Выдержки из стенограммы заседания Госдумы 26 марта.

Председательствующий. Переходим к пункту 22, о проекте постановления Государственной Думы «Об обращении Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации «К парламентам государств – членов НАТО и судьям Международного трибунала для судебного преследования лиц, ответственных за серьезные нарушения международного гуманитарного права, совершенные на территории бывшей Югославии с 1991 года, об освобождении Слободана Милошевича». Доклад депутата Государственной Думы Сергея Николаевича Бабурина. Пожалуйста.

Бабурин С.Н. Уважаемые коллеги, вопрос действительно сводится к тому, будем мы замыкаться только на своих проблемах или мы будем замечать мир, существующий за пределами Российской Федерации, будем ли мы частью этого мира или мы будем отгораживаться от всего, что там происходит.

Вашему вниманию предлагается проект постановления и проект обращения Государственной Думы, связанный с последствиями агрессии НАТО против Югославии 1999 года. Но в этом документе мы не говорим и об этой агрессии, мы не говорим об ошибке, допущенной в свое время, в том числе и российскими дипломатами, создавшими Гаагский трибунал, ставший рычагом политического давления на Сербию и Черногорию. Мы не говорим о том, какие были вымогательства обвиняемых: вы помните, что выкрадывание президента Югославии Слободана Милошевича было обусловлено кредитами, которые получит Югославия. Кредитов не дали до тех пор, пока не стали выдавать следующих обвиняемых – бывших руководителей Югославии. Но мы не говорим об этом. Мы говорим о необходимости соблюдения требований гуманитарного права, о том, что и Слободан Милошевич, и многие другие обвиняемые ни куда не убегали и не убегают. Известный сербский политик вице-премьер сербского правительства и лидер Сербской радикальной партии Воислав Шешель приехал в Гаагу, чтобы дать показания.

Поэтому мы и предлагаем обратиться к Гаагскому трибуналу, к нашим коллегам – депутатам европейских парламентов государств – членов НАТО с призывом изменить меру пресечения, не забегая вперед в вопросе о виновности или невиновности, предоставить возможность защите в полном объеме представить доказательства надуманности тех обвинений, которые на самом деле имеют место.

Вашему вниманию предложен документ, который роздан 4 марта. Имеется заключение об отсутствии каких-либо лингвистических и правовых замечаний. После этого в ходе обсуждения стали возникать предложения и поправки, в том числе поправка, что не надо замыкаться только на Милошевиче, речь идет, по крайней мере, еще и о втором лидере сербов – Воиславе Шешеле. Соответствующий измененный вариант также прошел правовую экспертизу. У вас заключение имеется. Единственное возражение, которое против этого документа звучит, что это нецелесообразно, нас могут не так понять. Уважаемый коллеги, это действительно вопрос политический. Мы убеждены, что российский парламент должен в этом вопросе разогнать туман тишины. Мы должны назвать короля голым, потому что он такой и есть, этот король, это гаагская справедливость. И в этом отношении мы должны перестать замалчивать проблему Юга Европы. Обострение в Косове говорит именно о нерешенности этой проблемы. Поэтому мы предлагаем хотя бы в этом частном вопросе, человеческом вопросе, обратиться к коллегам за поддержкой: беспристрастно изучить все обстоятельства дела, а затем сделать все, чтобы, если в мире и будут рассматриваться эти вопросы, все были объективны и беспристрастны, чтобы не было так, что сербы виноваты во всем, а лидер хорватов Туджман и лидер мусульман Изетбегович спокойно останутся на своих постах до самой кончины.

Поэтому, уважаемые коллеги, у меня единственное предложение. С учетом того, что у нас два варианта, один из которых уточненный, - хотя он не рассматривался, я думаю, еще в Комитете по международным делам – определится: либо проголосовать первый и рассмотреть второй как поправку, либо стразу второй принять за основу. Я уверен, что наш голос будет услышан не только в Сербии и Черногории, он будет услышан как минимум во всей Восточной Европе. Единственные политики, которые в конце 90-х годов не записались в очередь на вступление в НАТО, а это были лидеры Югославии, они в России не забыты.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, есть ли у депутатов вопросы? Вопросов нет. Присаживайтесь, Сергей Николаевич. Кто желает выступить? Пожалуйста, Косачев Константин Иосифович. Я вижу и Островский.

Включите микрофон Косачеву.

Косачев К.И. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Я внимательно выслушал выступление Сергея Николаевича и должен сказать, что оно не по тексту заявления. Оно действительно содержало политические оценки ситуации в Югославии, деятельности Международного трибунала и личности Слободана Милошевича, в то же время текст, который предлагается сегодня для принятия, о другом, и именно по формальным соображениям Комитет по международным делам, не оценивая содержательную сторону дела, не может поддержать его в том виде, в каком он представлен.

