р/с «Эхо Москвы»,
19 апреля 2004

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Владимир Жарихин, зам. директора института стран СНГ, член совета по национальной стратегии

Эфир ведет Марина Королева

М. Королева – Наш сегодняшний гость – Владимир Жарихин, зам. директора института стран СНГ, член совета по национальной стратегии, здравствуйте.

В. Жарихин – Здравствуйте.

М. Королева – Говорить мы будем, прежде всего, об Украине, о том, что за ситуация там сложилась сейчас. Прежде всего, в связи с запретом на русский язык в эфире. Так, собственно, говорят заголовки многих российских газет сегодня – Украина запрещает русский язык в эфире. Так об этом говорится. Я напомню нашим слушателям, что с 19 апреля, с сегодняшнего дня на Украине прекращается регистрация СМИ, которые используют негосударственный язык, т.е., прежде всего, конечно же, речь идет не об английском, не о французском, а именно о русском языке. Этот документ был принят еще на прошлой неделе национальным советом по вопросам телерадиовещания. Согласно этому акту, все телерадиокомпании должны вещать исключительно на государственном языке, кроме тех каналов, которые вещают на территорию компактного проживания национальных меньшинств. Им разрешили половину передач передавать на других языках. Вот такое решение, которое принято официальными властями Украины. Мы бы хотели поговорить с вами сегодня об этом, что это значит для Украины, где, как известно, очень много живет людей, говорящих по-русски, что это значит для России. Давайте начнем с Украины.

В. Жарихин – Когда обсуждают ситуацию с русским языком на Украине, мне все время вспоминается анекдот времен перестройки. Наверное, многие радиослушатели его помнят, а многие, наверное, нет. Он очень хорошо характеризует всю ситуацию, всю абсурдность ситуации. Идет заседание народного Руха, председательствующий, открывая, спрашивает – москали е в зале? Все кричат – нема. Жиды е в зале? Нема. Тогда сегодня, ребята, по-русски разговариваем.

М. Королева – Был такой анекдот.

В. Жарихин – Такой двойной стандарт. Еще пример, когда появились записи Мельниченко, все обращали внимание на ситуацию с Гонгадзе, с Кольчугой, никто не обратил внимания на такую вещь. В конце концов, можно сколько угодно спорить, это дело, наверное, выяснится только через много лет, подлинные это записи или поддельные, но даже если они поддельные, то, наверное, старались все-таки сохранить максимальную их похожесть на то, что происходит. Так вот, я, например, обратил внимание, что и Кучма, и все его окружение на этих записях говорят только по-русски. Ни одного украинского слова.

М. Королева – Владимир Леонидович, я, со своей стороны, обращала внимание на то, что, например, в телеинтервью Кучма всегда говорит по-украински, идет перевод на русский язык, часто наблюдать это бывает забавно в некоторых ситуациях, потому что есть целые предложения и фразы, где никакого перевода не требуется. Но, тем не менее, в таких интервью он говорит по-украински.

В. Жарихин – В телеинтервью да, но значит в быту человек мыслит по-русски, удобнее ему выражать свои сокровенные мысли тоже по-русски. Значит, получается так, мы втихаря будем говорить на том языке, на котором нам удобнее, а вы получаете от нас официальные бумаги и слушаете новости исключительно на другом языке, на котором вам менее удобно. Но вы привыкайте. А мы привыкать не будем, мы будем между собой общаться так, как нам удобнее. Это во-первых. Во-вторых, парадокс ведь состоит в том, что, в конце концов, с равным правом тот язык, на котором мы сейчас с вами говорим в эфире, можно называть и русским, и украинским.

М. Королева – Наверное, с большой долей допущения.

В. Жарихин – С долей допущения можно называть и украинским, потому что он на Русь пришел именно из Киева.

М. Королева – С Киевской Руси, да.

В. Жарихин – Именно Киев был законодателем этого литературного языка, который потом назвали русским.

