем необходимого финансирования по этим вариантам, но это могло бы быть один из подходов, который позволил бы рассматривать и решать проблему в целом, солидарно в отношении остальных потенциальных групп получателей пенсии по выслуге лет. Очень может быть, что есть еще какие-либо варианты. Знаю, что и Министерство культуры, по заявлению министра культуры Ингуны Рибены, занялось решением этой проблемы.

Призываю обсудить эту проблему по существу и сегодня не поддерживать передачу в комиссии предложенного Народной партией законопроекта.

Ведущая заседание. Один депутат выступил «за» и один - «против». Прошу депутатов голосовать по передаче законопроекта «Закон о пенсии за выслугу лет деятелей искусства профессиональных оркестров, хоров и театров государства и самоуправлений» в комиссии, определив ответственную комиссию! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 57, против - нет, воздержались 33. Законопроект передан в комиссии.

Перед тем как продолжить рассмотрение повестки дня, сообщаю, что Президиум Сейма получил ходатайство Юридической комиссии внести поправки в объявленную повестку дня заседания от 5 февраля сего года и на основании третей части статьи 86 Регламента включить в нее законопроект «Поправки в Уголовно-процессуальном кодексе Латвии» для рассмотрения в первом чтении после 11-го вопроса повестки дня.

Есть ли у депутатов возражения? У депутатов возражений нет.

Кроме того, Президиум Сейма получил ходатайство Комиссии по исполнению закона о гражданстве включить в повестку дня законопроект «О признании Андрея Мамушкина гражданином Латвии» для рассмотрения в первом чтении без повторного рассмотрения в комиссии. Есть ли у депутатов возражения? Просят ли депутаты провести голосование? Нет. У депутатов возражений нет... (выкрик - «Голосовать!»). Прошу депутатов голосовать по рассмотрению законопроекта «О признании Андрея Мамушкина гражданином Латвии» в первом чтении без повторного рассмотрения в Комиссии по исполнению закона о гражданстве! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 95, против - нет, воздержались - 1. Законопроект включен в повестку дня. Спасибо.

Президиум Сейма предлагает поданный Кабинетом министров законопроект «Поправки в законе «О сахаре» передать в Комиссию по политике в области народного хозяйства, сельского хозяйства, окружающей среды и региональной политике и установить, что она является ответственной комиссией. Прошу депутатов голосовать по передаче законопроекта в комиссию, определив ответственную комиссию! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 91, против и воздержавшихся нет. Законопроект передан в комиссию.

Президиум Сейма получил заявление десяти депутатов: Слактерса, Абики-са, Зоммере, Пиеткевича, Ругате и других с просьбой включить в повестку дня проект постановления «Правила формирования постоянных комиссий Сейма»

Есть ли у депутатов возражения против такого изменения повестки дня? Депутаты просят провести голосование. Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 51, против - 28, воздержались - 14. Проект постановления включен в повестку дня. Спасибо.

Президиум Сейма предлагает поданный Кабинетом министров законопроект «О протоколе изменений к договору о сотрудничестве парламентов и правительств Эстонской Республики, Латвийской Республики и Литовской Республики» передать в Комиссию по иностранным делам и установить, что она является ответственной комиссией. Прошу депутатов голосовать по передаче законопроекта в комиссию, определив ответственную комиссию! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 93, против и воздержавшихся нет. Законопроект передан в комиссию.

Следующий вопрос повестки дня - сообщение «О восстановлении депутатского мандата Айнарса Шлесерса» и «О восстановлении депутатского мандата Айнарса Баштикса».

От имени Комиссии по мандатам и заявлениям - депутат Янис Страздиньш. Я. Страздиньш (фракция Союза зеленых и крестьян)

Уважаемый председатель Сейма! Уважаемые депутаты! Комиссия по мандатам и заявлениям Сейма получила от Президиума Сейма и бывших депутатов Сейма Айнарса Шлесерса и Айнарса Баштикса заявления о восстановлении их депутатского статуса после срока выполнения обязательств, на который они сложили с себя свои мандаты, и просит восстановить их депутатский статус.

Комиссия рассмотрела их заявления и просит вас проголосовать за восстановление депутатского статуса Айнарса Шлесерса и Айнарса Баштикса.

Ведущая заседание. Уважаемые коллеги! Нам не надо голосовать, так как мы говорим о восстановлении мандата. Я бы хотела поблагодарить депутатов Петериса Симсонса и Ингриду Лабуцку за работу, которую они провели в ходе законотворческого процесса, работая в Сейме. Большое вам спасибо!

Прошу депутатов, мандаты которых восстановлены, вернуться в зал заседаний Сейма! (Аплодисменты)

Уважаемые коллеги! В связи с техническими изменениями объявляю 15-минутный перерыв. Встречаемся в зале заседаний в 9.37.

(Перерыв)

Заседание ведет председатель 8-го Сейма Латвийской Республики Ингрида Удре

Ведущая заседание. Продолжим заседание Сейма!

Следующий вопрос повестки дня - проект постановления «Об избрании членов Парламентской следственной комиссии по проверке финансовой деятельности Эйнарса Репше».

Уважаемые коллеги, прошу голосовать по проекту постановления об избрании членов Парламентской следственной комиссии: «Избрать в Парламентскую следственную комиссию по проверке финансовой деятельности Эйнарса Репше следующих депутатов: Александра Барташевича, Дайниса Турло, Олега Денисова, Игоря Соловьева, Петериса Калниньша, Андиса Капосту, Эрикса Екабсонса, Дзинтарса Яаунджейкарса, Гундарса Берзиныпа, Винету Муйжниеце, Яниса Реирса, Робертса Юркиса, Анну Сейле, Петериса Табунса, Андрея Алексеева и Андриса Толамачовса».

Прошу депутатов голосовать по этому проекту постановления! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 80, против - нет, воздержался - 1. Постановление принято. Спасибо.

Следующий вопрос повестки дня - законопроект «Поправки в Уголовно-процессуальном кодексе Латвии». Первое чтение.

От имени Юридической комиссии - депутат Солвита Аболтиня. С. Аболтиня (фракция «Новое время»).

Уважаемые коллеги! Конституционный суд Латвийской Республики, рассмотрев дело о соответствии первого предложения второй части статьи 96 Уголовно-процессуального кодекса Латвии статьям 89 и 92 Конституции Латвийской Республики, постановил признать первое предложение второй части статьи 96 Уголовно-процессуального кодекса Латвии несоответствующим статье 92 Конституции Латвийской Республики и недействительным с 1 марта 2004 года, поскольку законодатель не изменил правовое регулирование адвокатской деятельности, чтобы оно отвечало стандартам Европейского Союза и Совета Европы и в полном объеме гарантировало право на справедливый суд. Указанное постановление Конституционного суда объявлено 6 октября 2003 года.

Таким образом, в данном законопроекте «Поправки в Уголовно-процессуальном кодексе Латвии» существенно расширен круг субъектов, которые могут быть подзащитными по уголовным делам. Установлено, что защиту может осуществлять не только присяжный адвокат, но и помощник присяжного адвоката, доктор юридических наук и гражданин государства-члена Европейского Союза, получивший квалификацию адвоката в одном из государств-членов Европейского Союза.

Рассмотрев данный законопроект, Юридическая комиссия поддержала его принятие концептуально и просит Сейм также поддержать его принятие в первом чтении.

Ведущая заседание. Прошу депутатов голосовать по принятию законопроекта в первом чтении! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За -95, против и воздержавшихся - нет. Законопроект в первом чтении принят.

Прошу установить срок подачи предложений по второму чтению!

С. Аболтиня. Срок подачи заявлений по второму чтению -12 февраля.

Ведущая заседание. Других предложений нет. Срок подачи заявлений по второму чтению - 12 февраля. Спасибо.

Следующий вопрос повестки дня - законопроект «Поправки в Законе об адвокатуре Латвийской Республики». Первое чтение.

От имени Юридической комиссии - депутат Солвита Аболтиня. С. Аболтиня (фракция «Новое время»).

Как я только что сказала, в своем постановлении от 6 октября 2003 года Конституционный суд усомнился, что при нынешнем правовом регулировании адвокатуры возможно в ходе уголовного процесса обеспечить всем лицам своевременно доступную и квалифицированную защиту, гарантируя право на справедливый суд.

Рост числа адвокатов неудовлетворителен. Их неравномерное распределение по регионам, а также предоставленная Союзу присяжных адвокатов Латвии свобода действий в отношении определения числа принимаемых присяжных адвокатов и помощников присяжных адвокатов и прочих функций может искусственно создать дефицит квалифицированных юридических услуг и удорожание этих услуг, что может привести к нарушению основных прав, гарантированных статьей 92 Конституции.

В рассмотренном Юридической комиссией документе, то есть в законопроекте «Поправки в Законе об адвокатуре Латвийской Республики», требования к лицам, которых можно принимать в присяжные адвокаты, уточнены путем уменьшения или отмены для определенных должностей необходимого трудового стажа, поскольку во многих нормативных актах уже установлены требования для претендентов на соответствующие должности. Пример: кандидатам на должность прокурора или судьи уже необходим определенный стаж, к ним предъявляются определенные требования, чтобы они вообще могли стать прокурорами или судьями. В связи с этим дополнительные требования, если они желают стать адвокатами, являются дополнительными и необоснованными. Таким образом, норма о порядке, в котором производится прием лиц и зачисление их в адвокаты, уточнена путем отзыва у Совета присяжных адвокатов Латвии права принимать решение о соответствии претендента предусмотренным законом требованиям, то есть, после сдачи экзамена субъективно решать, может или не может соответствующий претендент быть принят в адвокаты. В законопроекте у Совета присяжных адвокатов Латвии изъята функция установления порядка сдачи экзамена, - порядок сдачи экзамена будет устанавливать министр юстиции, - а определение платы за экзамен относится к компетенции Кабинета министров. Установлен новый порядок приема в помощники присяжного адвоката.

Как я уже отмечала, Конституционный суд поручил законодателю изменить правовое регулирование адвокатуры до 1 марта 2004 года. Поэтому Юридическая комиссия, рассмотрев законопроект, считает его срочным. Прошу Сейм также признать законопроект срочным.

Ведущая заседание. Прошу депутатов голосовать за признание законопроекта срочным! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 87, против - нет, воздержались - 3. Законопроект признан срочным.

С. Аболтиня. Юридическая комиссия поддерживает принятие законопроекта «Поправки в Законе об адвокатуре Латвийской Республики» в первом чтении.

Ведущая заседание. Прошу депутатов голосовать по принятию законопроекта в первом чтении! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За -86, против - нет, воздержались - 1. Законопроект принят в первом чтении.

Прошу установить срок подачи предложений и время рассмотрения законопроекта во втором чтении!

С. Аболтиня. Срок подачи предложений- 12 февраля. Рассмотрение во втором чтении - 19 февраля.

Ведущая заседание. Других предложений нет. Срок подачи предложений-12 февраля. Рассмотрение во втором чтении - 19 февраля. Спасибо.

Следующий вопрос повестки дня - законопроект «Поправки в Законе об образовании». Третье чтение.

От имени Комиссии по образованию, культуре и науке - депутат Янис Страздиньш.

Я. Страздиньш (фракция Союза зеленых и крестьян).

Уважаемый председатель Сейма! Уважаемые коллеги! Комиссии по образованию, культуре и науке Сейма в третьем чтении рассмотрела законопроект «Поправки в Законе об образовании». Эти поправки были рассмотрены после по лучения поправок, которые внес Кабинет министров в порядке статьи 81 Конституции. Эти поправки произведены, главным образом, третей части пункта 9 переходных правил в связи с использованием слова «только», которое, естественно, что время вызывало непонимание в нашем обществе - в школах, среди школьников, родителей и учителей. И это исправление было внесено.

Далее. К третьему чтению было подано еще 55 предложений, которые включены в представленный вам документ. Разрешите мне представить эти предложения.

Предложение 1, которое представила парламентский секретарь Министерства образования и науки Анита Калниня, поддержано комиссией.

Ведущая заседание. Против предложения 1 у депутатов возражений нет.

Я. Страздиньш. Предложение 2 подала ответственная комиссия. Комиссия предлагает вам принять ее.

Ведущая собрание. У депутатов возражений нет.

Я. Страздиныд. Предложение 3 подала фракция объединения политических организаций «За права человека в единой Латвии». Комиссия это предложение не поддержала.

Ведущая заседание. Открываем дебаты.

Депутат Кришьянис Кариньш.

Открывает К. Кариньш (фракция «Новое время»).

Уважаемая госпожа председатель Сейма! Уважаемые депутаты! В настоящее время наше правительство работает в условиях меньшинства, что ни для кого не является неожиданностью. Всем известно, что правительство меньшинства зависит от голосования оппозиции при принятии предлагаемых законопроектов.

Наше правительство в настоящее время концентрируется на том, чтобы выполнить декларированные цели, выполнить свою программу. В этой программе много составных частей, и одной из очень важных составных частей является данный закон, по которому мы сегодня проголосуем. Это Закон об образовании, который является очень важной составной частью уже принятой политики интеграции нашего государства, и наше правительство связывает принятие этого закона сохранением правительства.

Говоря с политической точки зрения, не принять данный законопроект означает не поддержать правительство. Если этот законопроект сегодня не будет принят, правительству следует понимать, что в Сейме оно не пользуется никакой поддержкой в осуществлении своей политики, и оно вынуждено будет уйти в отставку.

Я призываю депутатов обдумать сегодня то, за что мы сегодня здесь будем голосовать, внимательно наблюдать, не вдаваться в чрезмерные эмоции и следовать рекомендациям комиссии по данному законопроекту.

Спасибо!

Ведущая заседание. Депутат Николай Кабанов.

Н. Кабанов (фракция объединения политических организаций «За права человека в единой Латвии»).

Уважаемая госпожа председатель Сейма! Уважаемые коллеги! Дорогие люди Латвии! Мне кажется, что сказанное депутатом Кариныпем смахивает на шантаж. Это означает, что, если мне что-то не нравится, я ухожу, и так далее. Мне кажется, что обсуждаемое предложение ЗПЧЕЛ совсем не притязательное, и поэтому, по нашему мнению надо сохранить уже существующий текст закона, который звучит следующим образом: «В образовательных учреждениях государства и самоуправлений образование получается на государственном языке», но после запятой надо только добавить слова «а также на языке национальных меньшинств, если в обществе имеется достаточный спрос». Откровенно говоря, в этом предложении нет ничего нового, если верить всему тому, о чем публично заявляли и высокопоставленные должностные лица, и работающие в системе образования чиновники рангом пониже.

Они утверждают, что никто не собирается ликвидировать образование на языках меньшинств, что это бессовестная ложь, которую распространяют экстремисты, пытающиеся либо сорвать вступление Латвии в Европейский Союз и НАТО, либо подорвать прекрасную экономику нашего государства, либо включить Латвию в состав Российской империи. К сожалению, Российской империи больше нет, а эти люди просто не знают историю.

К тому же в существующей редакции закона, в преамбуле самой важной для нас статьи о языке образования главная цель реформы образования сформулирована достаточно четко: «Все на государственном языке!»

Можно сослаться на то, что пока еще говорится, что можно учиться не только на государственном языке, если разрешит Министерство образования и науки. Переходные положения также вроде бы допускают пропорцию 60 процентов и 40 процентов. Не думаю, что это справедливо. Таким образом, основы существования русской общины как таковой скрыты в переходных положениях закона и отданы в руки министерских чиновников. Низко же оценивается наша позиция!

Голосование за данное предложение ЗПЧЕЛ - вот ответ на максимально ясный вопрос: «Действительно ли правящая коалиция хочет сохранить в нашем государстве интеграцию?», о чем говорил господин Каринып. Мне кажется, что речь идет не об интеграции, а об ассимиляции.

Считаете ли вы, что русское среднее образование, которое существовало в Латвии и в царские времена, и при Карлисе Ульманисе, и даже при Сталине и Гитлере, должно существовать, или же русские школы надо закрыть?

У меня вопрос: «Не думаете ли вы, что кошке надо сильнее кусать хвост, чтобы тише мяукать?» Я думаю, что вам всем надо нажать на кнопку по своему убеждению, и тогда народ Латвии действительно узнает, кто есть кто.

Ведущая заседание. Депутат Борис Цилевич.

Б. Цилевич (фракция Партии народного согласия).

Уважаемые коллеги! Мне бы очень хотелось, чтобы сегодняшняя тяжелая дискуссия проходила в деловой атмосфере, без истерики, с точки зрения юридической логики и основного принципа. (Выкрик: «Говорите о предложении!»)

