«Телеграф» (Рига),
8 марта 2004

Константин Затулин: "Без эмоций дети не рождаются"

Снежана Бартуль

Единственным докладчиком от Государственной Думы России на Вселатвийском съезде защитников русских школ был председатель Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками российской Думы Константин Затулин. В Латвии он известен тем, что является одним из инициаторов экономических санкций против нашей страны. Речь гостя была краткой, тезисной и общей. Кроме сакраментального "мы солидарны с вами и поможем, чем сможем" ничего конкретного сказано не было, поэтому "Телеграф" решил сделать некоторые уточнения.

Я молю бога за Латвию

— В своем выступлении вы сказали, что поможете, чем сможете. Хотелось бы уточнить: в чем конкретно может выражаться ваша помощь?

— Российско-латвийские отношения в России рассматриваются через призму отношения к русским и права получать образование на русском языке. Весь комплекс отношений — и политических, и экономических, и гуманитарных — оказывается сведенным к этому вопросу. Это ненормально, но это не наш выбор, это очередное испытание в отношениях между Россией и Латвией, о чем я беспокоюсь и молю бога, чтобы это не отразилось на отношениях между русским и латышским народами. Но в этот угол нас загоняет неумная и негибкая политика латвийских властей и это может спровоцировать межнациональные конфликты, которые нежелательны.

— О межнациональных конфликтах говорят так настойчиво, что складывается впечатление, что кому-то они очень выгодны.

— Вполне возможно, что они желательны тем людям, которые заявляют, что проблема состоит в том, что в Латвии русского населения больше 9%. Несколько дней назад ваша госпожа президент сказала, что если бы в Латвии было 9% русского населения, то не было бы такой проблемы с образованием на русском языке. Мне кажется, что дальше даже рассуждать не надо, чтобы понять, в чем состоит мотивация высших должностных лиц Латвии.

Они говорят, что реформа нужна для повышения конкурентоспособности русской молодежи на латвийском рынке труда, а на самом деле Вайра Вике-Фрейберга признается в желании выдавить несогласных с таким националистическим курсом в образовании за пределы государства. Необязательно в Россию. В Европу, куда угодно, только чтобы их не было в Латвии. А тех, кто не готов сопротивляться этому националистическому курсу, намерены ассимилировать. Сначала они забудут русский язык, а затем и свою национальность.

— Как вы считаете, выбранные методы борьбы за права обучения на русском языке могут переломить позицию латвийских властей?

— Если сегодня к этому привлечено внимание и в Латвии, и в России, и в Европе, значит, прогресс есть. Конечно, это не нормально, когда школьники вынуждены протестовать. Я за то, чтобы школьники учились, но им не дают этого делать и их реакция вполне естественна. Это должны понимать все. И надо их не осуждать, не советовать одеться потеплее. Надо понять их беспокойство, беспокойство их родителей, учителей, всей русской общины. Надо понять хотя бы потому, что сам латышский народ в свое время беспокоился о сохранении своей идентичности. И это разделялось в том числе и правозащитниками России. Почему же сегодня, когда сохранением идентичности своих детей обеспокоена русская часть общества, ее упрекают за это и отрицают ее право на идентичность?

Обидное обстоятельство

— В действительности и дети, и их родители считают, что латышский язык знать надо. Но они против того, как их собираются языку учить. Школы не готовы, нет учебников, русские учителя недостаточно хорошо знают латышский. Не кажется ли вам, что говорить нужно об этом, а не политизировать проблему?

— На самом деле я знаю, что школы не готовы, и это только лишний повод сомневаться в том, что такая настойчивость в проведении реформы сама по себе не является политическим жестом. Если все не подготовлено, и это не секрет ни для министра образования, ни для правительства, ни для президента, то почему они так настойчиво проводят эту идею в жизнь? Это ли не политизация проблемы? Это, во-первых.

Во-вторых, я считаю: даже если бы школы были готовы, в этом случае все равно есть основания для беспокойства. Что это за норма 60 на 40? Это в каких научных трудах, посвященных педагогике, сказано, что это соотношение эффективно. К тому же это неправда про 60 на 40, поскольку латышский язык и литература не входят в эти 60, они сверх этого. Так что в реальности получается 70 на 30. Мне кажется, было достаточно исследований, которые свидетельствуют о том, что подобный подход ведет не к улучшению, а к ухудшению и качества образования, и усвоения школьниками сложных технических предметов, в которых и терминов-то на местном языке нет.