Дело в том, что основной аргумент, который приводится в данном проекте заявления, сводится к тому, что Слободан Милошевич страдает тяжелым сердечно-сосудистым заболеванием, не обеспечен необходимыми бытовыми условиями и не получает квалифицированную медицинскую помощь. К сожалению, у Комитета по международным делам нет возможности  оценить состояние здоровья господина Милошевича. В то же время у нас есть информация о том, что состояние его здоровья контролируется независимой медицинской экспертизой и на данный момент не создает, по выводам этой независимой международной медицинской экспертизы, непреодолимых препятствий для его содержания под стражей.

Далее в проекте заявления со стороны Государственной Думы предлагается фактически гарантия того, что Слободан Милошевич продолжит свое сотрудничество с Гаагским трибуналом. Здесь говорится о том, что патриот Югославии Милошевич не собирается скрываться и лично заинтересован в проведении объективного судебного разбирательства. К сожалению, я думаю, депутаты Государственной Думы не могут принять на себя такие гарантии по той простой причине, что Слободан Милошевич не признает легитимности Гаагского трибунала и отказывается с ним сотрудничать. Последний раз этот вопрос обсуждался вчера на очередном заседании Гаагского трибунала, и Милошевич в очередной раз не дал согласия на замену судьи. Это юридический тупик, потому что, если обвиняемый не дает согласия на замену судьи, процесс должен начинаться с нулевой точки. А дать согласие на замену судьи господин Милошевич не может, потому что тогда он признает законность Международного трибунала и выскажется за сотрудничество с ним. Это действительно правовой тупик. Я не берусь судить, насколько здесь прав господин Милошевич или насколько здесь прав Международный трибунал, но совершенно очевидно для меня, например, что освобождение господина Милошевича из-под стражи прервет любое его сотрудничество с международными судебными органами. И мне кажется излишним предоставление вот в таком обращении к зарубежным парламентам каких-либо гарантий со стороны Государственной Думы на этот счет.

Мы убеждены в том – и об этом говорится в нашем заключении – что проблема компетентности Международного  трибунала в Гааге, безусловно, существует, и мы считаем, что Государственная Дума должна высказывать свою точку зрения в отношении сроков судебного следствия и установления временных пределов, в рамках которых трибунал мог бы осуществлять свою юрисдикцию в данном вопросе, чего сейчас не происходит. Но это концептуально иная постановка вопроса. Я бы считал возможным в данном случае проект постановления не принимать, но вместе с его авторами поработать над другим проектом постановления в плоскости не освобождения Слободана Милошевича из-под стражи, а в плоскости установления временных пределов юрисдикции Международного трибунала в данном деле. Аналогия, которую сейчас привел коллега Бабурин по Шешелю, тоже не выдерживает критики по той простой причине, что Шешель в отличие от Милошевича признает юрисдикцию Международного трибунала и именно поэтому с ним сотрудничает. Спасибо.

Председательствующий. Есть желающие выступить. Островский, Митрофанов, Затулин, Павлов. Четыре. Ограничиваемся четырьмя выступающими. До трех минут…

Пожалуйста, Островский.

Островский А.В. Уважаемые коллеги, фракция ЛДПР безоговорочно поддержит данное заявление, и вот почему. Очень горько наблюдать, что такие вопросы не вызывают заинтересованности депутатов. А на самом деле это все важные вопросы. И предложение депутата Бабурина, и предложение депутата Рогозина, и мое сегодня утром – это все звенья одной цепи. И обидно видеть, что даже по этим вопросам в рамках Государственной Думы между фракциями мы не находим взаимопонимания. А речь идет о престиже нашей страны, о ее будущем и об отношении наших братьев по крови фактически, по вере к нам. Если говорить про Сербию, то на протяжении  последних лет при слове «русский» там уже начинают поплевываться, честно говоря, хотя, когда мы туда приезжали в начале 90-х годов, толпы людей выходили восторженно нас приветствовать. Дело не в Милошевиче конкретно и не в Шешеле, а дело в том, что мы должны четко заявлять свою позицию и поддерживать тех, кто в свое время оказал поддержку нам. И совершенно прав депутат Бабурин, говоря о том, что мы должны поддержать этих людей хотя бы из-за того, что они не призывали свои страны и не вели свои страны в НАТО. Вчера мы в Комитете по международным делам обсуждали последствия вступления туда Прибалтийских стран и возможности вступления Украины, Азербайджана и Грузии. Но, к сожалению, сейчас, сегодня положительных сдвигов я не вижу, мы ничего не делаем, для того, чтобы эти страны внимательнее относились к позиции России и считали Россию дружественной страной.