Я прошу просто зачитать то, что здесь написано. На мой взгляд, эта формулировка не идеальна, но суть дела она отражает полностью. На самом деле это то, что написано и широко разрекламировано в положениях Кабинета министров, которыми утверждаются стандарты образования. Это отвечает букве и духу закона, уточняет ситуацию. Если вы на самом деле думаете, что образование на языках национальных меньшинств не будет ликвидировано, то почему вы боитесь записать это в законе? Здесь не написано, что только на языке национальных меньшинств. Здесь написано именно то, что министерство и уважаемый господин министр все время пропагандируют: «Да, образование в основном будет на государственном языке, но также и на языке национальных меньшинств». И здесь эта норма интерпретируется однозначно.

Второе. Господин Каринып, неужели вы думаете, что вопрос конкретного состава правительства гораздо важнее, чем решение проблем образования национальных меньшинств? Я могу вам сказать абсолютно точно: первая и главная задача деятельности нашей фракции состоит в том, чтобы найти нормальное, понятное компромиссное решение этого варианта независимо от того, каким будет правительство - сохранится ли «Новое время» или нет. Неужели выдумаете, что все - а не только вы лично - считают вашу партию спасительницей родины, без которой наступит полная катастрофа? Вы ведь именно так сказали: «Если вы не поддержите, то мы уйдем, и этому государству наступит конец!» Я не считаю, что очень многие думают так. Просто учтите это при выборе аргументов и обосновании своей позиции.

Спасибо за внимание!

Ведущая заседание. От имени Кабинета министров - министр образования и науки Карлис Шадурскис.

К. Шадурскис (министр образования и науки ).

Уважаемая госпожа председатель! Уважаемые депутаты! Я глубоко приветствую предложение предыдущего выступающего говорить только по юридическим делам и не вдаваться в эмоции, думая о том, что происходит в латвийском обществе. Я так не буду поступать.

В данном предложении понятие «достаточный спрос» не является юридическим термином, и поэтому его невозможно точно определить, однако, говоря по существу дела, хочу сказать, что в Латвии один государственный язык, исторически Латвия всегда была и будет государством одной общины, в котором постоянно проживают различные этнические группы, а интеграция общества является общепринятой и признанной в международном масштабе государственной политикой. Интеграция в Латвии возможна единственно на основе латышского языка, при одновременном сохранении национальной идентичности и культуры этнических групп. Двумя краеугольными камнями этой политики интеграции являются Закон об образовании т Закон о государственном языке.

Поданное ЗПЧЕЛ предложение вступает в противоречие с девятью нормами этого самого закона, а также вступает в противоречие с Законом о государственном языке, поскольку получение образования является общественной деятельностью, а в образовательном учреждении самоуправления при осуществлении этой общественной деятельности следует соблюдать Закон о государственном языке, который требует использование государственного языка. К тому же, поддерживая предложение ЗПЧЕЛ, Закон об образовании вступает в противоречие с прочими правовыми актами.

Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. Депутат Атис Слактерис.

А. Слактерис (фракция Народной партии).

Госпожа председатель! Коллеги! Когда-то давным-давно, далеко на востоке, за тридевятыми горами, за тридевятыми морями жил-был мудрый правитель, который всегда принимал только такие решения, которые всегда исполнялись. Остальные правители мира решили поехать к нему поучиться. И когда все явились, этот мудрый правитель в пять часов утра пригласил всех собраться, чтобы продемонстрировать свою мудрость. А наутро он сказал солнцу: «Садись!», и солнце село. Первый урок на этом и закончился, а второе собрание было назначено незадолго до полуночи. Второй урок был очень похожим. Он сказал солнцу, чтобы оно взошло, и оно взошло. Все остальные правители были удивлены: кому нужна такая учеба? Но все очень просто. Не стоит давать задания и принимать решения, которые не выполняются. Это комментарий к вопросу о доверии правительству.

Народная партия, конечно, думает о детях, об образовании, но это ни в коем случае не является поддержкой правительства Эйнарса Репше.

Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. Депутат Улдис Мартинып Клаусе.

У.М. Клаусе (фракция «Новое время»).

Уважаемые депутаты! Зачем нужен государственный язык? Все языки ценные, язык - это капитал, которым мы пользуемся каждый день, и без которого никто не может существовать.

Общий государственный язык необходим, чтобы мы все вместе и взаимно могли общаться, понимать друг друга. Есть, конечно, исключения, и одним из них является такое государство как Бельгия, где официально имеется три языка, поскольку там три региона, и в каждом регионе свой язык.

Латвия состоит из четырех округов. Во всех четырех округах говорят по-латышски. Мы никому не запрещаем говорить на своем родном языке и общаться друг с другом на своем языке, но нашим общим языком является латышский язык.

Латвия пережила тяжелую пятидесятилетнюю советскую или русскую, - называйте, как хотите, - оккупацию, когда насаждался русский язык. Сопротивление ей означало Сибирь, где многие и многие латыши потеряли жизнь.

Оккупантов не приглашали. Они пришли с помощью танков и грубой силы и остались на веки вечные. Латышам пришлось глодать горький кусок. К счастью, ситуация драматически изменилась, и Латвии во время «воспетой революции» удалось свергнуть иго оккупации.

Интересный опыт имеется у Германии, через которую во время Второй мировой войны прошли сотни тысяч людей. Многие из них остались жить в Германии, выучили немецкий язык и влились в немецкое общество. В результате расцвета Германии и нехватки рабочей силы там появилось много работников, в большинстве - турки, со своими обычаями и языком, но в короткое время они выучили немецкий язык. Они говорят по-немецки, примеряются к немецкой культуре и хорошо интегрируются.

Германия извинилась за свои грехи перед Латвией во время Второй мировой войны, и у нас сложились хорошие отношения. С Россией не так. Россия не хочет и не желает признать, что она, наконец, потеряла Латвию не только как долгие годы подчиненное восточное государство, но и навсегда.

Благодарю за внимание.

Ведущая заседание. Депутат Николай Кабанов. Второй раз.

Н. Кабанов (фракция объединения политических организаций «За права человека в единой Латвии»).

Уважаемые коллеги! У меня небольшая реплика в связи со сказанным депутатом Шадурскисом. Он сказал, что упомянутый в моей речи относительно языка национальных меньшинств термин «достаточный спрос» не является юридическим термином. Но, господин Шадурскис, разве государство одной общины записано хоть в одном законе Латвийской Республики? Нет!

О том, о чем говорил господин Клаусе. Он сказал, что у нас общий государственный язык и требование по латышскому языку является обязательным. Несомненно, конечно. Но зачем ликвидировать среднее образование на русском языке? Нам необходимо освоить латышский язык, а не забыть свой язык.

Вы упомянули Бельгию. В Бельгии, конечно, ситуация специфическая. Однако не думаю, что, например, в Латгалии людей, говорящих на латышском языке, на много больше, чем русскоговорящих. Думаю, что для Латвии такой этнический состав характерен на протяжении столетий, а не только за последние шестьдесят лет.

Благодарю за внимание.

Ведущая заседание. Депутат Борис Цилевич.

Б. Цилевич (фракция Партии народного согласия).

Уважаемые коллеги! Я бы все-таки хотел от исторических вопросов вернуться к юридическим и задать вопрос господину Шадурскису. Он упомянул фактически очень важный момент, что эта формулировка вступает в противоречие с Законом о государственном языке. Я полностью доверяю квалификации юристов господина Шадурскиса, но мне не понятно, какой статье Закона о государственном языке она противоречит.

Если речь идет о статье, которая фактически утверждает, что все официальное общение происходит только на государственном языке, то я хочу напомнить, что там имеется слово «только». Извините, в таком случае мне на самом деле не понятно, не вступают ли предлагаемые и защищаемые вами 40 процентов в противоречие с этой статьей. Мне бы хотелось получить от вас более подробные юридические разъяснения. На мой взгляд, это самый существенный момент.

Благодарю за внимание.

Ведущая заседание. Депутат Владимир Бузаев. (Из зала депутат Л. Озолинъш: «Дай прикурить!»)

В. Бузаев (фракция объединения политических организаций «За права человека в единой Латвии»).

Не особенно уважаемые коллеги! Суть нашего предложения ясна: мы только хотим проинформировать общество о действительных целях так называемой реформы образования. И из настоящей дискуссии всем ясно, что настоящая цель реформы заключается в полной ликвидации русского образования. Я сегодня во всех вглядывался ... и увидел, как выглядит наш уважаемый господин Шадурскис в своей должности здесь, в Сейме, сегодня в последний раз.

Я бы мог сказать только два-три слова о последней фразе нашего предложения - сохранить образование на языках национальных меньшинств, «если в обществе имеется достаточный спрос». Этот достаточный спрос сегодня демонстрируется за окнами Сейма. Сегодня здесь находятся только 15000 школьников и их родителей, еще нет колонн из Пардаугавы и Кенгарагса. Так что я только хочу привлечь ваше внимание к тому, что достаточный спрос демонстрируется. Т это только начало, поскольку сеть школьных комитетов находится еще в стадии формирования! И когда мы весной закончим эту трудную работу, тогда вы сам - вы сами, по своей инициативе! - еще раз откроете Закон об образовании и сами, своими руками, подадите все эти предложения, которые сегодня не хотите принять.

Ведущая заседание. Депутат Юрис Соколовские.

Ю. Соколовские (фракция объединения политических организаций «За права человека в единой Латвии»).

Уважаемые коллеги! Три недели назад господин Шадурскис выступал с этой трибуны и защищал те поправки, против которых позже возражали как Президент государства, так и господин Ламбергс. Господин Ламбергс даже сказал, что надо уточнить, кто является автором этих изменений, и что этим надо заняться Бюро по защите конституции: почему это было сделано, почему были поданы такие поправки, почему они были приняты и почему они вызвали такое возмущение в среде национальных меньшинств. Президент государства сказала, что она ни в коем случае не подпишет эти поправки в Законе об образовании.

Три недели назад мы с этой трибуны слышали, что есть только одна истина, и что вы знаете, что делаете. А потом оказалось, что многие должностные лица расходятся с вами во мнении.

Уважаемые коллеги! Я бы хотел процитировать статью Дайниса Лемешонокса в номере газеты «Газета независимого завтра» от 26 января. Он сказал (цитирую): «... Сегодня не только политической власти, но и всем гражданам Латвии, как держателям контрольного пакета власти в Латвии (..) надо один раз ответить четко и ясно: чего мы, вершители судьбы Латвии, хотим добиться реформой русскоязычного образования? Действительной интеграции русской и русскоязычной молодежи в латвийскую нацию или мелочной мести за понесенное физическое и моральное унижение во время советской оккупации? Будем же честными и прекратим разыгрывать национальную карту - втайне от самих себя!» Я присоединяюсь к этой статье.

Ведущая заседание. Депутат Силва Голде С. Голде (фракция Народной партии).

Добрый день, уважаемые коллеги!

Уважаемая председатель! Уважаемые коллеги! Выступающие здесь много говорят, говорят вокруг да около, говорят о законе в целом, но не говорят конкретно о данном предложении. И я хочу обратить внимание всех депутатов на то, что говорится в предложении. А именно: «В образовательных учреждениях государства и самоуправлений образование получают на государственном языке, а также на языке национальных меньшинств, если в обществе имеется достаточный спрос». В каком еще законе есть слово «достаточный»? Что означает слово «достаточный»? Для меня, может бы, достаточным количеством является пять человек, а моим коллегам кажется - что пятьсот человек. Дорогие коллеги, это не случайность! Это слово не является случайностью в данном законе. Это означает, что появится основа или почва для волнений, поскольку каждый будет интерпретировать слово «достаточный» по-своему. И опять появится повод звать детей на улицу. И опять кто-то сможет сказать: «Достаточно пятерых». А другой скажет: «Думаю, что достаточно 205». Это умысел, дорогие коллеги! Это не невинное слов.

Я убеждена, что мы сегодня примем очень хороший закон, который всем позволит развивать свою карьеру и жить счастливо в Латвии. Всем, независимо от того, русские они, литовцы, украинцы или белорусы.

Не будем поддерживать это предложение! (Аплодисменты). Ведущая заседание. Депутат Петерис Табуне.

П. Табуне (фракция «Родине и свободе»/ЛННК (Движение за национальную независимость Латвии)

Добрый день!

Госпожа Голде права, это предложение на самом деле удивительное и не подходит к закону. Но суть дела в другом факте. Этот «достаточный спрос» показали соответствующие провокаторы, которые все время организуют беспорядки, в том числе и те, которые сейчас все еще происходят у здания Сейма... Они собирают 107 тысяч подписей... и еще... и еще... Этот «достаточный спрос» является результатом вашей провокации!

Вы никогда не сможете избежать деятельности на два фронта. Рубикс в 1991 году совершил путч руками Советской армии и омоновцев. Сейчас вы это делаете руками школьников, выводите их на улицы, провоцируете на беспорядки... Я считаю, что все это приведет к беспорядкам.

Вы еще несколько лет назад у Рижской думы пытались сделать это с помощью стариков и старух. Не хватило. Сейчас вы хотите повторить тот же вариант -ждете, что будет какое-нибудь противодействие, и тогда вы сможете разнести по всему свету. Вы снова это делаете и организуете с помощью детей! Вы сами говорите на латышском языке, господин Плинер. Понимаете? И не только на латышском языке! А этих детей вы хотите превратить в дикарей, вы не хотите, чтобы они знали другие языки. Чтобы они могли влиться в общество, чтобы они могли ездить по всему миру и нормально жить. Вы хотите держать их в лесу, во тьме! Вы хотите превратить их в невежд! Вот в чем беда!

А сейчас посмотрите, коллеги, очень хорошо видна вся деятельность этих людей. Только что в Брюсселе распространено письмо России, и в нем четко и ясно изложены все претензии к Латвии, к Эстонии. Разве не так? И эти претензии один к одному пытаются протащить в закон Плинер и Цилевич и Кабанов и так далее и тому подобное. Этот почерк нам известен уже 50 лет. Не пытайтесь нам что-либо навязать!

И самым печальным является тот факт, - и это на самом деле очень печально! - что разжигается ненависть. Разжигается ненависть у нового поколения, у тех детей, на которых мы надеемся... Мы надеемся, что те люди, продукт советской власти, которые собрались здесь, чтобы Латвию русифицировать, колонизировать и так далее, - что те люди понемногу уйдут, а новое поколение поймет и не будет кричать «ура!» коммунизму. Но посмотрите, что происходит из-за деятельности этих провокаторов! Этих детей стравливают с латышами, чтобы появилась еще большая ненависть к латышам, к латышскому языку. Это самое опасное из того, что сейчас происходит. А вы, господин Плинер, являетесь в настоящее время одним из главных организаторов, вы настоящий провокатор, ненавистник латышского народа.

(Из зала депутат Я. Плинер: «Вы на это провоцируете!») Мне звонили сегодня и вчера... мой телефон звонит все время, непрерывно... Люди беспокоятся и говорят: «Что же здесь, в конце концов, происходит?» (Выкрик из зала: «Так что же происходит?») Происходят ненормальные дела. (Выкрик из зала: «Вы на это провоцируете!»).

Я думаю, что наступило время - последнее время! - чтобы этим делом занялась прокуратура и Бюро защиты конституции, чтобы выяснить, откуда растут ноги. Я думаю, что настало время...

Ведущая заседание. Уважаемый господин депутат! Время вашего выступления истекло.

П. Табуне. Настало время этим заняться, и я думаю, что выйдет. Спасибо за внимание.

Ведущая собрание. Депутат Александр Барташевич.

А. Барташевич (фракция Партии народного согласия).

Уважаемые депутаты! Господин Табуне прав. Происходят ненормальные дела, так как мы говорим на разных языках и не можем понять друг друга. Но я хочу предупредить уважаемых депутатов, что эта фраза, предлагаемая фракцией «За права человека в единой Латвии», взята из «рамочной» конвенции по вопросам защиты национальностей. И, как вы знаете, латыши эту конвенцию подписали. Мы сейчас спорим, ратифицировать ли эту конвенцию, но, в конце концов, мы это сделаем. Там написано, что, если в обществе имеется достаточный спрос, органам государственной власти надлежит обеспечить образование и на языке меньшинств.

Возьмем международный опыт. Почему другим государствам ясно, есть ли в обществе достаточный спрос? Почему в Македонии все в порядке, а венгерское меньшинство в Словении получает даже высшее образование? Другие государства нашли выход и поняли, что такое достаточный спрос. Мы этого сделать не можем.

Для меня неприемлем подход некоторых депутатов: если мы сейчас примем предлагаемый нами вариант, то латышский язык пропадет!

Но, уважаемые коллеги, неужели национальные меньшинства несут ответственность за то, чтобы сохранить латышский язык? Ни один представитель меньшинств этого не говорил и никогда не скажет. Вы можете пойти к тем школьникам и спросить, хотят ли они на самом деле учить латышский язык. Они хотят, но не таким путем, как это предлагают Министерство образования и науки и депутаты. Это дурной, ненормальный подход.