М. Королева – Сейчас ситуация другая, это все-таки два разных языка, согласитесь, хотя, конечно, они очень близки. Но, тем не менее, два разных языка. Проблема еще в том, что на Украине, действительно, огромное количество людей, во-первых, говорящих по-русски и считающих русский язык родным. Во-вторых, есть целые места компактного проживания людей, говорящих по-русски, в частности, Крым очень обеспокоен этой всей ситуацией.

В. Жарихин – Да, Харьковская область, Днепропетровская область, там все то же самое. Но если говорить строго, например, из сегодняшней публикации в “Независимой газете” я понял, что там начали отъезжать назад с этим делом, потому что поняли, что это очень невыгодно, на самом деле, власти. Почему – потому что свято место пусто не бывает. В конце концов, даже в середине 20-го века мы с вами если хотели, то, тем не менее, могли слышать и “Голос Америки”, и Би-би-си, и даже “Свободу” несмотря на огромное количество глушилок, которые стояли по всей стране. Тем более в наш компьютеризированный электронный век прямым запретом ничего не добьешься. В конце концов, перед украинскими телезрителями окажется простой выбор, или купить за 400 долларов хороший телевизор типа “Сони” или “Филипс”, или купить похуже телевизор корейской сборки, но при этом вдобавок еще спутниковую антенну, ресивер, которые в сумме составят такую же величину. Тем более, российские каналы идут без кодирования и на НТВ+, и на спутнике “Hot Bird”. Значит, о новостях в мире украинские телезрители, русскоговорящие, будут узнавать не из Киева, а из Москвы, вот и вся разница.

М. Королева – Разговор мы продолжим через минуту после кратких новостей.

Новости

М. Королева – Мы говорим о ситуации, которая сложилась сейчас на Украине с русским языком в СМИ. Тут есть уже много вопросов, есть и реплики наших слушателей. Например, Петр Николаевич пишет – удивлен, в Канаде, где много англичан и мало французов, два государственных равноправных языка, на Украине, где братские народы, много смешанных браков, многие говорят по-русски, но он не государственный, абсурд.

В. Жарихин – Абсурд еще по той причине, что, на самом деле, государственность и язык – это вещи производные, но не абсолютные. Например, австрийцы говорят на немецком языке, он у них называется “Дойч”, немецкий, но попробуйте австрийцу сказать, что он немец. Суверенитет этой страны никак от этого не страдает. Или, например, в Швейцарии четыре абсолютно равноправных языка, это самодостаточная страна. У меня иногда создается такое чувство, что эта игра на языке, которая, действительно, бьет по миллионам людей, она связана с тем, что других признаков суверенитета власти в стране зачастую просто не могут обеспечить. Это имеется в виду и социальное обеспечение, и безопасность, и собственные позиции на международной арене, независимые. Поэтому независимость во многом у них, незалежность, как говорят на Украине, во многом ограничивается именно вопросами, связанными с языками. Вот у нас будет один украинский язык, значит, все будет замечательно.

М. Королева – Но ведь можно посмотреть на это и с другой стороны, мы-то с вами смотрим со стороны России, а если действительно посмотреть со стороны Украины, взгляд из Киева. Светлана Сергеевна, наша слушательница, например, нам пишет – вы сначала подумайте, что говорите, Украина – суверенное государство, вправе вводить свой язык. Или другая цитата Бориса Холода, это человек, который отвечает за лицензирование СМИ в Киеве, он говорит, что Украина сейчас становится уникальным государством в Европе, потому что теряет собственный язык, который вытесняется официальными языками других государств. Он называет это решение, которое было принято на прошлой неделе, историческим, решением, которое давно пора было принять. Так на это смотрят в Киеве. Действительно, они связывают со своим языком надежды на суверенитет, почему бы и нет? Опираются при этом на языковой фактор. Вправе они это делать?

В. Жарихин – С одной стороны, вправе. С другой стороны, мы вправе говорить то, что мы думаем по этому поводу. В конце концов, насчет уникальности страны в Европе, не знаю, как вы, а я, посещая Европу, владея только английским языком, собственно, нигде, кроме, может быть, Франции, не чувствовал, что люди меня не понимают. Потому что признак любого культурного человека в Европе – это элементарное знание английского языка.