Судья Гаагского трибунала ушел совсем не по состоянию здоровья, он просто понял, что нет никаких юридических оснований для процесса над Милошевичем, и если действительно вести объективный процесс, то туда уже надо приглашать и президента Соединенных Штатов, и натовских генералов, русло процесса повернется совсем в другую сторону, и подсудимые будут совсем другие потом.

Поэтому мы считаем, что не нужно заниматься таким крючкотворством – есть справки, нет справок. Мы не МИД, мы не исполнительная власть, мы законодательная власть. И вот на протяжении последних трех месяцев работы новой, четвертой Государственной Думы печально видеть, что, к сожалению, не все это понимают. Мы занимаемся… (Микрофон отключен).

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, включите микрофон Митрофанову Алексею Валентиновичу.

Митрофанов А.В. Я думаю, что депутаты должны поддержать документ Бабурина. Мы действительно должны предпринять все усилия для того, чтобы спасти Милошевича. И здесь не надо отказываться от политики, как было сказано в докладе Косачева. Мы и есть политический орган. Почему все время о форме разговор? Он  должен идти о содержании. Милошевич был союзником России, сложным союзником эти годы. Мы поддерживали его во многом, он был на нашей стороне, это была зона нашего влияния до момента, когда он ушел, а сейчас полностью Югославия, вы знаете, в орбите Запада находится, после того как друг Рогозина Коштуница стал президентом (а Дмитрий Олегович лоббировал его в той Думе, это я хорошо помню, рассказывал про сербского патриота Коштуницу).  Мы помним всю эту историю, и мы должны прекратить наконец эту цепь предательства. Эта цепь предательства последние семнадцать лет тянется. С приходом Горбачева мы отступаем во внешней политике и предаем своих бывших союзников. Мы предали Хонеккера, мы предали всех руководителей восточного блока, потом мы выдавали бывших руководителей союзных республик президентам независимых государств. Мы выдали… ну не выдали, но способствовали тому, что Оджалан оказался в руках турецких спецслужб и так далее. Эту цепочку мы должны где-то прервать. И мы тоже не сделали ничего для того, чтобы спасти сербских руководителей. Хотя часть семьи Слободана Милошевича, в общем, спасена и находится в России, это тоже не секрет. Но для спасения хотя бы союзников мы должны что-то делать? Иначе никакого лица у России, как у страны быть не может.

Посмотрите, как это делают американцы – самого последнего подлеца своего они спасают. Мы же, имея дело с союзником верным и последовательным, все время его отталкиваем и оплевываем. Это, кстати, происходит не только с Милошевичем, сейчас то же самое с Лукашенко происходит. Самый оплевываемый именно тот, с кем мы близко сотрудничаем. Ну, это просто фантастическая линия! Это некая, так сказать, заданная система на предательство, на унижение собственного государства. Пока мы от этого не откажемся и не покажем всему миру, как мы можем сражаться за своих людей в мире, ничего не будет вообще… (Микрофон отключен).

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, микрофон включите Затулину Константину Федоровичу.

Затулин К.Ф., фракция «Единая Россия».

Уважаемые депутаты, уважаемый Борис Вячеславович! Пятнадцать лет мы наблюдаем за трагедией Югославии, и было бы очень странным делать вывод, что все эти годы участники этой трагедии – государства НАТО. Запад, который играет в Югославии сегодня заглавную роль в вопросах урегулирования, контроля, обеспечения так называемых  договоренностей и так далее, и в том числе в Гаагском трибунале, - были озабочены тем, как бы сделать лучше для Югославии и как бы быстрее примирить враждующие между собой народны и государства на этой территории. Недавние события в Косове, по поводу которых мы высказались, как раз являются одним из следствий того метода урегулирования (на самом деле развала Югославии), который был употреблен западным сообществом.

Гаагский трибунал – это инструмент того же процесса. И очевидно, что сегодня та депрессия, в которой находятся и сербский народ, и народы Югославии, тесно связана с ситуацией, когда бывшего лидера страны вывезли из страны и предали суду, не являющемуся на самом деле ни честным, ни объективным. Хороший это был лидер или плохой, был ли он верным или недостаточно верным союзником Российской Федерации – сейчас у каждого могут быть свои оценки, не это главное. Главное, что народ лишили возможности судить о его достоинствах и недостатках.