Что-то надо делать! Может быть, продолжим этот диалог на уровне экспертов, вместо того чтобы решать вопрос политически?

Я, уважаемые депутаты, подняться несколько выше натянутых отношений. Попробуйте решать этот вопрос конструктивно и поддержите предложение ЗПЧЕЛ, не смотря на то, какая фракция его подала.

Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. Депутату Якову Плинеру хватит 2 минут? Да.

Депутат Яков Плинер.

Я. Плинер (фракция объединения политических организаций «За права человека в единой Латвии»).

Уважаемые депутаты! Фактически мы, к сожалению, говорим о конкретных предложениях. Господин Каринып говорил о декларации, о призыве. У депутата Табунса не было никакого обоснования., действует принцип, что вор кричит: «Держи вора!».. Ты сам провокатор... Ты кричишь: «Вон провокаторы!» и так далее.

Разве так нам надо говорить, так обсуждать закон, расходуя деньги государства и налогоплательщиков? Давайте говорить конкретно по конкретным предложениям!

Мне не удивительно, что мы боимся и не подписываем Всеобщую конвенцию о защите национальных меньшинств. Это происходит не только потому, что мы боимся собственного народа, но и потому, что мы не читаем этот документ, хотя и давно уже его подписали. Слово в слово, как сказал господин Барташевич, эти слова «если в обществе имеется достаточный спрос» взяты из указанного европейского документа, и я очень прошу поддержать предложение.

Суть дела всем ясна: государственный язык, как и язык меньшинств, если имеется достаточный спрос. Мы с госпожой Голде посидим полчасика и определим, есть такой спрос или нет. Спасибо!

Прошу поддержать предложение.

Ведущая заседание. Прошу включить микрофон депутата Александра Кирштейна по процедурным вопросам.

А. Кирштейн (фракция Народной партии).

Спасибо, госпожа председатель! У меня предложение при обсуждении второго раздела поговорить о том месте, где сказано: «образование на другом языке можно получить», а подпункт 2 этого раздела следующий: «образовательные учреждения государства и самоуправлений». Мы сейчас просто теряем время, поскольку все, о чем вы говорите, можно говорить при рассмотрении второй части, когда мы будем говорить о языках национальных меньшинств в учреждениях государства и самоуправлений.

Благодарю за внимание! Ведущая заседание. Спасибо.

Дебаты продолжим после перерыва. Прошу депутатов зарегистрироваться с помощью регистрационных карточек! Прошу звонок! Режим регистрации!

Пока готовятся результаты регистрации, слово для сообщения предоставляется Станиславу Шкестерсу.

С. Шкестерс (фракция Союза зеленых и крестьян).

Уважаемые коллеги! Прошу Комиссию по государственному управлению и самоуправлению сейчас же на заседание.

Ведущая заседание. Слово для сообщения предоставляется Эриксу Екабсонсу.

Э. Екабсонс (фракция Первой партии Латвии).

В 10.30 в Желтом зале будет учреждена группа сотрудничества с латышской диаспорой за границей.

Ведущая заседание. Слово для зачтения результатов регистрации помощнику секретаря Сейма Александру Барташевичу.

А. Барташевич (помощник секретаря Сейма).

Уважаемые депутаты, не зарегистрировались: Вилнис-Эдвинс Бресис, Юрис Добелис, Линда Мурниеце, Рихарде Пике и Инесе Шлесере.

Благодарю за внимание!

(Перерыв)

Заседание ведет председатель 8-го Сейма Латвийской Республики

Ингрида Удре

Ведущая заседание. Уважаемые коллеги! Продолжим рассмотрение законопроекта «Поправки в Законе об образовании». Мы ведем дебаты по 3-му предложению фракции объединения политических организаций «За права человека в единой Латвии».

Третьим заявку на участие в дебатах подал Карлис Стрелис. К. Стрелис (фракция «Новое время»).

Уважаемая председатель! Уважаемые коллеги! Мне почти хочется согласиться с предложениями Бузаева Плинера и других коллег, выбросив это словечко «достаточный», поскольку его нельзя измерить ни в процентах и в других единицах. Поэтому и возникают споры о том, в объеме скольких процентов следует изучать тот или иной школьный предмет. Так возникают разногласия. Ведь, как сказал господин Плинер, при встрече с госпожой Президентом у них шла речь и по этому вопросу. А ученые, как вы знаете, проценты могут интерпретировать по-разному, и это не определяющий фактор.

А почему я почти согласен поддержать законопроект? Как это ни парадоксально, но я чувствую себя в Латвии представителем национального меньшинства, когда еду в Резекне, Даутавпилс, нахожусь в Риге или еще куда-нибудь... Там ведущим языком является русский язык и получается, что, когда к нам приезжают соплеменники из-за границы, они говорят: «Да у вас в большинстве говорят по-русски!» Так что в принципе надо провести обследование, какой язык является ведущим. Когда будут проведены такие исследования, то это можно будет обсудить точнее.

Сейчас выходит так: если ко мне как к доктору приходит пациент, который не может говорить по-латышски, появляются большие проблемы, как его правильно лечить. Уже из этого могут возникнуть жалобы на нашу и без того не очень хорошо устроенную систему здравоохранения. Правительство пошло навстречу и нашло этот компромисс. Может быть, он не очень удачный - 60:40, и многие не понимают, что это такое, что молодежи дается возможность учить латышский язык.

Мы уже несколько раз дискутировали с господином Плинером, сколько нужно времени, чтобы выучить латышский язык. Вчера на заседании комиссии по образованию, культуре и науке он утверждал, что три года! В зависимости от индивидуальных потребностей! Вы знаете, что некоторые выучивают язык за три месяца. Поскольку латинский и славянские языки значительно отличаются, то сроки могут быть разными, если не так просто выучить язык.

Но если предоставляется возможность... Никто не говорит уже о том, что эти экзамены надо будет сдавать только в 2007 году, осталось как раз три года, даже больше, чем три года, чтобы освоить язык и постепенно перейти на якобы ведущий в Латвии латышский язык.

Если это так, то я понимаю, что латвийское государство дает очень большую привилегию, обучая бесплатно. В настоящее время получается парадоксальная ситуация: латышским детям придется учить русский язык за деньги или частным образом, поскольку Россия рядом, и все торговые и прочие связи в этом направлении будут развиваться на русском языке. Русские дети будут бесплатно осваивать второй язык, а мы своим детям, - в некоторых школах уже обучают русскому языку, - не сможем позволить того же.

Я понимаю, почему вчера господин Плинер сказал, что надо будет созвать благодарственный конгресс после принятия этого закона в Латвии. А не наоборот! Правительство идет навстречу, но фактически этот вопрос интерпретируется прямо противоположным образом.

Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. Депутат Дзинтарс Абикис.

Дз. Абикис (фракция Народной партии)

Уважаемые коллеги! Чтобы нам здесь не путаться среди трех сосен и не говорить о том, что абсолютно не относится к рассматриваемому вопросу, я хочу разъяснить вам суть предложения, как в настоящее время эти дела, это требование решается по закону. Вполне понятно, что это предложение просто «мутит воду», поскольку допускает свободную интерпретацию. В наше законодательство включены нормативы, которые предусматривают, что, например, в сельской местности, по требованию родителей восьми детей можно в основной школе открыть класс, в средней школе в большом городе для открытия класса нужен запрос 22 родителей. Так что эти вопросы решены очень конкретно с помощью данных нормативов.

Если мы поддержим это предложение, то просто, как я только что сказал, «замутим воду» и позволим свободно интерпретировать упомянутый норматив, но это сделает положение национальных меньшинств еще хуже, поскольку уже сейчас родители 8 детей в сельской местности могут потребовать открытия класса, и самоуправление может его открыть. Но если мы поддержим ваше предложение, то найтись особо мудрые руководители самоуправлений, которые скажут: «Нет, мы считаем, что 8 детей маловато! Нужно не менее 20, чтобы открыть класс». Это будет неправильно.

Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. Депутат Яков Плинер, второй раз.

Я. Плинер (фракция объединения политических организаций «За права человека в единой Латвии»).

Коллеги! Я очень уважаю обоих предыдущих выступивших депутатов, но Дзинтарс Абикис мой идейный противник и большой друг, и я в очередной раз буду его оппонентом сегодня вечером на телевидении. А господину Стрелису, которого я тоже очень уважаю как спортсмена и мудрого человека, я все же хочу сказать, что сомневаюсь, читал ли депутат Стрелис это конкретное предложение.

Если бы мы призывали, не дай бог, выступить против государственного языка Латвии, я бы сказал то же самое, что и депутат Стрелис. Но предложение звучит следующим образом: «В образовательных учреждениях государства и самоуправлений образование получают на государственном языке, а также на языке национальных меньшинств, если в обществе имеется достаточный спрос». Здесь нет ни слова против государственного языка!

Если на самом деле какой-нибудь депутат боится за то, что произойдет, какие будут события, то могу сказать, что мы ничего не скрываем. Я также говорю, что 6 марта состоится конгресс защиты наших школ.

Поэтому в комиссии и говорили: «Ну да, чтобы мы ни решили, вы конгресс все равно организуете!» Я сказал: «Примите наши предложения, и мы организуем благодарственный конгресс». И с того момента и начнется настоящая интеграция, а не ассимиляция. Коллеги, все в ваших руках!

Спасибо! И прошу поддержать наше предложение!

Ведущая заседание. Депутат Александр Голубов.

А. Голубов (фракция Социалистической партии Латвии)

Уважаемые коллеги! Обсуждая это предложение, многие депутаты говорили об ужасных советских временах. Может быть, вы еще помните, что вы могли получить образование на своем родном языке. Что же это за ужасы? А теперь вы новое время превращаете во время ужаса, так как не хотите дать возможность национальным меньшинствам получать образование на своем родном языке.

Раз уж господин Стрелис объяснил нам всем здесь, что ведущим языком в Латвии является русский язык, то и надо сделать его государственным языком.

Ведущая заседание. Я закрываю дебаты. Прошу депутатов голосовать по 3-му предложению фракции объединения политических организаций «За права человека в единой Латвии». Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 25, против - 67, воздержался - 1. Предложение не поддержано.

Уважаемые коллеги! Президиум Сейма получил ходатайство 10 депутатов: Берзиныпа, Калниньша, Страздиньш, Закиса, Сталидзане, Петерса и других сократить время дебатов во время дебатов по изменениям в Законе об образовании при первом выступлении до 3 минут, а при втором выступлении до 1 минуты. Есть ли у депутатов возражения? (Выкрики: «Есть!»). Прошу депутатов голосовать за сокращение времени дебатов. Мы голосуем. Прошу результат! За - 51, против - 22, воздержались - 20. Время дебатов сокращено: при выступлении в первый раз - до 3 минут, при вступлении во второй раз - до 1 минуты. Спасибо.

Продолжим рассмотрение поправок.

Я. Страздиньш. Уважаемые депутаты! Рассмотрим 4- предложение, поданное фракцией объединения политических организаций «За права человека в единой Латвии». Комиссия это предложение не поддержала.

Ведущая заседание. Открываем дебаты. Депутат Андрис Толмачовс.

A. Толмачовс (фракция объединения политических организаций «За права человека в единой Латвии»).

Уважаемые коллеги! Мы предлагаем внести чисто техническую поправку -заменить фразу «на другом языке образование можно получить» фразой «на языках национальных меньшинств и других языках образование можно получить». С одной стороны, этот вопрос имеет чисто техническую природу, он связан с уже известным предложением фракции ЗПЧЕЛ и текстом действующего закона. Но, с другой стороны, это принципиальный вопрос: будем ли мы считать, что на территории Латвии существует только латышский язык, или же на официальном уровне признаем, что здесь существуют также языки национальных меньшинств, например, русский язык, которые для значительной части жителей Латвии не являются иностранными языками. Можно ли считать, что солнце заходит на западе, или же стоит признать, что оно заходит на востоке?

Тупое упрямство ответственной комиссии, которая не хочет знать, где заходит солнце, да еще в тот самый момент, когда солнце так ярко светит за стенами нашего зала заседаний, - это полная безответственность. Настало время признать, что в Латвии был, есть и будет русский язык.

Прошу поддержать наше предложение!

Ведущая заседание. Я закрываю дебаты. Прошу голосовать по 4-му предложению фракции ЗПЧЕЛ. Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 25, против - 69, воздержавшихся нет. Предложение не поддержано.

Я. Страздиньш. Уважаемые коллеги! Рассмотрим 5-е предложение депутата Яниса Урбановичса! Комиссия его рассмотрела, но не поддержала.

Ведущая заседание. Открываем дебаты. Депутат Валерий Агешин.

B. Агешин (фракция Партии народного согласия).

Уважаемые коллеги! Фракция Партии народного согласия призывает всех депутатов Сейма искать компромисс в вопросе реформы образования меньшинств, чтобы не перенести прямую конфронтацию с государственной властью на улицы.

Говоря юридическим языком, мы считаем, что данный законопроект содержит ряд раздражающих и даже «смертельных» норм.

Партия народного согласия призывает депутатов Сейма во время третьего чтения поддержать те поправки в законе, которые дают возможность школам и самоуправлениям самим определять те предметы, которые должны изучаться на государственном языке.

У нас по этому вопросу следующая позиция.

Во-первых, право на получение образования на родном языке - это фундаментальная демократическая ценность в любом цивилизованном государстве.

Во-вторых, выбор языка обучения входит в компетенцию семьи. Компетенцию родителей, детей и школы, а не государственных учреждений. Все родители платят налоги одинаково.

В-третьих, вмешательство в эту деликатную и болезненную сферу вызывает возмущение национальных меньшинств, поскольку оскорбляется национальное самосознание. Разве вы не понимаете, уважаемые коллеги, что ходите по острию ножа?

В-четвертых, очевидно, что русские школы не готовы даже к частичному переходу на обучение на государственном языке. Очень трудно сравнивать ситуацию в Даугавпилсе, Елгаве, Резекне и Вентспилсе, применяя пропорцию 60 : 40.

В-пятых, эти политические процессы способствуют в обществе взаимонепониманию между национальными общинами. Для государства это не желательно и даже опасно. Особенно сейчас, после вступления в Европейский Союз.

Прошу поддержать 5-е предложение.

Ведущая заседание. Депутат Янис Урбановичс.

Я. Урбановичс (фракция Партии народного согласия).

Уважаемая председатель! Уважаемые коллеги! В статью 41 закона поправки не внесены. Но в той статье, по которой подано мое предложение, имеется определенный диссонанс, на который указывали почти все выступающие, начиная с господина Кирштейна и кончая господином Карлисом Стрелисом.

Мое предложение состоит в том, чтобы убрать, скажем, такое разночтение законодателя, юридическое разночтение между этой статьей и статье 41. Ни о чем другом там не говорится.

Поэтому я призываю поддержать предложение. В противном случае уже в третьем, окончательном чтении принятый закон будет содержать это острое разночтение. Если бы вы сейчас, пока я выступаю, внимательно прочитали предложение, то увидели бы, что там только то и написано, и больше ничего, абсолютно ничего - что эта статья связана со статьей 41, в которую не внесены поправки, и 28 которая в неизменном виде будет сегодня в любом случае принята. Больше там ничего нет.

Благодарю за внимание.

Ведущая заседание. От имени Кабинета министров - министр образования и науки Карлис Шадурскис.

Карлис Шадурскис (министр образования и науки).

Уважаемые депутаты! Думаю, что господин Урбановичс несколько ошибся, поскольку далее предлагается поправка в статью 41 (это поправка, поданная фракцией ЗПЧЕЛ). Есть предложение внести поправку в статью 41! Здесь, кажется, нечаянно допущена ошибка. В отношении технической поправки следует сказать, что в одном законе ссылка на другую статью того же закона бессмысленна, так как все и так ясно... А существенным в поправке является то, что предлагается включить второе предложение, в котором фактически говорится об очень важной функции Министерства образования и науки. Поэтому я рекомендую не поддерживать это предложение.

Ведущая заседание. Депутат Виталий Орлов. В. Орлов (фракция Партии народного согласия).

Уважаемая председатель! Уважаемые коллеги! Сегодня в этом зале мы примем решение, которое коснется 100 000 жителей Латвии - школьников, учителей и родителей школьников. Думаю, что все присутствующие в зале понимают, что это трудное решение нельзя принимать, подходя к нему поверхностно и необдуманно.

Но именно таким и был подход авторов поправок к Закону об образовании. Это вызвало непонимание у мирового сообщества и интеллигенции Латвии (повторю: у интеллигенции Латвии!), а также активное сопротивление со стороны школьников и их родителей.