М. Королева – Тем не менее, вы упомянули Францию. Действительно, там настроения франкофонские очень сильны. Там всячески приветствуется изучение французского языка, в том числе и за рубежом, употребление французского языка на территории Франции очень поддерживается. Кстати, не приветствуется использование английского языка.

В. Жарихин – Да, это так, но при этом Франция, между прочим, распространяет влияние своего языка на свои бывшие колонии. Я не считаю, что Украина была бывшей колонией России, тут отношения совсем другие и значительно сложнее. Достаточно посмотреть на этнический состав нынешнего российского правительства, чтобы понять, что все значительно сложнее, посмотреть на количество украинских фамилий просто. Но, тем не менее, и Россия, так же, как Франция, вправе продвигать свой язык как действительно мировой язык, один из важнейших языков цивилизационных, это так.

М. Королева – Хорошо, но как вы считаете, Россия в этой ситуации сложившейся, когда она узнала о фактическом запрете русского языка в СМИ на Украине, я не заметила, что была какая-то реакция из высших сфер.

В. Жарихин – ГД отреагировала, сделала заявление. Понимаете, наша Дума может делать любые заявления. Мне кажется, реакция должна быть не такими громкими словами осуждения и прочее, мне кажется, реакция должна быть делами. Например, идет то же самое ОРТ, я так понимаю, на “Hot Bird” на Украину, потому что там реклама идет на украинском языке в промежутках. Почему бы не сделать российский телевизионный канал на страны СНГ, в первую очередь на Украину, в том числе и новостийные сюжеты там давать именно, в первую очередь, с Украины? В конце концов, на нашей территории работают те же самые Би-би-си, я с утра интервью давал, “Свобода”, “Голос Америки”, имеют свои отделения, очень значительную часть своей новостийной ленты посвящают именно событиям в России, от своих корреспондентов. Почему нам так не делать?

М. Королева – Т.е. России, на ваш взгляд, стоит внедряться туда со своими СМИ? Это вы имеете в виду?

В. Жарихин – Да, безусловно.

М. Королева – Я все-таки возвращаюсь к возможной реакции на высоком уровне. Должны ли политики, должны ли власти как-то отреагировать на то, что происходит в соседнем государстве, где живет много людей, говорящих на русском языке?

В. Жарихин – Если бы там жило много зулусов, говорящих на зулусском, им бы запрещали слушать передачи на зулусском, наверное, все равно мы должны были бы высказать свое мнение по той причине, что мы почему-то все время забываем, что называется, обожженные этим нашим разделением, развалом СССР и прочее, что обсуждение гуманитарных вопросов и высказывание позиций по нарушениям прав человека не является вмешательством во внутренние дела. Как нам наши западные коллеги очень часто указывают, с поводом, без повода, справедливо, несправедливо, но, по-моему, во весь голос, так и мы должны во весь голос говорить то, что нам не нравится. Если Пауэлл в “Известиях” в своей статье достаточно известной высказал свою позицию, будучи министром иностранных дел США, по сути, государственный секретарь, тем не менее, определенное недовольство по ходу наших выборов, мы не видим ничего в этом, почему наш министр иностранных дел, наш президент не могут высказываться по этим вопросам? Имеют полное право. Гуманитарные вопросы, обсуждение их не является вмешательством во внутренние дела других государств.

М. Королева – Владимир Леонидович, как вам кажется, это решение перевести на украинский язык СМИ на Украине, нельзя ли это считать одним из способов цензуры, в том числе и способом цензуры политической? Потому что, как известно, русскоязычные СМИ могут выражать альтернативное мнение, все СМИ, которые будут говорить на украинском, они, может быть, будут более унифицированы, такой поворот событий не возможен?

В. Жарихин – Мне кажется, безусловно. Обратите внимание, у них разворачивается сейчас предвыборная кампания президентская. Не секрет, что, в основном, все-таки того же самого Ющенко поддерживает запад и центр Украины. А того же самого Януковича, в основном, поддерживают восток и центр, т.е., в основном, русскоговорящие или смешанные области. Значит, ограничение информации на русском языке – это в определенной степени удар по Януковичу и определенная фора Ющенко. Т.е. зачастую под видом заботы о национальной культуре, о национальной идентификации, на самом деле, идет внутриполитическая борьба между различными группировками. Жертвой оказывается и русский язык, и русскоговорящее население.

