Выдержки из стенограммы заседания Государственной Думы 20 апреля 2004 года

Председательствующий. Приступаем к блоку законопроектов "Ратификация международных договоров Российской Федерации". Пункт 32, о проекте федерального закона "О ратификации Соглашения о формировании Единого экономического пространства". Доклад официального представителя Президента Российской Федерации заместителя министра экономического развития и торговли Российской Федерации Дмитрия Ивановича Сухопарова.

Сухопаров Д. И., официальный представитель Президента Российской Федерации, заместитель министра экономического развития и торговли Российской Федерации. Уважаемый председатель, уважаемые депутаты! В феврале 2003 года президенты четырех стран СНГ - Белоруссии, Казахстана, России и Украины - приняли заявление о формировании Единого экономического пространства на территории четырех государств. По их решению была создана Группа высокого уровня, куда вошли заместители глав правительств четырех государств, сформированы были возглавляемые соответствующими заместителями министров группы экспертов, которые в ходе напряженной и практически непрерывной работы в течение шести месяцев разработали и согласовали проекты соглашения и концепции о формировании Единого экономического пространства, которые были подписаны главами четырех государств в сентябре 2003 года в Ялте, в Крыму. В соответствии с соглашением и прилагаемой к нему концепцией в целях создания условий для стабильного и эффективного развития экономик государств-участников и повышения уровня жизни населения стороны понимают под Единым экономическим пространством пространство, объединяющее таможенные территории сторон, на котором функционируют механизмы регулирования экономик, основанные на единых принципах, обеспечивающих свободное движение товаров, услуг, капитала и рабочей силы, проводится единая внешнеторговая, налоговая, денежно-кредитная и валютно-финансовая политика. Достижение поставленных соглашением задач будет иметь позитивный характер для экономики России, что связано с проведением государствами-участниками единой таможенной политики и регулированием внешнеэкономических связей с третьими странами, обеспечивающими повышение уровня защиты национальных производителей и, соответственно, стимулирование в условиях общего рынка промышленного и сельскохозяйственного производства, а также рост взаимного товарооборота. Вступление в силу данного соглашения позволит в дальнейшем разработать международные документы по развитию взаимодействия государств-участников. На сегодняшний день экспертами четырех стран под руководством Группы высокого уровня разработан комплекс основных мер по формированию ЕЭП, утвержденный президентами в январе этого года. На его основе выработаны технические задания по разработке пакетов более чем пятидесяти секторальных соглашений, реализация которых позволит сформировать Единое экономическое пространство и обеспечит создание реальных условий для свободного передвижения товаров, услуг, капитала и рабочей силы. Хочу подчеркнуть, что в отличие от предыдущих интеграционных соглашений в рамках СНГ Соглашением о формировании ЕЭП предусмотрено, что в случае завершения процесса унификации и выработки единых регламентов, регулирующих, например, вопросы таможенно-тарифной или конкурентной политики, стороны передают часть своих национальных полномочий единому регулирующему органу, что крайне важно для закрепления согласованных позиций сторон и дальнейшего продвижения по пути построения Единого экономического пространства. Соглашение не противоречит законодательству Российской Федерации, его реализация не повлечет дополнительных расходов федерального бюджета. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Иванович, присаживайтесь. С содокладом предлагается выступить председателю Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Андрею Афанасьевичу Кокошину. Пожалуйста.

Кокошин А. А., председатель Комитета Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками, фракция "Единая Россия". Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Данный законопроект рассмотрен на заседании Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, где было принято решение поддержать данный проект закона и вынести его на пленарное заседание Государственной Думы. Кроме этого, у нас имеются положительные заключения Комитета Государственной Думы по международным делам, Комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, Комитета по бюджету и налогам, Комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам, Комитета по энергетике, транспорту и связи и Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму. Всё, весь набор... Предлагается ратифицировать данное соглашение.

Председательствующий. Спасибо, присаживайтесь. Уважаемые депутаты, будут ли вопросы по данному законопроекту? Будут. Я прошу включить режим записи на вопросы. Записались восемь депутатов. Пожалуйста, Романов Валентин Степанович.

Романов В. С., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Мой вопрос заместителю министра экономического развития и торговли. Будьте добры, прокомментируйте ту часть послания Президента Украины Кучмы, в которой он прямо оговаривает, что Украина ставит задачи создания свободной торговой зоны, а дальше двигаться не планирует. С учетом такого подхода украинской стороны и с учетом, что НДС от экспорта нефти и газа будет поступать в украинский бюджет, каков объем непоступления в российский бюджет? Что это означает на языке экономики для нас?

Председательствующий. Пожалуйста, Дмитрий Иванович.

Сухопаров Д. И. Вы говорите сейчас о послании. Как вы знаете, когда этот документ ратифицировался Радой, то таких комментариев не было, но я вам отвечу. Всё, что касается каких-то сумм, которые выиграет Украина или выиграют Россия и Казахстан, - это будет не сегодня, не тогда, когда мы принимаем это соглашение. Это соглашение рамочное, и из него напрямую никаких сиюминутных выгод для какой-либо страны не вытекает. Выгоды будут после того, когда мы пройдем этапы соответственно гармонизации, унификации того же самого налогового законодательства, таможенных тарифов, регулирования внешней экономической деятельности. И только после того, как мы устраним экономические различия в регулировании экономик, только тогда будут отменены ограничения и тогда уже можно будет говорить о конкретных суммах. Оценка же экспертная говорит о том, что выиграют все участники соглашения, потому что мы получим общий рынок, то есть Россия будет оперировать не только на рынке России, плюс Казахстан с его природными ресурсами, Украина с ее промышленной базой, Белоруссия. Поэтому выгоды очевидны. Но я еще раз объясняю, что каких-либо сиюминутных выгод или потерь в этом году ни для одной из сторон не будет.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, включите микрофон депутату Алкснису Виктору Имантовичу.