Нельзя сравнивать процесс общего обучения в школах национальных меньшинств и преподавание латышского языка как такового. Нельзя создать единый стереотип, поскольку ситуация в школах Бауски отличается от других школ Латвии, например, школ в Даугавпилсе, Тукумсе и, конечно, от ситуации в рижских школах. В разных местах Латвии разные исторические традиции, подготовка кадров и состав.

Поэтому Партия народного согласия предлагает дать возможность школам совместно с самоуправлениями и родителями школьников выработать самим свою примерную программу, которая и даст желаемые результаты. На данный момент нам необходимо принять правильное решение о том, как дальше будут развиваться образовательные школы национальных меньшинств в Латвии. Уже имеется два варианта.

Первый вариант - это путь самообмана, когда Президента государства приглашают в одну из рижских школ, где ей предлагают специально подготовленных учеников, а остальных, которые не отвечают необходимым критериям, отпускают домой, и утверждают, что школа готова к реформе.

Второй вариант - это действительно честный диалог, когда министра образования и науки приглашают посетить школу, где процесс обучения происходит на родном языке, а качество знания латышского языка позволяет 90 процентам выпускников (хочу повторить - 90 процентам выпускников!) продолжить образование и обучение в высших учебных заведениях на государственном языке. Разработанная в школах современная модель позволяет школьникам более полноценно осваивать новую информацию, а предлагаемая реформа может серьезно повредить образовательному процессу.

Уважаемые депутаты! От нашего решения зависит, что будет происходить в Латвии завтра.

Под конец я хотел бы обратиться к Карлису Стрелису. Он только что сказал, что к врачу приходит пациент, и они друг друга не понимают.

Ну, уважаемый господин Стрелис, такому врачу вообще нечего делать! Здесь в зале сидит уважаемый господин Петерсонс...

Ведущая заседание. Господин Орлов, ваше время выступления истекло!

В. Орлов. ...и Сармите Кикусте, которые могут говорить не только на двух языках, но и на иностранных языках.

Благодарю за внимание.

Ведущая заседание. Депутат Александр Барташевич.

А. Барташевич (фракция Партии народного согласия)

Уважаемые депутаты! На самом деле наше предложение надо рассматривать вместе со следующими двумя предложениями, которые касаются статьи 41 и подпункта 9 переходных положений. Наша главная идея состоит не в том, чтобы спорить и пытаться искать какой-то компромисс, поскольку, как я вижу, правящая коалиция ни к какому компромиссу не готова, а в том, чтобы позволить самоуправлениям и школам... Конечно, сама школа, образовательное учреждение, могла бы установить язык образования (в рамках стандартов) и согласовать его с самоуправлением. Такова наша главная идея. Я думаю, что самоуправления гораздо лучше знают, чем Сейм или министерство, на каком языке можно преподавать математику или физику в какой-нибудь школе в Резекне или Даугавпилсе. Могут быть и такие случаи, когда не подходит процентная планка, которую я также считаю неправильной, поскольку нельзя рассчитывать возможности школы в процентах. Эта процентная планка может не подойти, потому что в школе в Даугавпилсе соотношение будет составлять 70% на латышском языке и 30% на русском языке. А где-нибудь в Резекне наоборот - 40% на латышском языке и 60% на русском языке. И так уже отношения в обществе накалены, но депутаты только этим и занимаются, что «стравливают» одну общину с другой, а реальную проблему не пытаются решать.

Наше предложение - предоставить самоуправлениям полномочия определять язык обучения в своих школах. Тогда можно будет пытаться договариваться с учителями и общественными организациями на местах.

Благодарю за внимание.

Ведущая заседание. Депутат Янис Урбановичс - второй раз.

Я. Урбановичс (фракция Партии народного согласия).

Уважаемый господин Шадурскис! Вы пытаетесь рекомендовать всем нам согласиться с вашими взглядами как министра, и все министерство должно вести себя и работать как учебная часть маленькой сельской школы, в лучшем случае -как районный отдел образования. Вы будет теми, кто определяет, на каком языке преподавать физику или заниматься физкультурой и спортом.

У меня предложение сохранить вашу репутацию, господин Шадурскис, и оставить вас на посту министра, который будет разрабатывать стандарты образования, регулирующие ситуацию, установив, что ни одну школу в Латвии - ни одну! - нельзя будет закончить без хорошего знания латышского языка. Не сможете закончить! Все остальное могут решить, базируясь на стандартах образования, сами самоуправления и сами школы.

При такой чрезмерной регламентации Министерство образования и науки по существу2 превратится в учебную часть небольшого учебного заведения. А это сделает закон абсолютно бессмысленным, и никто не сможет его выполнять. Разве вы этого не понимаете? По крайней мере, про себя вы могли бы с этим согласиться. Чего вы боитесь? Или вы боитесь, что во всех школах сидят одни саботажники? Как вы можете руководить отраслью, если вы не доверяете людям, коллегам, работающим в этой отрасли.

Ведущая заседание. Господин Урбановичс, время вашего выступления истекло!

Я. Урбановичс. Спасибо.

Ведущая заседание. Спасибо.

Владимир Бузаев.

В. Бузаев (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии")

Коллеги! Суть предложения уважаемого господина Урбановича состоит в том, чтобы отдать судьбу русских школ в руки самоуправлений. Если мы теоретически поддержим это предложение, то образовательная система русских школ точно сохранится в Резекне, может быть, в Риге и, может быть, в Даугавпилсе, но во всех остальных районах эта образовательная система будет ликвидирована еще раньше, чем это сделал бы сам господин Шадурскис. Ведь в этих трех городах около 70% - это русскоговорящие жители.

Я сам готов поддержать это предложение. Не знаю, что я буду говорить в своем штабе членам комитета и как смогу объяснить это голосование, но все-таки я это предложение поддержу. После проведенной сегодня демонстрации силы я убежден, сто ЗПЧЕЛ в силах защитить образовательную систему русских школ по всей Латвии и даже восстановить ее в четырех районах, в которых в настоящее время система русского образования уже уничтожена.

Я хотел бы повторить, что вы можете смеяться сегодня, но завтра вы будете плакать. И сами сделаете все, что мы предлагаем вам сегодня!

Чтобы обеспечить последовательность голосования русских депутатов, я, во-первых, прошу членов своей фракции поддержать это предложение господина Урбановичса!

Ведущая заседание. Уважаемый господин Бузаев! Не желательно в выступлениях высказывать угрозы!

Следующим подал заявку на участие в дебатах депутат Иван Рыбаков. И. Рыбаков (фракция Партии народного согласия).

Уважаемая госпожа председатель! Уважаемые коллеги! Для чего мы принимаем законы? Мы их принимаем, чтобы жители Латвии могли их использовать себе на благо. Если мы сейчас примем этот закон и не примем во внимание предложения фракции фракция Партии народного согласия, то едва ли этот закон можно будет сейчас исполнять сразу, с 1 сентября. Ведь мы знаем, какова реальная ситуация. Конечно, можно применять репрессии, как это уже делало министерство, - говорить с директорами школ в их кабинетах, записывать на диктофоны их ответы, но разве это демократия? Разве это та интеграция, о которой мы так много говорим? Мне кажется, что есть еще один путь - демократический, который практически уже используется во многих школах. Учителя добровольно ходят на различные курсы, и не только курсы латышского языка (LVAVP, "Lat-2" и так далее), где им преподают методику. Надо принимать во внимание спрос... В некоторых школах, - я говорю о тех школах, которые являются школами национальных меньшинств, - уже имеются лицензионные программы, где пропорция составляет даже не 60:40, а 50:50. Я хочу подчеркнуть, что это так, если есть спрос со стороны заказчиков. Но кто является заказчиком в школе? Это внутренний заказчик - школьники и учителя. А есть и внешний заказчик - это родители и, конечно, общество и государство. Мне кажется, что нам надо искать компромисс. Если мы примем все предложения фракции Партии народного согласия, то спокойно решим эту проблему. Опыт есть. Я в прошлый раз уже говорил, что, например, в Резекне еще в 1921 году была Государственная русская гимназия. Это пример. Мне кажется, что можно решить все эти проблемы. Прошу голосовать за предложения фракции Партии народного согласия!

Благодарю за внимание.

Ведущая заседание. Депутат Ина Друвиете.

И. Друвиете (фракция "Новое время")

Уважаемые коллеги! Похоже, что мы опять возвращаемся к дискуссии, которая происходила в этом зале во время второго чтения и которая ведется уже лет 10, если не все 16. Именно поэтому я буду говорить конкретно по данному предложению, не повторяя того, что нам всем уже хорошо известно, и на что не обращают внимания только те, кто не хочет выслушивать аргументы.

А теперь по предложению. В первое мгновение оно кажется абсолютно невинным. На самом деле, - почему мы не можем доверить людям, которым, казалось бы, лучше всего известны местные нужды, выбор языка обучения? И кто, в конце концов, является учредителем образовательного учреждения? В конечном счете, учебное заведение всего лишь реализует предусмотренное законом право.

Но ту-то мы и подходим к вопросу, во-первых, о единой государственной образовательной системе и, во-вторых, о компетенции самоуправлений. В настоящее время, как мы знаем, образовательные учреждения выполняют различные образовательные программы национальных меньшинств, и в связи с этим даже в рамках одного самоуправления (если говорить о больших городах) семьи, родители могут реализовать свой выбор относительно того, насколько большим должен быть удельный вес тех учебных предметов, которые следует преподавать на государственном языке, и на сколько большим - - на языке национальных меньшинств. И, если возможность выбора языка обучения делегировать учредителям образовательных учреждений, то в этом случае будет трудно избавиться от унификации, так как я не знаю, будут ли самоуправления достаточно компетентными, чтобы избрать для нужд каждой школы наиболее подходящую модель и в полной мере удовлетворить демократические нужды жителей.

Поэтому прошу углубиться в данную предлагаемую поправку и рассмотреть ее в контексте и в увязке с основными установками нашего государства, то есть, с требованием о едином государственном языке! Образовательная система является одним из средств достижения интеграции общества.

Ведущая собрание. Депутат Валерий Агешин. Второй раз. В. Агешин (фракция Партии народного согласия).

Уважаемая госпожа Друвиете! Нам не нужно дополнительно углубляться в суть, поскольку мы являемся авторами предложения.

Дело в том, что у любого самоуправления, крупного самоуправления, есть Комиссия по образованию. В каждой думе есть Комиссия по образованию, и там, в большинстве, работают люди, которые тесно связаны со школами и знают реальную ситуацию. Там работают и учителя, и директора некоторых школ. Да... Насколько я понимаю, наше министерство, к сожалению, не может похвастаться таким опытом, там сейчас не очень много учителей.

Поэтому мы просим поддержать наше предложение.

Ведущая заседание. Я закрываю дебаты. Есть ли дополнения от имени комиссии? Прошу, господин Страздиньш!

Я. Страздиньш. Уважаемые депутаты! Мы слышим очень много высказываний, которые несколько дезинформируют и подхватываются прессой и другими средствами массовой информации. И довольно часто народ, поскольку из контекста кое-что вырвано, не понимает сути исправления.

И это вы слышали в выступлениях нескольких депутатов, особенно в речи господина Бузаевса , а господин Соколовские это продолжил, а потом еще раз Бузаев, вырывают такие фразы, что русский язык совсем будет ликвидирован. Прежде всего — в средних школах... А это сеет отчаяние и волнение в обществе. Нельзя вырывать отдельные фразы из контекста, а надо говорить по делу!

На самом деле, я думаю, что вам надо слушать профессионалов, которые сегодня вам четко и ясно объяснили и то, какова роль Министерства образования и науки, и то, какова суть настоящего закона, и то, о чем говорится во всех последующих пунктах. А в подпункте 9.3 переходных положений сказано самое главное, что это касается только 10-го класса... первого года... В свою очередь в 11-м и 12-м классе будет продолжено обучение на русском языке. И во всех остальных продолжат учиться по-старому, ничего особенного не разрушается. Мы только хотим, чтобы латышский язык, государственный язык, в дальнейшем преподавался лучше, и это основная цель наших исправлений.

Ведущая заседание. Прошу депутатов голосовать по 5-му предложению депутата Урбановичса! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За -27, против - 64, воздержались - 2. Предложение не поддержано.

Я. Страздиньш. Уважаемые депутаты! Рассмотрим 6-е предложение, поданное фракцией объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии"! Комиссия данное предложение рассмотрела, но не поддержала.

Ведущая заседание. Открываем дебаты. Депутат Яков Плинер.

Я. Плинер (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии")

Уважаемые депутаты! Данная поправка, поданная фракцией ЗПЧЕВ, является одной из определяющих. Именно она устанавливает конкретную форму реализации принципа свободного выбора языка образования. Принципа, за который собственноручно расписались более 100000 человек. Это — лозунг, который неоднократно побуждал и, если наше предложение будет отклонено, еще много раз будет побуждать многие тысячи людей принимать участие в акциях протеста. Защитников этого принципа министр образования и науки, который, по-моему, не совсем адекватно воспринимает ситуацию, называет агонизирующими темными силами, которые говорят от имени Сталина. В сообщении было сказано: «Опомнитесь, активисты штаба! Уже поздно запрещать, ведь вы уже зажгли министерство!» Об этом сообщил выдающийся государственный деятель в том месте, чтобы прочитать наши предложения, которые ему, - хочет он того или не хочет, - в рамках его обязанностей приходится читать. «Может быть, - цитирую далее, - политическим главарям противников реформы настало время выйти и ясно изложить свою цель - Латвия как составная часть империи?» Так, застигнутый врасплох, заявил министр, не вдаваясь в суть предложения ЗПЧЕВ.

Сегодня я могу назвать еще одного «восстановителя империи», и именно поэтому, господин Шадурскис, наше предложение, предложение ЗПЧЕВ, списано с Кабинета министров... с того предложения, которое 14 октября было подано министром и рассмотрено на заседании Кабинета министров. Это предложение и текст предлагаемой нами поправки слово в слово переписаны не из «Капитала» Маркса, не из трудов Ленина или Бакунина, а из положений № 462 Кабинета министров Латвийской Республики «О стандартах государственного основного образования». Если на самом деле действующий стандарт мы согласны из положений Кабинета министров перенести в Закон об образовании.

И если вы проголосуете сейчас «против», то фактически будет непонятно, это нельзя осмыслить. Мы считаем, что у вас могут быть аргументы против того,

35

что мы ваше предложение, которое записано в положениях Кабинета министров и относится к основной школе, в поисках компромисса, относим и к средней школе.

Я, несомненно, прошу поддержать наше предложение и предлагаю подумать, что об этой реформе сказали господин Ламбергс, один из известнейших политиков, и совсем иной политик господин Шлесерс, уважаемый господин Викторе Авотинып... О них господин Табуне сказал: «Они провокаторы! Они смотрят на Москву!» А Ламбергс, Шлесерс, Викторе Авотинып и Дайнис Лемешонокс тоже смотрят в сторону Москвы?

Вчера в газете «Миллион», которая выходит на русском языке в Даугавпил-се тиражом более 19000 экземпляров, я прочитал интервью с седовласым академиком, профессором госпожой Апине.

Ведущая заседание. Господин Плинер, время ваших дебатов истекло... Я. Пилнер. Прошу поддержать наше предложение! Благодарю за внимание! Ведущая заседание. Спасибо.

Уважаемые коллеги! Президиум Сейма получил заявление депутата Яниса Реирса с сообщением, что при голосовании по 3-му предложению к законопроекту «Поправки в Законе об образовании» он ошибся, и по этому предложению он проголосовал «против».

Также имеется заявление депутата Марекса Сеглиныпа в Президиум Сейма, что при предыдущем голосовании по 5-му предложению депутата Урба-новичса он ошибся, и он проголосовал «против».

(Выкрики).

Продолжим дебаты!

Слово представителю Кабинета министров - министру образования и науки Карлису Шадурскису. Прошу!

К. Шадурскис (министр образования и науки).

Уважаемые депутаты! Я, конечно, не опущусь до уровня выступления господина Плинера и очень надеюсь, что сегодня с этой трибуны больше не будет звучать грубая клевета. Но, говоря об этом конкретном предложении, следует отметить, что здесь фрагментарно пересказано содержание статей 33 и 41 этого же закона. К тому же, как уже сказал господин Плинер, здесь переписаны фразы из положений Кабинета министров, которые, уважаемые депутаты, являются документом совсем другого уровня. Это документ не на уровне закона! Поэтому, говоря исключительно с точки зрения юридической техники, содержание данного предложения бессмысленно. (Выкрик: «Очень связная речь!)

Ведущая заседание. Напоминаю тем депутатам, которые не знакомы с порядком работы Сейма, что статья 58 устанавливает, что докладчику, Президенту министров и представителю Кабинета министров слово в дебатах по обсуждаемому вопросу предоставляется вне очереди.

Следующим подал заявку на участие в дебатах Владимир Бузаев.