М. Королева – Здесь довольно любопытные два вопроса от наших слушателей. Опять-таки, от Ирины просто реплика – как вам нравится, Гоголя на Украине изучают в переводе на украинский язык? Это правда, Гоголь писал по-русски, как известно. Еще здесь вопрос – прошу спросить гостя, как Украина собирается заниматься наукой, может быть, они надеются, что МГУ, Оксфорд, Сорбонна или Гарвард будут выпускать для них журналы на украинском? Действительно, на русском написаны работы, удостоенные Нобелевских премий, а на украинском таких работ немного.

В. Жарихин – Я в прошлой жизни, что называется, был ядерным физиком. Мы очень ценили многие книги, издаваемые киевским издательством “Наука” – “Выдумка”, но на русском языке, действительно. Нет, на самом деле, украинский язык, учитывая, что он настолько близок с русским, отличается от русского, с моей точки зрения, примерно в той же мере, как австрийский диалект немецкого от, например, гамбургского диалекта, он может черпать инструментарий из того же самого русского языка. Собственно говоря, это и делают. Недоброжелатели называют такой симбиозный язык на Украине “суржиком”. Надо сказать, например, таким языком пользуется и президент Украины, это не чистый западно-украинский язык, но все равно определенные потери есть и будут, потому что правильно в корень смотрит слушатель. Многое накопленное в сокровищнице украинской культуры формировалось на русском языке. Кстати, тот же Шевченко даже писал и на украинском, и на русском языках.

М. Королева – И немножко в сторону мы отойдем от этой темы, дело в том, что завтра ГД и, соответственно, украинская Рада собираются ратифицировать некие соглашения, которые касаются Керченского пролива, косы Тузла и т.д., что вы об этом думаете?

В. Жарихин – Я рад, что в итоге после демагогии, буду прямо говорить, с обеих сторон и лукавства, мы говорили, что дамба строится исключительно из экологических соображений, украинцы говорили, что они хотят захватить нашу территорию, хотя и захватывать территорию не собирались, и, собственно говоря, решали не только и не столько экологические проблемы. Сама коса Тузла России не нужна была. России нужно было, чтобы она провозглашена была косой. Если коса Тузла, то Керченский пролив в общем ведении. Если это остров, то граница проходит между этим островом и российским берегом, Россия отсекается от всего судоходного пролива. Вроде бы в этом вопросе достигли компромисса. Там не очень удовлетворяющий Россию в этом договоре предусмотрен статус самого Азовского моря. Мне, например, кажется, что стоило бы еще с украинцами попереговариваться, а, проще сказать, поторговаться. Но самое главное, это то, что Азовское море – это внутреннее море только России и Украины, первое. Второе, оно находится в общем пользовании. Значит, Керченский пролив является свободным для прохода судов двух стран. Это самое главное. В конце концов, в этой форме, может быть, имеет смысл ратифицировать.

М. Королева – Самый последний короткий вопрос связан с Ираком, оттуда Испания вознамерилась выводить свой контингент. Как известно, там есть и украинский контингент. Как вы думаете, не подтолкнет ли это Украину к решению тоже вывести своих военнослужащих из Ирака?

В. Жарихин – Боюсь, что не подтолкнет. Как мы в свое время переживали из-за непродуманного решения еще советских властей о вводе войск в Афганистан, переживали за наших ребят там, также, честно говоря, я переживаю и за украинских ребят, которые из-за, я бы сказал, непродуманного желания украинских властей выслужиться перед американцами в этой ситуации, я не думаю, что какие-то пышки от этого они получат, они послали туда ребят. Они находятся в очень тяжелом положении. Но я боюсь, что политической мудрости вывести их оттуда, этот небольшой контингент украинский, не будет.

М. Королева – Напоминаю, что у нас в прямом эфире был Владимир Жарихин, зам. директора института стран СНГ, член совета по национальной стратегии.