Ясно, что процесс будет длиться до тех пор, пока Милошевич не умрет, потому что выпустить его не могут или не хотят, точнее сказать, а осудить не могут. Осудить его не могут, это уже очевидно, не хватает ни доказательств, ни объективных свидетельств его вины. Подобным образом можно осудить всех руководителей государств, которые так или иначе в конфликте участвовали, включая президента Клинтона.

Поэтому я поддерживаю это решение. Я бы только предложил уважаемому Сергею Николаевичу все-таки снять предпоследний абзац, о котором коллега Косачев говорил, как о наших гарантиях дальнейшего поведения Милошевича и Шешеля, может быть, это и не обязательно в этом документе, но все остальное необходимо сделать и, конечно, необходимо поддержать желание Комитета по международным делам поставить вопрос о Гаагском трибунале как таковом. Недаром американцы отказались отдавать своих военнослужащих под суд Гаагского трибунала. Это нас должно в чем-то, наверное, насторожить в отношении правомочности этого органа.

Председательствующий. Спасибо.

Включите микрофон депутату Павлову, пожалуйста.

Павлов Н.А. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Вы знаете, первый раз за три месяца я испытываю сладострастное чувство радости, когда мне хочется поддержать коллегу из «Единой России» господина Косачева, потому что он сказал, что легитимность Гаагского трибунала, конечно, в общем,  до некоторой степени сомнительна. Мне кажется, что у нас легитимность не только Гаагского трибунала сомнительна, у нас легитимность Конституции – большая проблема, потому что в США, например, ничего не признают из международных договоров, а у нас международные договора выше, чем наша Конституция. Ну, я отвлекаюсь. Я хотел бы сказать о главном. В 1992 году первый раз в жизни я попал за границу, это была Югославия. А в 1993 году первый раз была сформирована парламентская делегация России, в составе которой я попал тоже в Югославию уже в официальном статусе, встречался с господином доктором Рутовой, который сейчас является главным человеком в Косове. Я вам скажу, что тогда уже было все понятно, и сейчас всем все понятно. Огромная рождаемость у албанских мусульман привела к тому, что они решили очистить историческую часть Сербии, где сердце Сербии, собственно, от коренных жителей. Нас это в ближайшем будущем, разумеется, ждет, если «Единая Россия» политику не изменит, у нас ситуация примерно такая же. Сейчас мы, собственно говоря, играемся, всем понятно, что это постановление политическое, всем понятно, что юридическая сторона здесь – она как бы сбоку припека. И более того, она и не имеет большого значения. А на самом деле имеет значение что? Как мы оцениваем эту ситуацию. Ну, понятно, что Милошевича хотят убить, хотят убить Шешеля. Убить хочет «золотой миллиард» в лице США, Запада, для того чтобы неповадно было сопротивляться их политике. Всем все это понятно. Согласна «Единая Россия» с такой политикой – значит, против голосуйте, не согласна – значит, поддержите. Ведь нам жить здесь. И если мы согласимся с этим, значит, нас дальше ждет судьба Ирака и Югославии через пятнадцать – двадцать лет. Не завтра, конечно, не завтра.

И, последнее, что я хотел бы сказать. Я хотел бы вспомнить известную российскую пословицу: не буди лихо, пока тихо. И хотел бы сказать господину Митрофанову: не надо на Рогозина нападать и на «Родину», а то мы вам так ответим, что вам мало не покажется!

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Все желающие выступили. Есть ли необходимость выступить представителю правительства? Представитель президента? Нет. Заключительное слово, пожалуйста. Косачев Константин Иосифович? Нет.

Пожалуйста, Бабурин Сергей Николаевич.

Бабурин С.Н. Уважаемые коллеги, я считаю, что действительно нам отдельно нужно подготовить постановление о нашем отношении к Гаагскому трибуналу, но это не снимает проблемы изменения меры пресечения Слободану Милошевичу и Воиславу Шешелю. Поэтому я единственное, соглашаюсь с поправкой Константина Федоровича Затулина, это замечание звучало и от председателя Комитета по международным делам. Давайте снимем предпоследний абзац, чтобы не было боязни, что мы кого-то берем на поруки. И в целом я предлагаю принять это обращение в редакции с пометкой «взамен розданного ранее», где речь идет об освобождении Слободана Милошевича и Воислава Шешеля. Правовое заключение у вас имеется, замечаний каких-то лингвистического и иного характера нет.

Председательствующий. Уважаемые депутаты, есть предложение согласиться с автором проекта постановления об изъятии предпоследнего абзаца и в таком виде поставить на голосование текст. Нет возражений? Нет. Ставится на голосование проект постановления Государственной Думы в соответствии с пунктом 22 порядка работы. Прошу включить режим голосования.

Покажите результаты голосования. Принято.