В. Бузаев (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии")

Уважаемая госпожа председатель! Если верить прессе, то господин Шадурскис всю ночь со вторника на среду штудировал только предложение фракции Партии народного согласия, которое предусматривает доверить выбор языка образования школам совместно с самоуправлениями, но, к сожалению, не счел возможным поддержать это предложение. Позвольте выразить ему сочувствие!

Со своей стороны я сделаю все возможное, чтобы у него появилось достаточно много времени спокойно отдохнуть, ведь еще вчера у него была возможность сохранить не только свой пост, но и правительство Репше, внимательно изучив предложение ЗаПЧЕЛ и обеспечив принцип свободного выбора языка образования, а также сохранив существующую структуру управления образованием.

Говоря конкретно, могу отметить, что мы буквально переписали предлагаемую законодательную норму из государственного стандарта основного образования. Министерству образования и науки дается возможность рекомендовать школам национальных меньшинств образец - программу обучения полностью на латышском языке. И школы имеют право либо принять ее без изменений, либо разработать свои предложения по стандарту. Система, которая была придумана еще во время правления Народной партии, система, которая реально функционирует уже четыре года, пока введена только в основных школах. Мы хотели существующую систему увязать со средней школой, уважаемый господин Шадурскис, и утвердить ее на уровне закона - несколько выше по сравнению с вашим стандартом и инструкциями министерства.

Если это не компромисс, то я вообще не знаю, что такое компромисс. Я обращусь, во-первых, к депутатам фракции "Новое время", которые пока отвечают за все, что происходит в Латвии. В 11.00 на улицах Старой Риги была колонна около 20 000 человек длиной в три километра. Мы готовы к компромиссу и данным предложением выражаем свою волю избежать уличных столкновений и обеспечить решение вопроса о судьбе русских школ и наших детей максимально гибко и в форме, приемлемой для латышской части общества. У вас еще есть время подумать и принять правильное и отвечающее государственным интересам решение.

Пожалуйста, еще раз прочтите данное предложение и поддержите его! Ведущая заседание. Депутат Александр Барташевич. А. Барташевич (фракция Партии народного согласия).

Уважаемые коллеги! Когда я прочитал это предложение, у меня возникла мысль, что данное предложение на самом деле не характерно для ЗаПЧЕЛ. Оно слишком «мягкое», и вот возникает следующий вопрос: «Доверяет ли правящая коалиция министру образования и науки?» В принципе, податели данного 6-го предложения доверяют именно министру образования и науки, ведь он будет определять эти стандарты и использование языка в образовательных учреждениях. Мне это не понятно. Тем более не понятно, что здесь в 3-м предложении сказано, что в программы в обязательном порядке подлежат включению латышский язык и латышская литература как отдельные учебные предметы.

Уважаемые господа! Ваше голосование будет означать доверие министру образования и науки. Мы свои мысли по данному вопросу уже высказали, и нам кажется, что министр не очень правильно действовал в вопросе о национальных меньшинствах и образовании, а ваш ответ мы увидим.

Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. Я закрываю дебаты. Есть ли дополнения от имени комиссии? Пожалуйста, господин Страздиньш!

Я. Страздиньш. В вашем предложении звучит, как будто, одна очень хорошая мысль, но у нее в то же время рискованный «привкус». Вы как бы наводите на мысль, что упор делается на освоение латышского языка и литературы, и от этого выиграют по окончании школы освоение государственного языка и знания школьников. Однако, как мы знаем, и как сказала Президент нашего государства, язык лучше всего осваивать, используя его и в других областях науки. К тому же, перенос этого упора не изменит общего числа учебных часов. Так что где-то чего-то будет меньше.

Я думаю, что редакция, которая имеется сейчас по стандартам и по всему остальному хорошо выверена, и не следовало бы в нее вмешиваться. Прошу вас подумать, прежде чем вы будете голосовать!

Ведущая заседание. Проголосуем по 6-му предложению фракции ЗаПЧЕЛ! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 26, против - 67, воздержались - 2. Предложение не поддержано.

38

Я. Страздиньш. Уважаемые коллеги! Рассмотрим 7-е предложение депутатов Толмачовса и Алексеева. Комиссия его рассмотрела, но не поддержала.

Ведущая заседание. Открываем дебаты. Депутат Андрис Толмачовс. А. Толмачовс (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии").

Уважаемые коллеги! Суть моего предложения в том, чтобы русские дети не только могли говорить по-латышски, но и полюбили латышский язык, а этого можно достичь, только гораздо глубже и шире изучая литературу. К сожалению, в настоящее время в русских школах нет такого отдельного предмета как латышская литература. А почему? Разве мало латышских писателей и поэтов, чтобы создать учебную программу, которую можно было освоить за восемь лет?

Нет, не мало. Просто господину у чиновника из Министерства образования и науки нет желания.

Уважаемые господа! Любовь к языку прививается с помощью литературы и поэзии, а не с помощью изучения физики, математики и химии на государственном языке!

Уважаемые господа! Силой ничего не добиться. И что плохого в том, что русским детям географию и историю Латвии будут преподавать на латышском языке, а физику и математику - на родном языке?

Прошу оценить нашу поправку по ее содержанию, а не по фамилии подателя.

Ведущая заседание. Депутат Николай Кабанов.

Н. Кабанов (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии")

Уважаемые господа! Я бы хотел привлечь ваше внимание к нашему предложению только потому, что его надо рассматривать в контексте с желанием, чтобы люди интегрировались в латвийское общество. Разве у человека, который изучает биологию на латышском языке, появится более глубокая связь с Латвией и латышским народом? Нет! Думаю, что и те люди, которые начнут изучать, например, математику на латышском языке, а потом физику -- на русском языке, многие термины смогут освоить в школе только на своем родном языке, но если эти термины им будут недоступны, то это будет означать, что в старших классах у них не будет возможности освоить предметы, которые связаны между собой по терминологии.

Считаю, что в этот список предметов необходимо включить , во-первых, латышский язык, латышскую литературу, историю, географию и, может быть, физическую или военную подготовку.

Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. Я закрываю дебаты. Есть ли дополнения от имени комиссии?

Пожалуйста, господин Страздиньш!

Я. Страздиньш. Уважаемые коллеги! До голосования, может быть, подумайте еще и в другом направлении. Все это очень интересно, что сказали предыдущие выступающие. Но если каждому интеллигентному человеку доступна эта литература, если он живет в стране, в которой к тому же и родился, если он на самом деле заинтересован во всем том, о чем вы только что говорили, то это не надо насильно вбивать в голову.

Но подумаем и о другом. Мы очень хорошо знаем, что нам сегодня не хватает инженеров, нам не хватает изучающих точные науки. Я сам недавно экзаменовал девять девушек из наркологического цикла Латвийского Государственного университета, из которых половина училась в русских школах. И что они мне сказали? Они сказали: «Нам было трудно на первых курсах только потому, что нам до того на низком уровне преподавали эти предметы и на латышском языке мы этого тоже не освоили. Нам надо было учиться на специальных курсах, чтобы мы могли успешно следить за всем, что происходит в высшем учебном заведении».

Преподавая только литературу и историю, вы тем, кто захочет изучать точные науки, помешаете их осваивать. Думайте глубже!

Ведущая заседание. Прошу депутатов голосовать по 7-му предложению депутатов Толмачовса и Алексеева! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 25, против - 70, воздержавшихся нет. Предложение не поддержано.

Я. Страздиньш. Уважаемые коллеги! Рассмотрим 8-е предложение фракции объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии". Комиссия это предложение не могла поддержать.

Ведущая заседание. Открываем дебаты. Депутат Андрей Алексеев.

А. Алексеев (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии").

Уважаемая госпожа председатель! Уважаемые коллеги! Что означает 8-е предложение фракции ЗПЧЕЛ? Что мы хотим поменять в обычной практике, предлагая данную поправку?

Во-первых, мы констатируем, что преподавание латышского языка как отдельного предмета в русских школах является неудовлетворительным. Уже прошло 5 лет с тех пор, как русский язык, являющийся родным языком для 40 % жителей Латвии, был объявлен иностранным языком.

Возникает вопрос: зачем это было сделано? Либо с целью укрепить позиции латышского языка и осуществить интеграцию общества на его основе, либо с целью максимально усложнить жизнь иноплеменников, отнять у них конкурентоспособность и побудить их к массовой эмиграции? К сожалению, в последние 15 лет государство не уделяло должного внимания качеству преподавания латышского языка в русских школах. Объявление латышского языка единственным государственным языком в двуязычном по своей сути государстве возлагает на государство определенные обязанности. Обязанности, которые государство демонстративно не хочет на себя брать.

В 7-м Сейме Латвийской Республики ЗПЧЕЛ было единственной политической силой, которая, правда, безуспешно, все же предлагала включить в проект Закона о государственном языке понятный сам по себе тезис об обязанности государства оказывать помощь взрослым в освоении латышского языка не только путем наказаний, которые так и не были выполнены, но, тем не менее, декларативно присутствовали в предыдущих законах.

Не дождавшись инициативы со стороны государства, ряд организаций, позже вошедших в Штаб защиты русских школ, по своей инициативе организовали языковые курсы и даже специальные программы по изучению языка на телевидении и радио.

Если государство уже давно списало взрослых представителей русской общины в утиль, то мы хотим, чтобы хотя бы наши дети владели латышским языком. Именно поэтому в обращении, которое давно подписало более 100 000 человек, первая фраза звучит так: «Государству следует взять на себя ответственность за качество преподавания государственного языка в школах национальных меньшинств, обеспечив высокий уровень квалификации учителей латышского языка и эффективное использование методик преподавания государственного языка».

Мы также предлагаем отделить преподавание латышского языка от преподавания латышской литературы. Существуют современные методы интенсивного преподавания языка, которые следует ввести в школах меньшинств. Во всех программах, предлагаемых русским школам «сверху», на преподавание латышского языка отводится только 4 часа в неделю.

Ведущая заседание. Господин депутат, ваше время дебатов истекло! А. Алексеев. Этого, несомненно, недостаточно.

Осенью мы обсуждали эту проблему с Президентом государства и достигли высокого уровня понимания. Отклонение данного предложения равнозначно известному тезису: «Мы не хотим, чтобы вы знали свой язык, мы хотим, чтобы вы знали свое место!»

Ведущая заседание. Депутат Юрис Соколовские.

Напоминаю, что продолжительность дебатов при первом выступлении - 3 минуты, а при втором - 1 минута.

Ю. Соколовские (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии")

Уважаемые коллеги! Хотелось бы сказать еще несколько слов о 8-м предложении, поданном ЗаПЧЕЛ.

Во-первых, следует сказать, что предлагаемая нами поправка ни коим образом не меняет действующую редакцию закона. Мы до последней буквы сохраняем все имеющиеся в этой статье закона положения, как любой учащийся, и, особенно, выпускник русской школы, который освоил государственный язык и сдает экзамены по проверке знания государственного языка в установленных Министерством образования и науки порядке и объеме. Мы только предлагаем возложить на министерство дополнительную обязанность -- обеспечить должное качество преподавания латышского языка. В настоящее время закон этого от министерства не требует. Частично предлагается механизм разделения, чтобы преобразовать ныне единый предмет - то есть, латышский язык и литературу - в два разных предмета. Данное предложение уже принято Президентом государства.

И последнее нововведение, которое мы предлагаем: на законодательном уровне включить в список обязательных предметов язык и литературу тех национальных меньшинств, которые образовательную программу реализуют в соответствующей школе. В настоящее время это делается на уровне министерских инструкций, но этого недостаточно. Хотелось бы еще раз подчеркнуть, что это абсолютно независимое предложение, которое ни коим образом не связано с процентным соотношением родного языка и государственного языка, которое могут навязать школам национальных меньшинств. Даже в том предложении, которое Сейм принял во втором чтении, и которое вызвало не только у русской общины, но и у высоких государственных чинов возмущение, было предусмотрено, что родной язык и литература в школах меньшинств все же остаются. И даже если все специальные предметы в русских школах будут преподаваться на латышском языке, необходимость в высоком качестве преподавания латышского языка не только сохранится, но и возрастет. Ведь от качества преподавания латышского языка будет зависеть не только возможность для выпускника устроиться на работу в государственное учреждение, но и его интеллектуальный багаж, уровень полученных им знаний.

Меня очень удивляет, что ответственная комиссия отклонила предложение фракции ЗПЧЕЛ. Это могло бы произойти только в том случае, если бы разработанная правительством программа интеграции была отменена, если бы русской общине была объявлена открытая война.

Прошу поддержать наше предложение! Ведущая заседание. Я закрываю дебаты.

Есть ли дополнения от имени комиссии?

Прошу депутатов голосовать по 8-му предложению фракции объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии"! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За -- 26, против -- 68, воздержался - 1. Предложение не поддержано.

Я. Страздиньш. Уважаемые коллеги! Рассмотрим 9-е предложение фракции объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии". Комиссия его рассмотрела, но не поддержала.

Ведущая заседание. Открываем дебаты. Депутат Яков Плинер.

Я. Плинер (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии").

Уважаемые депутаты! Если бы большинство из вас могло не только смотреть, но и всматриваться, не только слушать, но и слышать, не только думать, но и вдумываться, то вы бы поддержали большинство наших предложений, и все были бы удовлетворены, и вы бы не заставили - как это было сегодня - около 20 000 молодых людей, родителей, дедушек и бабушек и учителей выйти на улицы. Боюсь, что не все знают историю. Около 80 лет назад ирландские школьники вышли на улицы только из-за этого вопроса. Дальше я не могу рассказывать.

У меня нет времени. Почитайте, узнайте, подумайте!

Наше предложение очень простое. Мы согласны, что содержание работ по государственным проверкам и профессиональным квалификационным экзаменам должно быть на государственном языке, кроме языка и литературы национальных меньшинств. Вроде бы все в порядке. Но мы хотим вас попросить, чтобы вы поддержали то, чтобы по заявлению образовательного учреждения... Господин министр говорит: когда все будут готовы, тогда не будет таких заявлений. Но мы все же просим, чтобы по заявлению школы национальных меньшинств либо присылали переведенные на язык национальных меньшинств экзаменационные работы, либо разрешили самим школам переводить эти работы и потом экзаменовать детей, если они, к сожалению, недостаточно хорошо знают государственный язык.

И следующее. Мы бы хотели, чтобы, если в профессиональном училище готовят - я намеренно говорю - сапожника или слесаря, он мог сдавать экзамен, профессиональный квалификационный экзамен, на языке, на котором осваивалась программа. Вроде бы все очень просто.

Мы вчера разговаривали с господином Стрелисом о том, что за три года можно освоить язык. Но одно дело знать язык, а другое - сдавать на нем экзамены. Предположим, вы разрешите ребенку физику или химию изучать на русском языке, а экзамен придется сдавать на государственном языке. Вы бы тоже, учась таким образом, не сдали.

Прошу поддержать наше предложение!

Ведущая заседание. Слово представителю Кабинета министров - министру образования и науки Карлису Шадурскису.

К. Шадурскис (министр образования и науки).

Уважаемые депутаты! Небольшое техническое пояснение. В данном пункте статьи речь идет о профессиональной квалификации. Язык и литературу здесь не надо связывать с профессиональной квалификацией... Податели предложения не поняли, о чем идет речь в данной статье. Конечно, проверки по языку и литературе проводятся на соответствующем языке, и это логично. Здесь чисто техническая неясность.

Ведущая заседание. Депутат Дзинтарс Абикис. Дз. Абикис (фракция Народной партии).

Уважаемые коллеги! Уважаемый господин Плинер! Вы действительно отстали от действительности, от реальной жизни. Еще вчера я говорил с учителями химии из Центрального района. Центральный район организует олимпиаду по химии - олимпиаду для всех школ. Она предусмотрена и для школьников из школ с образовательными программами национальных меньшинств. Единственная просьба, которую высказали учителя с русским языком обучения, следующая: можно ли будет, когда будут получены вопросы проверки - можно ли будет, если какому-нибудь ученику будет очень непонятно, перевести ему значение этого слова? Они говорят: «Мы вовсе не против того, чтобы текст проверки был на латышском языке, так как наши школьники уже сейчас готовы говорить по-латышски и даже сдавать на латышском языке такую специфическую проверку -проверку по столь специфическому предмету как химия».

Так что вы в известной мере отстали от жизни. Не будем изобретать велосипед!

Ведущая заседание. Депутат Владимир Бузаев.

В. Бузаев (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии")

Уважаемая госпожа председатель! Уважаемый господин министр своим выступлением с трибуны Сейма только демонстрирует свою недостаточную квалификацию в занимаемой должности.