Потом есть еще одно обстоятельство, может, и обидное для латышских политиков. Но есть понятия "мировые языки" и "национальные языки". Русский язык входит в число мировых, нравится это кому-то или нет. Накоплен огромный запас литературы, в том числе переводной, и лишать людей русского, английского или французского — это, на мой взгляд, преступление против будущего Латвии. Это желание реализовать какую-то химеру в образовании лестно для людей, которые прожили долгую жизнь и помнят довоенную Латвию, но они утратили представление о современной реальности. И о возможности своих притязаний. Так вот, возможностей нет. Можно ли сегодня пользоваться Интернетом, не зная хотя бы азов английского? Нет. Почему тогда есть сомнения в отношении русского языка, на котором написана масса литературных произведений, философских трудов?

Не исключаю, что благодаря нашей невзыскательности, апатии русского населения Латвии через несколько сотен лет русский перестанет быть мировым языком, но моя задача заключается в том, чтобы этого никогда не случилось. На сегодняшний день русский — это мировой язык, и ограничивать его использование такими способами нельзя. Я считаю, что латвийские политики должны были бы провозгласить русский язык вторым государственным.

У кого правоты больше?

— Про русский как второй государственный говорят многие российские политики. И это только злит латвийские власти. Зачем "дергать тигра за усы" этими заявлениями, если в правозащитной сфере наработан значительный международный опыт, существует законодательная база? Победа Татьяны Сливенко в Европейском суде по правам человека более весома и значительна, чем эти "выкрики из-за угла". Может, настало время перевести диалог из эмоциональной плоскости в правовую?

— Это очень сомнительная перспектива. Категории права, безусловно, важны, но их можно излагать разным образом, в том числе эмоционально, если это необходимо. А вообще хочу сказать: без эмоций дети не рождаются. Теперь о праве. Правота тех, кто собрался на съезд защитников русских школ, более очевидна, чем правота тех, кто сидит в Сейме Латвии, потому что у вторых слишком много расхождений между документами, принятыми в ЕС, декларациями и реальной практикой в сфере прав человека, в том числе и прав на образование.

Нас иногда не понимают, когда мы оперируем понятием "соотечественники". Я считаю, что у нас есть право говорить о соотечественниках, но если это не всем понятно, то есть такое универсальное и доступное для всех людей понятие, как права человека. Право на язык и на образование на русском языке — из этой категории. Права человека, они везде права человека — и в Африке, и в Европе, и в Азии, и если они где-то нарушаются, я испытываю дискомфорт. Если они в чем-то нарушаются в Чечне — это моя большая боль и проблема. Но то, что они нарушаются в Чечне, не значит для меня, что я не должен беспокоиться о нарушении прав людей, живущих в Латвии. И я буду это делать.

Россия принимает меры

— Вы считаете, что экономические санкции, которыми Россия постоянно грозит Латвии, есть защита прав соотечественников? Кстати, вы были тем депутатом, который вновь поднял этот вопрос в Госдуме.

— Давайте уточним: слово "санкции" в тех законопроектах, которые мы рассматриваем, не употребляется. Там сказано о мерах по предотвращению дальнейшего нарушения прав граждан России в Латвии. Но сейчас дело не в определениях. Хочу напомнить, что документы об этих мерах были приняты в двух чтениях в 1999 году. В 2000-м были отложены. В процедуре третьего чтения были возвращены ко второму чтению, и в конце срока полномочий прошлой Госдумы 14 октября 2003 года депутаты предложили вернуться к этим законам. Не я это предлагал, а депутаты прошлой думы. Моя инициатива заключалась в том, что я предложил серьезно переработать эти законы, потому что на сегодняшний день они не готовы к принятию.

Я со многим не согласен в этих законах, но согласен с тем, что эту тему нельзя снимать с обсуждения, поскольку за те четыре года, что законы лежали без движения, в российско-латвийских отношениях в лучшую сторону ничего не изменилось. В свое время, когда в других государствах права человека грубо нарушались — к примеру, когда сформировалась система апартеида в ЮАР, — международным сообществом применялись экономические и гуманитарные санкции. Мы были не согласны с этим, но в отношении Югославии в течение десятка лет действовали санкции.

— То есть вы в принципе не против того, чтобы санкции применялись и в отношении Латвии?

— Я за то, чтобы продолжили обсуждение законов. Я бы ограничился таким ответом. И добавлю: куда бы Латвия ни вступала, это ее выбор и мы его уважаем, но бог и история сделали за нас другой выбор — мы всегда будем соседями, и, думаю, любой сосед должен знать и по крайней мере учитывать позицию другого соседа. От этого очень многое зависит в его собственной жизни.