Вам, может быть, известно, что может изменить статьи закона, содержание статьи закона. Мы хотим на законодательном уровне решить вопрос о языке экзамена. На данный момент это только государственный стандарт... И здесь спорный вопрос. Здесь написано, что содержание экзаменационных работ на государственном языке. Ваши представители в Женеве, когда шло обсуждение в комитете ООН, доказывали, что каждый экзаменуемый, который сдает экзамены, может пользоваться при ответе родным языком. В этой связи мы такой текст вписали в обсуждаемую статью закона, чтобы проверить, говорили ли ваши представители правду, или это была чистая ложь. Если вы поддержите это предложение, то это означает, что они говорили правду, а если не поддержите, то это была ложь, ложь и еще раз ложь, чтобы умышленно ввести в заблуждение западных экспертов.

Уважаемые коллеги! Язык экзамена - это очень важный вопрос. Если мы не поддержим предлагаемую нашей фракцией редакцию, то, к сожалению, будем вынуждены даже русские частные школы преобразовать, вынудить их перейти на латышский язык. В таком случае наши дети на самом деле будут неконкурентоспособными.

Воспользовавшись последними минутами, я мог бы ответить председателю комиссии. Не знаю, где вы видели тех нескольких русских девушек, которые не могли учиться в упомянутом вами образовательном учреждении. Наоборот, моя старшая дочь окончила 12-й класс полностью на русском языке и сейчас она отличница в Латвийском университете, где...

Ведущая заседание. Господин Бузаев, ваше время выступления истекло! В. Бузаев. Прошу поддержать очень миролюбивое предложение, поданное фракцией ЗПЧЕЛ!

Ведущая заседание. Депутат Петерис Табуне.

П. Табуне (фракция «Родине и свободе»/Движение национальной независимости Латвии).

Господина Бузаева я, конечно, не понимаю, но это его проблема, а не моя. Господин Абикис сказал, что господин Плинер утратил связь с действительностью. К сожалению, он не потерял связь с действительностью, потому что, как вы слышали, его реальность сегодня, вчера и во все предыдущие дни состояла и будет состоять в будущем только в одном - в угрозах. Угрозы! Непрерывные угрозы! В конце каждого предложения на заседании комиссии, в наших средствах массовой информации, во время выступлений на заседании Сейма - угрозы! Они хотят скрыться, спрятаться за компромиссом, за интеграцией, или это только уловка. Если произойдет интеграция на базе латышского языка, то это будет их конец. Потому что никто за них на следующих выборах в Сейм не будет голосовать. Тогда они будут делать что-нибудь совсем другое - будут подметать улицы или уедут на свою любимую родину. Вот такие дела! А сейчас они прячутся за компромиссами. Какие там компромиссы? Компромиссы были на протяжении всего этого года. За компромиссом следовал компромисс. Ну так придите и скажите, что ваш единственный компромисс заключается в интеграции в Латвию на основе русского языка. Так оно и выглядит! Об этом вы думаете. Ясно, что так. Вы говорите слова «интеграция», «компромисс», но подразумеваете что-то совсем другое. Интеграция и компромисс на основе русского языка! Вот ваша деятельность! Вы уже делали попытки - как я уже сказал, старух и стариков несколько лет назад использовали для организации беспорядков. Сейчас пытаетесь использовать школьников. А следующим вашим шагом будет использование детей - детей дошкольного возраста, которые ходят в детские сады, - и молодых мамаш с колясками. А потом, наверняка, будут использованы милитаристы, оставшиеся в Латвии. Их вы еще не звали на помощь. Наверняка, позовете и их. У вас безграничный аппетит. (Выкрики из зала).

Ведущая заседание. Уважаемые депутаты, прошу не отклоняться от обсуждения конкретного предложения!

Следующим пожелал принять участие в дебатах господин Плинер. Он будет выступать во второй раз.

Я. Плинер (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии")

Есть конкретное предложение, но опять мы слышим старые песни от господина Табунса. На любое предложение он отвечает одно и то же. И не говорит ни одного слова правды. Если я кому-либо угрожаю, подайте на меня в суд! Это все черная ложь. Я никого не трогаю и вас не трогаю. Не хочу пачкаться. Никогда! По крайней мере, первым я этого не сделаю.

Коллеги! Вы, к сожалению, лицемерите, и мой коллега господин Абикис тоже. Когда вам выгодно, вы говорите о том, как плохо дети говорят на государственном языке, и говорите, что надо ввести пропорцию - 60% и 40%... и так далее и тому подобное... Когда вы хотите, то говорите: «Как хорошо сегодня дети знают государственный язык! Они его так хорошо знают, что не надо переводить тесты экзаменационных заданий!» Я тоже знаю конкретных детей, которые только что были на физической олимпиаде. Мальчик, 11-классник, рассказал мне: «Было четыре задачи. Две с половиной я решил. В двух я все понял, а в двух не очень разобрался, пытался, но не мог решить!» Если нам нужна конкуренция и справедливость, почему бы не разрешить перевести для детей тексты экзаменов? Кто...

Ведущая заседание. Время вашего выступления истекло.

Я. Плинер. ...кто докажет, что от этого пострадает государственный язык? Это глупость! Все присутствующие это понимают.

Благодарю за внимание.

Ведущая заседание. Я закрываю дебаты.

Есть ли дополнения от имени комиссии? Прошу, господин Страздиньш.

Я. Страздиньш. Отвечаю депутату Бузаеву. Поздравляю вас с талантливой дочерью! Но девушки, которых экзаменовал я, просили, чтобы латышский язык преподавали еще больше. Так что надеюсь, что мы найдем компромисс.

Предлагаю депутатам провести голосование по этому вашему предложению!

Прошу депутатов голосовать по 9-му предложению фракции ЗПЧЕЛ! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 22, против - 70, воздержавшихся нет. Предложение не поддержано.

Я. Страздиньш. 10-е предложение депутата Голубова. Комиссия его рассмотрела, но не поддержала.

Ведущая заседание. Открываем дебаты. Депутат Александр Голубов. А. Голубов (фракция Социалистической партии Латвии).

Уважаемые коллеги! Что я предлагаю в моем 10-м предложении? Я предлагаю, чтобы государственные проверки, экзамены в школах национальных меньшинств проводились на родном языке. Только если экзамены будут на родном языке, дети национальных меньшинств, смогут нормально сдавать экзамены. Это во-первых.

Во-вторых, только тогда они будут понимать все, что от них требуется и что им нужно.

Ведущая заседание. Я закрываю дебаты. Есть ли дополнения от имени комиссии? Если нет, то приступим к голосованию. Прошу депутатов голосовать по 10-му предложению депутата Голубова! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 11, против - 69, воздержались - 12. Предложение не поддержано.

Я. Страздиньш. Уважаемые коллеги! Рассмотрим 11-е предложение фракции объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии" . Комиссия его рассмотрела и признала не подлежащим поддержке.

Ведущая заседание. Есть ли у депутатов возражения? (Выкрик: «Голосовать!»). Депутаты просят провести голосование. Прошу депутатов голосовать по 11-му предложению фракции ЗПЧЕЛ! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 23, против - 70, воздержавшихся нет. Предложение не поддержано.

Я. Страздиньш. Уважаемые депутаты! Уважаемые коллеги! 12-е предложение фракции объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии". Оно было рассмотрено на заседании комиссии, но не было поддержано.

Ведущая заседание. Есть ли у депутатов возражения? Открываем дебаты. Депутат Владимир Бузаев.

В. Бузаев (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии")

Уважаемые коллеги! Я снова хотел бы повториться и напомнить, что вы еще весной в принудительном порядке сами переписали наши предложения и поставили под ними название своей фракции. Голосуйте за это, и мы вас поддержим.

Я бы хотел несколько облегчить вашу работу и пояснить, что мы хотели выразить в нашем 12-м предложении, поскольку вы его точно не читали, не хотели обсуждать с нами или общественными массами в средствах информации или в комиссии.

В данном предложении мы, принимая во внимание вашу критику, существенно переработали наше аналогичное предложение ко второму чтению. Мы все же предлагаем дать возможность в программах повышения квалификации использовать не только государственный язык, но и другие языки, делать это только в тех случаях, когда имеется достаточный спрос, как это написано во Всеобщей конвенции о защите национальных меньшинств. Уже все высшие государственные должностные лица высказывают мнение, что мы в ближайшее время подпишем эту конвенцию. Настало время согласовать наше законодательство с буквой и духом этой конвенции.

Наша аргументация по данному предложению проста. Вы согласитесь, что даже если молодые люди и знают латышский язык, на нем очень трудно учиться. Даже Закон о государственном языке не требует, чтобы у работников всех профессий была третья категория знания языка. А обучение на латышском языке требует именно этой категории знания языка. Предложение фракции ЗПЧЕЛ, которое предусматривает обязательную доступность курсов переквалификации на государственном языке, обеспечивает защиту интересов тех людей, для которых родным является латышский язык и существенно не отягощает бюджет самоуправления. Предлагаемая известная свобода выбора нужна в таких районах, как Латгалия и Рига, где в большинстве проживают иноплеменники.

И я прошу в первую очередь депутатов из Латгалии, а также рижан, вместе с которыми я работаю в Рижской думе, и всех ответственных людей поддержать это предложение ЗаПЧЕЛ.

Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. Депутат Александр Барташевич.

А. Барташевич (фракция Партии народного согласия).

Уважаемые депутаты! Это действительно хорошее предложение, поскольку у меня нет ответа, к примеру, на такой вопрос: «На каком языке происходит переквалификация или повышение квалификации педагогов иностранных языков или, скажем, педагогов русского языка и русской литературы?» При существующей редакции мы просто исключаем для этих педагогов возможность переквалифицироваться, поскольку как может происходить переквалификация педагогов иностранных языков и русского языка на латышском языке? Это невозможно. Это невозможно только на латышском языке.

Это предложение, конечно, ставит еще одну проблему в связи с подготовкой педагогов. Наши высшие учебные заведения просто не готовят педагогов -учителей русского языка и русской литературы, и это плохо. Я бы хотел выслушать разъяснения министра образования и науки по поставленным мною вопросам.

Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. Я закрываю дебаты.

Есть ли дополнения от имени комиссии? Нет.

Прошу депутатов голосовать по 12-му предложению фракции ЗПЧЕЛ! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 24, против - 68, воздержавшихся нет. Предложение не поддержано.

Я. Страздиньш. Уважаемые коллеги! Рассмотрим 13-е предложение парламентского секретаря Министерства образования и науки Аниты Калнини, которое комиссия поддержала. Просим голосовать!

Ведущая заседание. Открываем дебаты. Депутат Владимир Бузаев.

В. Бузаев (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии").

Уважаемые дамы и господа! К сожалению, мы сократили время дебатов, и у нас нет возможности полноценно обсудить это предложение, которое касается не только русских, но и, в первую очередь, латышских школ. Это спонтанное предложение Министерства образования и науки, которое совершенно неожиданно было включено в третье чтение закона, свидетельствует о том, что реформа проводится без какого-либо плана, и проводят ее люди, не способные на обдуманные шаги. Предложение не только унижает, но и обворовывает учителей. Такова другая сторона предложения господина Шадурскиса — отнять у студентов бюджетные места, это и есть одна из причин отставки господина Шадурскиса.

ЗПЧЕЛ присоединяется к мнению педагогов Энгурской средней школы, которое широко известно среди латышей. На сегодняшний день нагрузка учителя составляет 21 час в неделю, а предусматривается удвоить эту нагрузку при сохранении прежней ставки заработной платы. В этом и заключается обворовывание и унижение учителя. Латышские учителя, конечно, получат какую-то компенсацию, когда после массовой «чистки» освободятся часы русских учителей. Именно к русским педагогам, которые будут проходить аттестацию, будут предъявляться самые тяжелые требования: будут учитывать даже акцент, с которым они говорят на латышском языке, будут интересовать их лояльностью по принципу, что если ты русский, то это означает, что ты не лоялен. На комиссии учителям надо будет предъявлять паспорт. Половина предъявит зеленые паспорта, а половина - фиолетовые. И тогда самая объективная комиссия вспомнит поданную фракцией «Родине и свободе»/Движения национальной независимости Латвии поправку № 34, которую, может быть, сейм отклонит, а общество никогда не забудет. В общем, эта реформа, открыто направленная против русских, другим концом бьет по латышам, поскольку народ, обсуждающий другой народ, не может быть свободным.

Прошу не поддерживать это предложение Министерства образования и науки!

Ведущая заседание. Уважаемые коллеги! Дебаты продолжим после перерыва. Прошу депутатов зарегистрироваться с помощью регистрационных карточек! Прошу звонок! Режим регистрации!

Пока готовятся результаты регистрации, слово для сообщения депутату Байбе Бригмане.

Б. Бригмане (фракция "Новое время").

Уважаемая Бюджетно-финансовая (налоговая) комиссия! Напоминаю, что в 12.30 заседание Бюджетно-финансовой (налоговой) комиссии состоится в нашем помещении.

Ведущая заседание. Слово для сообщения депутату Евгении Сталидзане. Е. Сталидзане (фракция Первой партии Латвии).

Заседание Комиссии по социальным и трудовым делам состоится в помещении Комиссии по социальным и трудовым делам в 12.35.

Ведущая заседание. Слово для сообщения секретарю Сейма Янису Реирсу. Я. Реирс (Секретарь Сейма).

Уважаемые депутаты, избранные в парламентскую следственную комиссию! Первое заседание по порядку работы - выборам должностных лиц - начнется через пять минут в Гостевом зале. Прошу собраться там! Спасибо.

Ведущая заседание. Слово для зачтения результатов регистрации помощнику секретаря Сейма Александру Барташевичу.

А. Барташевич (помощник секретаря Сейма).

Уважаемые депутаты! Не зарегистрировались: Силва Голде, Николай Кабанов, Петерис Калниньш, Александр Кирштейн, Юрис Добелис, Дзинтарс Яунд-жейкарс, Айнарс Латковскис, Яков Плинер и Инесе Шлесере.

Благодарю за внимание!

(Перерыв)

Заседание ведет председатель 8-го Сейма Латвийской Республики Ингрида Удре

Ведущая заседание. Продолжим рассмотрение поправок в Законе об образовании! Дебаты проводятся по 13-му предложению Министерства образования и науки.

В дебатах изъявил желание участвовать министр образования и науки Кар-лис Шадурскис.

К. Шадурскис (министр образования и науки).

Уважаемые депутаты! Хочу обратить ваше внимание на то, что мы в порядке своей работы пришли к одному блоку, который относится к вопросам оплаты труда педагогов, и предложения №13, №35, №36 и № 43 связаны между собой. Все эти предложения составляют общий пакет. Чтобы пояснить суть дела, следует вернуться к той ситуации, которая сложилась прошлым летом, когда в правительстве шли разговоры о повышении минимальной заработной платы. Было принято решение повысить минимальную заработную плату с 70 до 80 латов, что и произошло с 1 января сего года, а в во второй части статьи 53 Закона об образовании определено, что должностной оклад преподавателей низшей квалификации должен составлять не менее двух минимальных размеров месячной заработной платы.

Было достигнуто соглашение с профсоюзом, что правительство в порядке статьи 81 Конституции отменяет эту увязку, откладывает вступление в силу этой нормы на один год, и на это время вырабатывается другой механизм, в соответствии с которым оплата труда педагогов увязывается с каким-нибудь макроэкономическим показателем - или с внутренним валовым продуктом, или со средней заработной платой в государстве. И правительство поручило Министерству образования и науки и Министерству финансов поработать над созданием такого механизма.

Достигнуто соглашение с нашими социальными партнерами - Союзом самоуправлений Латвии, Профсоюзом работников образования и науки, Ассоциацией руководителей образования Латвии — о том, что в дальнейшем мы будем определять оплату труда педагога в зависимости от трудовой нагрузки и от должностной квалификации.

В соответствии с полномочиями, делегируемыми пунктом 16 статьи 14 Закона об образовании, Кабинет министров определяет порядок и размер оплаты труда педагога. Учитывая то, что уже произошло определение размера оплаты в зависимости от квалификационных категорий, оно утверждено правилами Кабинета министров в виде протокольного решения и согласовано с социальными партнерами, в связи с чем было бы очень желательно принять редакцию 13-й поправки, которая будет наброском последующих принципов определения оплаты труда.

Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. Депутат Дзинтарс Абикис.

Дз. Абикис (фракция Народной партии).

Уважаемая председатель! Уважаемые коллеги! Я все же предлагаю воздержаться от поддержания данного предложения и всех последующих предложений, который касаются реформы заработной платы. Хочу пояснить сказанное. Надо признать, что эти предложения были представлены только к третьему чтению. К третьему чтению! Они недостаточно обсуждены.

Самое главное заключается в том, что следует признать, что эти предложения недостаточно обсуждены среди педагогов. К сожалению, следует признать и то, что для нынешнего правительства и этого министерства характерно принятие решений без предварительных консультаций с педагогическими организациями -с Ассоциацией руководителей образования Латвии и другими организациями. По результатам моих встреч с педагогами с целью обсуждения именно этого вопроса могу сказать, что, по моему мнению, нельзя делать скоропалительных шагов, нельзя разрушать предыдущую систему, а если и хочется ввести что-то новое, то это надо обсуждать гораздо более серьезно.

Во время работы предыдущего Сейма, когда наши представители руководили Министерством образования и науки, мы все эти серьезные дела в области законодательства очень долго и скрупулезно обсуждали. Мы ездили, встречались со школьными коллективами, встречались с учителями, чтобы придти к такому варианту, который поддержало бы большинство педагогов.

Я призываю при голосовании по данному предложению воздержаться от его принятия. Это не означает, что эту дискуссию надо полностью прекратить, но к ней надо подготовиться более серьезно и только после этого придти к принятию того или иного решения.

Ведущая заседание. Слово министру образования и науки Карлису Шадурскису.

К. Шадурскис (министр образования и науки).

Господин Абикис прав только в том, что любой вопрос можно обсуждать еще и еще раз, и это важно. Но на этот раз господин Абикис ошибается, говоря, что с Ассоциацией руководителей образования Латвии эти вопросы не согласованы. Как я уже сказал, с двумя главными инстанциями - Профсоюзом работников образования и науки Латвии и Ассоциацией руководителей образования Латвии эти вопросы согласованы. А также с Союзом самоуправлений Латвии

Еще раз хочу призвать депутатов. Уважаемые депутаты, разрешите призвать вас к активной деятельности. Пожалуйста, откройте 43-е предложение!

Уважаемые депутаты! Еще раз прошу вас открыть 43-е предложение, которое тесно связано с данным предложением, и посмотрите на реальную ситуацию. Если 43-е предложение не будет принято, то с момента вступления в силу настоящего закона каждому педагогу будет причитаться прибавка к зарплате, которая не предусмотрена в бюджете, поскольку с педагогами достигнуто соглашение об отмене увязки со второй частью статьи 53 закона, чтобы государство могло потянуть минимальную заработную плату. В противном случае эта увязка будет вечным тормозом повышения минимальной заработной платы, которое экономически обосновано.

Если не удастся достичь отмены увязки, то мы окажемся перед лицом невероятно больших финансовых проблем. С одной стороны, этот закон нельзя будет объявить, поскольку у нас нет средств для его реализации. Я убежден, что те статьи, которые связаны с использованием языка, сегодня будут приняты, но, с другой стороны, мы не можем допустить безумие и истерию на улицах, которые происходят из-за языка.

Поэтому, уважаемые депутаты, призываю вас на этот раз думать не в аспекте «правительство - позиция, позиция - оппозиция», а очень призываю вас думать ответственно, как подобает государственным мужам, и принимать только те решения, для которых у нас есть финансовое покрытие.

Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. Депутат Силва Голде.

С. Голде (фракция Народной партии).

Уважаемая председатель! Уважаемые коллеги! Я не хочу, чтобы меня призывали быть ответственной перед этим государством, потому что я чувствую ответственность уже сегодня без особого призыва. И еще я призываю быть ответственными перед государством людей, которые подают такие предложения. Ответственность перед государством, перед учителями, перед обществом, о котором соответствующее министерство печется, проявляется и в том, насколько своевременно на рассмотрение депутатов Сейма подаются предложения. Вы подаете фундаментальные изменения в Закон об образовании к последнему, третьему чтению, когда мы в затруднительном положении. Нам не предоставлено никакого времени для обсуждения. Это, в первую очередь, неуважение к Сейму. То что вы говорили с профсоюзом, еще не означает, что Министерство образования и науки подготовило конкретные предложения о том, как будет выглядеть оплата труда педагогов.

Далее. Уже в соответствии с действующим законодательством по пунктам 13 и 16 статьи 14 нет никаких проблем для введения должностных категорий педагогов. Никаких! А это предложение, поданное в последний момент министерством - я хочу зачитать, как оно звучит, поскольку нас сегодня слушают, думаю, и учителя и директора школ - едва ли кому-либо может быть понятно, по каким критериям будет определяться зарплата.

Не думаю, что у меня проблемы с пониманием в области образования, но мне пришлось перечитывать текст не менее трех раз, чтобы понять, что там написано. А предложение следующее.

Кабинет министров устанавливает методику трудовой оценки педагога -трудовой оценки! - и определения должностных квалификационных категорий. В предыдущем законе, который мы готовили, сказано очень лаконично и ясно, что в компетенцию Кабинета министров входит определение требований к профессиональной квалификации педагогов.

Выдвигайте какие хотите требования, установите пять, десять или двадцать категорий - все это входит в компетенцию Кабинета министров. Даже можно определять порядок оплаты труда педагогов - то есть, как платить: по категориям, по зарплатам или еще не знаю как. Разрешено абсолютно все!

Напротив, данное предложение - это сплошные потемки, где ничего нельзя понять. Это не новое предложение, а отсутствие уважения к парламенту и обществу.

Призываю не поддерживать!

Ведущая заседание. Я закрываю дебаты.

От имени комиссии есть дополнения? Прошу, господин Страздиньш!

Я. Страздиньш (фракция Союза зеленых и крестьян).

Уважаемые коллеги! В комиссии была такая же точная дискуссия, но члены комиссии тем не менее проголосовали за поддержку этой статьи, поскольку это очень серьезный вопрос для наших учителей. Считаю, что Министерство образования и науки сможет всем разъяснить еще лучше, и это предложение следует поддержать и принять.

Ведущая заседание. Прошу депутатов голосовать по 13-му предложению Министерства образования и науки! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 46, против - 44, воздержались - 3. Предложение не поддержано.

Уважаемые коллеги! Прошу переключить ваши мобильные телефоны в режим молчания, так как они мешают слушать людей, принимающих участие в дебатах.

Пожалуйста, продолжим рассмотрение законопроекта «Поправки в Законе об образовании»!

Я. Страздиньш. Уважаемые коллеги! Просим рассмотреть 14-е предложение, поданное депутатом Голубовым. Комиссия его рассмотрела, но не сочла возможным поддержать.

Ведущая заседание. Есть ли у депутатов возражения? Возражений у депутатов нет.

Я. Страздиньш. Далее прошу рассмотреть предложение господина Урбано-вичса, которое комиссия рассмотрела, но не поддержала.

Ведущая заседание. Открываем дебаты. Депутат Александр Барташевич. А. Барташевич (фракция Партии народного согласия).

Уважаемые депутаты! Интеграция - это не только проблема национальных меньшинств, как считает Министерство образования и науки. Это проблема всей Латвии, и ее надо решать с помощью каждого человека, который относится к гражданам Латвии.

Интеграция — это дорога с двухсторонним движением. И если мы хотим, чтобы процесс интеграции прошел успешно, то надо работать вместе. В настоящее время у нас кризис доверия. Национальные меньшинства не доверяют Министерству образования и науки, так как оно публично заявляет, что каждый противник реформы является врагом государства и мечтает о восстановлении Российской империи.

С другой стороны, министерство не может начать диалог с национальными меньшинствами на их языке. Имеется необходимое структурное подразделение, о котором мы говорим в предложении, Консультативный совет по вопросам образования национальных меньшинств. Конечно, в этом совете должны будут работать люди, которые владеют проблемой образования и работали в негосударственных организациях. Конечно, в совет должны войти не только министерские работники. Мне кажется, что такой совет может начать реальный диалог, и ничего не упущено.

Уважаемые депутаты, прошу поддержать наше предложение и поддержать о диалога!

Ведущая заседание. Я закрываю дебаты. От имени комиссии есть дополнения?

Прошу депутатов голосовать по 15-му предложению депутата Урбановичса! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 23, против - 63, воздержался - 1. Предложение не поддержано.

Страздиныд. Уважаемые коллеги! Продолжим рассмотрение предложений.

56 16-е предложение Голубова. Комиссия его рассмотрела, но не поддержала.

Ведущая заседание. Открываем дебаты. Депутат Сергей Федоров. С. Федоров (фракция Социалистической партии Латвии).

Уважаемые депутаты! 14-е и 16-е предложения связаны с дополнениями к статье 14 закона.

Совсем недавно я говорил о необходимости финансирования из государственного бюджета обеспечения доступными средствами и методическими материалами на латышском языке. Цель этого предложения состоит в том, чтобы улучшить преподавание латышского языка, повысить качество уроков и занятий и мотивацию освоения латышского языка в школах национальных меньшинств. Комиссия Сейма по образованию, культуре и науке очень долго и подробно вела дискуссию по этому вопросу в последние недели. В связи с этими дискуссиями к Латвии было привлечено внимание Европы и России. Чтобы получить политические дивиденды и разрешить критическое положение правительства и Министерства образования и науки, из грязной воды в ванночке всплыл сам объект споров, то есть, ребенок. Ребенок и и его проблема — как более серьезно и лучше освоить латышский язык, чтобы он мог учиться на латышском языке, как того требует реформа образования. Я понимаю претензии и амбиции, но мне не хотелось бы, чтобы из-за амбиций забыли о проблеме изучения латышского языка и совершенствовании процесса его изучения. В школах национальных меньшинств мы не готовы на данный момент проводить реформу в том виде, который предлагает министр образования и науки господин Шадурскис. Это вина не школ, учителей и школьников, а Министерства образования и науки. Полупустые школы, библиотеки. Хроническая нехватка средств и недостаточное качество. По-моему, ими надо обеспечить школьные библиотеки за счет государственного финансирования.

Центр обучения латышскому языку в последние годы разработал для школ национальных меньшинств достаточное количество учебных средств -- книги, вспомогательные материалы для обучения латышскому языку. Но комплект книг, как мне сказали, стоит приблизительно восемь с половиной латов. Министерство образования и науки говорит, что оно делает все, чтобы обеспечить учебный процесс на латышском языке, но противники латышского языка, левые, оппозиция, учителя и ученики сопротивляются и не хотят учить латышский язык. Это демагогия! Могу сказать еще серьезнее: Министерство образования и науки не идет навстречу школам национальных меньшинств, чтобы они нашли выход из проблем, и желает проводить реформу образования силовыми приемами. А это провокация, настоящая провокация!

Я призываю правительство, Министерство образования и науки изыскать в ближайшее время возможность, чтобы сделать государственный заказ и обеспечить школы национальных меньшинств книгами, которые школьники могли бы использовать в течение нескольких лет, передавая другим и бережно сохраняя.

Ведущая заседание. Господин Федоров, время вашего выступления истекло.

С. Федоров. По результатам голосования сразу будет видно, кто действительно печется о том, чтобы наши дети, дети национальных меньшинств знали и уважали латышский язык.

Призываю голосовать за это. Спасибо.

Ведущая заседание. Спасибо. Я закрываю дебаты. От имени комиссии есть дополнения? Если нет, то приступим к голосованию. Прошу депутатов голосовать по 16-му предложению депутата Голубова! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 30, против - 60, воздержались - 2. Предложение не поддержано.

Я. Страздиньш. Теперь надо голосовать по 17-му предложению, которое внес депутат Я. Урбановичс. Комиссия его рассмотрела, но не могла поддержать.

Ведущая заседание. Есть ли у депутатов возражения против 17-го предложения? (Выкрик: «Голосовать?»).

Депутаты просят поставить на голосование. Прошу депутатов голосовать по 17-му предложению депутата Урбановичса! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 27, против - 57, воздержались - 3. Предложение не поддержано.

Я. Страздиньш. 18-е предложение фракции объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии". Комиссия его рассмотрела, но не поддержала.

Ведущая заседание. Открываем дебаты. Депутат Яков Плинер.

Я. Плинер (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии").

Уважаемые депутаты! За шесть лет в Сейме вот уже седьмой или восьмой раз я вас призываю поддержать наше предложение о создании в рамках Министерства образования и науки Департамента по образованию национальных народов. Такие департаменты -- русский, польский, немецкий, еврейский -- были в Латвии до войны, самое меньшее, до 1934 года. Руководители департаментов были в большом почете - они даже участвовали в заседаниях Кабинета министров, если рассматривались вопросы культуры и образования национальных меньшинств. У них не было права голоса, но было право выступать на правах советников. Думаю, что аналогичный департамент мог бы заниматься всеми школами национальных меньшинств, мог бы способствовать интеграции, о которой вы, якобы, печетесь. Мне выпала честь в начале 90-х годов четыре с половиной года работать в отделе национальных школ. Такая структура существовала в то время в Министерстве образования и науки. Если, к примеру, директору русской школы или директору польской школы было что-то неясно... кстати, именно в то время в Латвии было открыто пять польских школ, еврейская школа, были литовские и цыганские классы, белорусские классы и так далее... так вот, если директору школы что-то было не ясно, он приходил в отдел (в отделе работало четыре человека), рассказывал о своих бедах и задавал вопросы. Частенько я такого человека, директора школы, хватал за руку и вел к специалистам латышской национальности, и никто никому не отказывал. Специалисты помогали бы ему даже в том случае, если бы он сам к ним пришел. И люди к нам шли. У них было свое место в министерстве. Мы действительно надеялись, что создадим единую латвийскую школу, а не единообразную. Во многих государствах работают аналогичные учреждения. Считаю, что вы только выиграли бы в глазах меньшинств, если бы поддержали это наше предложение.

Благодарю за внимание.

Ведущая заседание. Депутат Андрей Алексеев.

А. Алексеев (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии").

Госпожа председатель! Коллеги! Мне кажется, что наша фракция в данном предложении не предлагает ничего смертельного, ничего такого, что могло бы угрожать партийной репутации или вашим избирателям. По-моему, создание такого департамента при Министерстве образования и науки полностью отвечало бы программе интеграции общества, букве и духу государственной программы и могло бы быть связано с учрежденным год назад секретариатом Министра по особым поручениям по делам интеграции общества.

По-моему, было бы логично, если бы в компетенцию Министерства образования и науки была включена разработка программы образования, что означает и разработку программы образования национальных меньшинств. Должен быть кто-то, кто в тесном сотрудничестве с секретариатом мог бы регулировать эту область.

Почему у вас хватило смелости создать вышеупомянутое государственное учреждение, а в данном случае неизвестно откуда возник страх? «Интеграция общества немыслима без поддержки и активного участия политических сил Латвии» - написано в вашей государственной программе. И где же ваше активное участие?

Интеграция общества означает взаимопонимание и сотрудничество индивидов и групп в рамках общего государства. Интеграция - это многосторонний процесс, который означает не только то, что иноплеменники освоили латышский язык и преодолели отчужденность, но и открытость латышей по отношению к иноплеменникам. До сего дня здесь, в Сейме, руководство считает, что интеграция - это проблема иноплеменников.

Но при выполнении программы интеграции общества должно меняться также отношение и понимание латышей. Так давайте же изменим их сегодня и сейчас - создадим, как это указано в предложении фракции ЗПЧЕЛ, Департамент образования национальных меньшинств! Давайте будем последовательными - если уж сказали букву «а», то давайте скажем и букву «б»! Режим экономии не может быть причиной, мешающей созданию такого департамента. Все остальное уже имеется в распоряжении. Поддержав наше предложение, вы ничего не потеряете. Наоборот - выиграете. К тому же и министерство облегчит работу некоторых своих работников.

Мы призываем вас поддержать это предложение и помочь господину министру справиться со своими обязанностями.

Ведущая заседание. Депутат Сергей Федоров... Нет? Депутат Сергей Федоров уже выступал.

Депутат Ина Друвиете. Прошу!

И. Друвиете (фракция "Новое время").

Уважаемые депутаты! Коллеги шлют нам памятку об основных положениях интеграции общества, о взаимной ответственности групп. Ведь мы можем объединять общество только тогда, когда не делим проблемы на ваши и наши и не мыслим категориями «мы» и «они».

Департамент образования национальных меньшинств теоретически возможен. А почему бы и нет? Но следует подумать о целесообразности его создания, поскольку мне кажется, что ныне существующей структурой Министерства образования и науки, работой Отдела интеграции общества довольны и директора школ, и учителя. Мне кажется, что бы там ни было, но аргумент, что национальность работников отдела могла бы стать препятствием к взаимопониманию, не прозвучал.

Я бы могла напомнить основную установку. Один из первых выступающих сказал: «Разве национальные меньшинства Латвии должны нести ответственность за сохранение латышского языка?» Да, дорогие мои, должны нести ответственность! Именно потому что латыши должны нести ответственность за сохранение языков национальных меньшинств. А как же иначе? Раз мы живем здесь, ответственность должна быть совместной.

Поэтому мне кажется не отвечающим нынешним установкам в мире и противоречащим основной установке на интеграцию общества призыв учитывать национальность работников - избирать в совет представителей трех национальных меньшинств означает a priori выдвинуть мысль, что только они смогут понять нужды национальных меньшинств. Где же тут интеграция общества?

В связи с этим призываю не поддерживать предложение фракции объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии". Призываю не поддерживать его во имя интеграции общества и во имя того, чтобы не абсолютизировать этнические критерии!

Благодарю за внимание.

Ведущая заседание. Депутат Владимир Бузаев.

В. Бузаев (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии")

Я бы хотел стать оппонентом уважаемой стороннице интеграции госпоже Друвиете, поскольку она, будучи председателем Комиссии по правам человека и общественным делам, до сих пор убеждена, что Саласпилс - это пионерский лагерь. И все эти разговоры об удовлетворенности работой Отдела интеграции общества Министерства образования и науки совсем не интересно слушать сегодня, когда мы видим 20000 детей на улицах. Это результат деятельности самого министра, а также результат антигосударственной деятельности госпожи Папуле, начальника Отдела интеграции общества его министерства.

Я бы хотел процитировать слова нашего руководителя господина Репше, которые он произнес, говоря 23 мая о нашем митинге: «Это «голубиная песня» темных сил». А теперь, уважаемые коллеги из «Нового времени», ваше время кончилось и сегодня ваша «голубиная песня» темных сил.

Ведущая заседание. Господин Бузаев, мы говорим о предложении, в котором сказано, что в Министерстве образования и науки надо было бы создать Департамент образования национальных меньшинств.

Ина Друвиете изъявила желание принять участие в дебатах второй раз. И. Друвиете (фракция "Новое время").

Уважаемые коллеги! Я, конечно, буду говорить не по теме, но господин Бузаев высказал такое утверждение, которое нельзя оставить без внимания.

Сравнение Саласпилского лагеря с пионерским лагерем сделал сам господин Бузаев во время дискуссии с историком господином Антонийсом Зундой, а моя связь с этим процессом заключалась в том, что я вела заседание, на котором это сравнение было высказано.

Благодарю за внимание.

Ведущая заседание. Депутат Валерий Агешин. Прошу говорить по конкретному предложению! В. Агешин (фракция Партии народного согласия).

Уважаемые коллеги! Говоря по этому конкретному предложению, а также по нескольким предыдущим, следует отметить, на мой взгляд, что мы точно можем его поддержать, поскольку, по-моему, именно включение этого предложения в Закон об образовании будет способствовать интеграции общества. Некоторые коллеги здесь упоминали понятие «интеграция», но я боюсь, что они не совсем правильно его понимают. Я позволю себе напомнить суть понятия «интеграция». В соответствии с концепцией интеграции общества интеграция означает взаимопонимание и сотрудничество индивидов и групп в рамках общего государства.

Прошу поддержать это предложение!

Ведущая заседание. Я закрываю дебаты.

От имени комиссии будут дополнения? (Выкрик: «Нет!»)

Прошу депутатов голосовать по 18-му предложению фракции ЗаПЧЕЛ! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 25, против - 67, воздержался — 1. Предложение не поддержано.

До того, как мы перейдем к рассмотрению следующих предложений, сообщаю, что Президиум Сейма получил предложение десяти депутатов - Кампарса, Яунупса, Петерсонса, Латковскиса и других депутатов: «В связи с тем, что некоторые депутаты, принимавшие участие в голосовании по 13-му предложению к законопроекту «Поправки в Законе об образовании», отсутствуют в зале, просим поставить это предложение на повторное голосование».

По вопросу о повторном голосовании один депутат может выступить «за» и один - «против». Депутаты не хотят выступать.

Прошу голосовать по вопросу о необходимости повторного голосования! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 41, (Аплодисменты.), против - 46, воздержались - 9. Предложение не поддержано, и повторного голосования не будет.

Продолжим рассмотрение предложений.

Я. Страздиньш. Уважаемые депутаты! Рассмотрим следующее - 19-е предложение. Его внес депутат Урбановичс. Комиссия его рассмотрела, но не поддержала.

Ведущая заседание. Есть ли у депутатов возражения? Депутаты просят провести голосование. Депутат Агешин изъявляет желание участвовать в дебатах?

Открываем дебаты. Прошу! Депутат Валерий Агешин. В. Агешин (фракция Партии народного согласия).

Уважаемые коллеги! Сегодня депутаты Сейма еще могут решить проблему образования национальных меньшинств или загнать ее в еще больший тупик. Весной прошлого года Партия народного согласия призывала правые партии и правительство принять во внимание интересы жителей и предупреждала, что отказ от диалога с национальными меньшинствами приведет к обострению ситуации. Теперь мы обращаемся ко всем с призывом проявить политическую волю и сдержать конфронтацию, чтобы она не дошла до критического предела. Если обе стороны будут продолжать демонстрацию силы, это приведет к тому, что ситуацию будет трудно контролировать.

Мы считаем, что решение проблемы пока еще можно найти в Сейме, а не на улицах.

Мы призываем тех, кто отвечает за принятие государственных решений, не искать врагов. Проблема образования национальных меньшинств - это не конфликт между латышами и нелатышами. Это конфликт между государственной властью и жителями.

Прошу поддержать предложение депутата Урбановичса!

Ведущая заседание. Я закрываю дебаты. От имени комиссии будут дополнения? Прошу депутатов голосовать по 19-му предложению депутата Урбановичса! Прошу звонок! Режим голосования! Прошу результат! За - 22, против - 65, воздержались - 2. Предложение не поддержано.

Я. Страздиньш. Уважаемые депутаты! Теперь нам надлежит голосовать по предложению парламентского секретаря Министерства образования и науки Аниты Калнини, которое комиссия рассмотрела и поддержала.

Ведущая заседание. У депутатов нет возражений против 20-го предложения.

Я. Страздиньш. Далее. Просим проголосовать по предложению ответственной комиссии, которое комиссия просит поддержать.

Ведущая заседание. У депутатов нет возражений против 21-го предложения.

Я. Страздиньш. 22-е предложение парламентского секретаря Министерства образования и науки Аниты Калнини. Комиссия его рассмотрела и поддержала, и оно излагается в уточненной ответственной комиссией редакции.

Ведущая заседание. У депутатов нет возражений против 22-го и 23-го предложений...

Я. Страздиньш. Да, прошу также поддержать 23-е предложение.

Ведущая заседание. Открываем дебаты по 22-му предложению. Желание принять участие в дебатах изъявил депутат Александр Барташевич.

А. Барташевич (фракция Партии народного согласия).

Уважаемые депутаты! Меня на самом деле возмутила предлагаемая новая

часть статьи, потому что в принципе она затрагивает права человека.

Если прочитать 2-й подпункт, в котором излагаются права должностных лиц Государственной инспекции по образованию, то можно увидеть, что они имеют право потребовать устное объяснение от юридического лица. От любого юридического лица. Мне кажется, что с юридической точки зрения это не конкретно, поскольку юридическое лицо в принципе не может дать устное объяснение.

Следующий момент, который еще хуже. Инспекции предлагается предоставить дополнительное право- проводить проверку с привлечением, в случае необходимости, сотрудников правоохранительных органов или других специалистов, фотографировать, производить аудиозаписи и видеозаписи в рамках компетенции инспекции. Я пытаюсь представить, какой может быть такая компетенция и в рамках какой компетенции можно производить видеосъемки, записи и прочие дела, да еще с привлечением правоохранительных органов. В таком случае мы фактически даем право инспектору по образованию заниматься оперативной работой. Ни больше, ни меньше! У меня есть подозрение, что Министерство образования и науки хочет легализовать ситуацию, которую мы критиковали неделю назад, когда сотрудники правоохранительных органов, то есть, полицейские, пытались выяснить слова школьников и учителей, принимавших участие в массовом мероприятии. Я не могу принять такого объяснения, даже если в школе произошло уголовное преступление, и инспектор берет с собой полицейского. Извините, но у полицейских есть свои обязанности, и они могут их выполнять без помощи инспектора. К тому же, им просто запрещено законом выполнять то, что от них требует государственный инспектор по образованию.

Именно из-за того, что это предложение противозаконно, я призываю его не поддерживать.

Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. Владимир Бузаев.

Уважаемая госпожа председатель! Уважаемые коллеги! Я понимаю, что бессмысленно призывать "Новое время" делать что-либо разумное, но я хочу призвать Народную партию, в которой тоже есть хорошие специалисты, специалисты в области образования, посмотреть, что нам снова предложил господин Шадурскис и в каком виде. Снова в третьем чтении появились такие поправки, к тому же без какого-либо общественного обсуждения. Тот же случай! И я не знаю, думают ли они о том, что они вообще хотят сделать в наших и ваших школах. Это спонтанная реакция на забастовки в наших школах.

Я убежден, что это так, но это общее ограничение демократии, и в этой связи я прошу Народную партию поддержать наше предложение и отклонить как 22-е предложение Министерства образования и науки, так и 23-е предложение ответственной комиссии.

Призываю голосовать «против».

Ведущая заседание. Депутат Дзинтарс Абикис.

Дз. Абикис (фракция Народной партии).

Уважаемые коллеги! На самом деле, следует признать, что и это предложение поступило в Комиссию по образованию, культуре и науке в последний момент, а предложение это очень существенное, поскольку оно заметно дополняет функции Государственной инспекции по образованию. Именно поэтому во время дискуссии в комиссии по данному вопросу я просил не принимать окончательной редакции и не голосовать за нее, пока не будет проведена юридическая экспертиза. И комиссия передала это предложение, поданное парламентским секретарем ответственного министерства, в Юридическое бюро Сейма для анализа. Юридическое бюро Сейма внесло в него необходимые исправления и согласовало его с Законом о государственном управлении.

Следует признать, что печальный факт также заключается в том, как я узнал только сегодня, что даже сами инспектора по образованию не обсуждали это предложение. Однако, принимая во внимание то, что Юридическое бюро провело экспертизу, и что эти предложения в редакции ответственной комиссии согласованы с Законом о государственном управлении, Народная партия будет голосовать «за».

Ведущая заседание. Министр образования и науки Карлис Шадурскис.

К. Шадурскис (министр образования и науки).

Уважаемые депутаты! Я был очень удивлен, слушая последнюю фразу выступления господина Абикиса. Это ответственное решение на государственном уровне, поскольку компетенция Государственной инспекции по образованию до сих пор была определена в положении об этой инспекции, и в соответствии со статьей 11 Административного процессуального закона неблагоприятный для лица акт или фактическое действие учреждение может производить только на основании Конституционного закона или международных норм. В связи с этим документы на уровне положений Кабинета министров более не годятся, и потому, чтобы инспекция могла практически работать, это право необходимо указать в законе.

Призываю голосовать «за».

Ведущая заседание. Депутат Яков Плинер.

Я. Плинер (фракция объединения политических организаций "За права человека в единой Латвии").

Уважаемые коллеги! В моих глазах это предложение в очередной раз доказывает бессилие, непрофессионализм министерства и инспекции, и фактически в данном предложении нам предлагается создать полицию по образованию, поскольку инспектор теперь сможет... Такого не было ни в советское время, ни в наше время, но, наверное, будет в новое время. До сих пор инспектор являлся к директору, они коллеги, они единомышленники и они одинаково заинтересованы, чтобы школа работала лучше, - ради детей, ради учителей и так далее.

Здесь мы сейчас с помощью ваших голосов создадим настоящую полицию по образованию, у которой будет право врываться без предупреждения, привлекать сотрудников правоохранительных органов, фотографировать, производить аудио и видеозаписи... То, что они смогут пытать и расстреливать, здесь, слава богу, не написано. Но господин министр уже раньше, как маленький ребенок в песочнице, грозил песочной лопаткой директорам, учителям: «Я вас сниму с работы!» Министр не может снять! Если бы он знал закон, он бы знал, что у него нет такого права, но, если обязанности человек выполняет недостаточно хорошо и свои права по законодательству и спустя 15 месяцев не знает ...

Я имел честь проверять школы десять лет, из них 3 года - уже во время Латвийской Республики, руководить соответствующими комиссиями, когда мы проверяли город Лиепаю и Лиепайский район, Огрский район и другие. Знаете, нам не нужно было фотографирование, аудио и видеосъемки, потому что мы с учителями всегда могли понять друг друга. Если ты умнее, поучи учителя или директора, а если видишь, что он все делает отлично, поблагодари его от имени государства, и он, воодушевленный, в дальнейшем будет работать еще лучше.

А это какие-то, в моем понимании, полицейские методы, которые хотят ввести в систему образования... Там не так... Может быть, такое и есть где-нибудь: «Я - начальник, ты - дурак!» Или наоборот. В школе у людей примерно одинаковое образование, и неважно, директор он, учитель или инспектор. В интересах дела они могут работать вместе только как соратники. Если инспектору надо добиться, чтобы директор выполнял закон, тогда другое дело. Но это можно сделать другими методами, а вовсе не полицейскими методами.

Я считаю, особенно потому что это предложение не обсуждалось ни с учителями, ни с директорами, ни с председателями школьных правлений, потому что оно подано только к третьему чтению, оно неприемлемо. Это в солидном обществе не принято!

Я призываю не поддерживать это предложение. Благодарю за внимание!

Ведущая заседание. Депутат Янис Лагздинып. Я. Лагздинып (фракция Народной партии).

Уважаемые коллеги депутаты! Наша государственная система управления устроена таким образом, что специальные контрольные учреждения имеются практически во всей системе министерств, и они осуществляют отраслевой контроль. Мы их называем инспекциями. У нас есть Государственная языковая система, у нас есть Государственная инспекция по образованию, у нас есть Государственная ветеринарная инспекция - разные инспекции в системе каждого министерства. И в соответствии с Законом об устройстве государственного управления эти инспекции осуществляют высший внутренний контроль в соответствующей отрасли. В рамках системы Министерства образования и науки такой контроль осуществляет Государственная инспекция по образованию через посредство своих должностных лиц.

Идеальная ситуация, уважаемые коллеги, была бы в том случае, если бы правительство после принятия Закона об устройстве государственного управления выполняло бы возложенные на него обязанности - разработало бы, приняло и передало в Сейм на рассмотрение специальный закон, который бы во всем государстве единообразно регламентировал работу, права, обязанности и методы работы государственных инспекций, равно как и их правовой статус. К сожалению, права, статус и обязанности инспекций регламентируются специальными или так называемыми законами «крыши». В данном конкретном случае это делается с помощью Закона об образовании. И, принимая во внимание в основном нормы, включенные в Закон об устройстве государственного управления, то, что нам предлагает ответственная комиссия, и то, что предлагают авторы 22-го предложения, полностью соответствует Конституции, Закону об устройстве государственного управления. Кроме того, права инспекторов по образованию и руководителя Государственной инспекции по образованию, которые фиксируются в настоящем законе, в значительной мере предусмотрены уже нормативными актами. Здесь же нормы деятельности только уточняются, более или менее точно учитываются и фиксируются на уровне закона. Это не является антиконституционным, господин Плинер, и полностью соответствует нашей Конституции!

Я призываю поддержать эту норму. Но я также призываю правительство исполнить возложенную на него переходными положениями Закона об устройстве государственного управления обязанность и разработать законы, с помощью которых в нашем государстве можно было бы последовательно реализовывать нормы Закона об устройстве государственного управления. Эти нормы, которые включены в 22-е предложение, уточненное ответственной комиссией, и которые я также призываю поддержать, ни в коем случае, господин Плинер, не являются полицейскими нормами! У полицейских, уважаемые коллеги, есть право заниматься оперативной деятельностью, а эти методы значительно отличаются. Я их не буду рассматривать. И, пожалуйста, не вводите в заблуждение общество, говоря, что инспекторы по образованию наделяются полицейскими функциями! Это не так! В значительной степени этими функциями инспектора уже наделены, и это всего лишь фиксируется в законе.

Призываю поддержать 23-е предложение! Ведущая заседание. Депутат Силва Голде. С. Голде (фракция Народной партии).

Уважаемые коллеги! Речь уже идет не о содержании, которое мы здесь обсуждаем. Речь идет о предлагаемой форме. Это опять одно из предложений, которое является очень существенной поправкой, и это предложение согласуется с Законом об устройстве государственного управления. Вопрос состоит только в следующем: следует ли вносить в повестку дня заседания за три-четыре дня, то есть, за очень короткое время, до последнего чтения?

У меня есть еще исправления, но просто нет времени их сделать, ведь уже третье чтение, но я из-за этого не хочу провалить это предложение. Только один пример. В 23-м предложении Государственная инспекция по образованию наделяется правом составлять акт проверки. Я бы хотела изложить этот вопрос по-другому: она обязана составить акт после того, как побывала в школе. Но мне как депутату не предоставлено больше времени, чтобы я могла внести свои предложения. И это снова неуважение к Сейму. Это - неспособность своевременно подготовить законопроект для рассмотрения в Сейме.

Я, конечно, это предложение поддержу!