Алкснис В. И., фракция "Родина". У меня вопрос к Дмитрию Ивановичу. Дмитрий Иванович, а почему Правительство Российской Федерации нарушает вот это соглашение, вводя, скажем, экономические санкции против Республики Беларусь, прекращая поставки газа, поскольку я очень сомневаюсь, что это инициатива "Газпрома"? "Газпром" - государственная структура, и только Правительство России может дать команду прекращать поставки газа. Как это вписывается вот в то соглашение, которое вы предлагаете нам сегодня ратифицировать? Почему правительственный канал "РТР" проводит гнусную антибелорусскую кампанию и при этом ничего не говорится в том числе о действиях Украины в нарушение данного соглашения? Вот как объяснить эту политику правительства?

Сухопаров Д. И. Коллеги, ну, я бы просто сейчас не стал смешивать политику правительства и выступления кого-либо из журналистов по каналу "РТР", это разные вещи. Если говорить по первому пункту, который вы отметили, - правительство и поставки газа. Вы знаете, что это сложная тема, и, наоборот, Россия здесь выполнила все условия соглашения, которое было подписано два года тому назад. Если надо детальнее, я вам скажу, что мы перешли с мая прошлого года на поставки газа именно для Белоруссии и, кстати, установили внутрироссийские железнодорожные тарифы и цены на газ по пятому поясу при условии, как было предусмотрено соглашением, что мы одновременно работаем и создаем совместную газотранспортную компанию. И белорусская сторона должна была уже до 1 июля прошлого года сделать определенные шаги, а до 1 января завершить создание этой компании. Этого, кстати, не произошло, и не по вине российской стороны. Поэтому по регулированию поставок газа переговоры идут, газ в Белоруссию поступает, срывов не было. Но к теме сегодняшнего соглашения это прямого отношения не имеет. Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, Штогрин Сергей Иванович. Нет его. Лебедев Игорь Владимирович, пожалуйста.

Жириновский В. В. Жириновский по карточке Лебедева.

Председательствующий. Пожалуйста, Владимир Вольфович.

Жириновский В. В. Дмитрию Ивановичу вопрос. Дмитрий Иванович, кто инициатор подписания соглашения между руководителями государств - какая-то одна из республик или это было совместное волеизъявление? И скажите об общем балансе в рамках СНГ по всем этим четырем государствам. Мы имеем сотрудничество на взаимовыгодной основе или все-таки Россия что-то теряла за все эти годы, а вот подписание Соглашения о ЕЭП может выравнять наши доходы и расходы в отношениях с этими странами?

Сухопаров Д. И. Спасибо за вопрос. Я вам отвечу, что это была общая инициатива и она была вызвана именно диалектикой развития интеграционных отношений. Вы знаете, что мы почти десять лет назад, в январе 1995 года, подписали Соглашение о Таможенном союзе, Белоруссия, Россия, Казахстан, и несколько месяцев спустя к нему присоединились Киргизия и Таджикистан. Три страны были близки именно и по темпам экономических реформ, и по уровню экономического развития. В то время у России на торговлю со странами ЕврАзЭС приходилось 38 процентов товарооборота. Когда мы подписали Соглашение о Таможенном союзе и убрали целый ряд барьеров на пути товарооборота, то он у нас вырос с этими странами за два года с 38 до 56 процентов. Это показатель, который говорит в пользу интеграционных процессов. Но потом эти процессы застопорились, наметилась тенденция топтания на месте или даже спада по отдельным странам. Поэтому все президенты, когда они анализировали причины вот этого спада торгово-экономических и, если смотреть глубже, внешнеэкономических отношений, пришли к единому пониманию, что необходимо придать новый импульс, перейти на более высокую ступень интеграции, то есть строить реальный Таможенный союз с общим рынком, и переходить дальше к построению Единого экономического пространства. И выгода от этого безусловна для всех стран. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Затулин Константин Фёдорович. Затулин К. Ф., фракция "Единая Россия". Уважаемый Дмитрий Иванович, я хотел бы задать вопрос. Скажите, как бы вы отнеслись к тому, что в ходе сегодняшнего заседания Государственной Думы была бы внесена оговорка к постановлению о ратификации Соглашения о формировании Единого экономического пространства, дословно повторяющая оговорку Украины, а именно: Россия будет принимать участие в формировании и функционировании Единого экономического пространства в пределах, соответствующих Конституции Российской Федерации?

Сухопаров Д. И. Спасибо. Отнесся бы крайне отрицательно, потому что эта оговорка совершенно ничего не дает. И мы знаем, что Украина была вынуждена принять в сентябре эту оговорку, ну, в ходе обсуждения соглашений в Раде. Но я вам скажу, что - а это относится ко всем участникам - на сегодняшний день это соглашение полностью соответствует Конституции, не противоречит. Но по мере того, как все участники будут идти по пути разработки и реализации секторальных соглашений... Допустим, по той же самой унификации ставок таможенного тарифа. На Украине их принимает не правительство, а Рада, то есть у них таможенные пошлины принимаются постановлениями Рады. Естественно, им надо будет вносить поправки. Нам надо будет вносить поправки в огромное количество законодательных и нормативных актов. Это прекрасно понимают все участники соглашения. И я думаю, что мы поэтапно будем к этому приходить, и понимание у украинских коллег, экспертов есть. Надо просто больше работать не только с экспертами из правительства, надо работать и с Радой украинской. Здесь мы на вас рассчитываем, здесь нам нужна ваша помощь. Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, Бабурин Сергей Николаевич.

Бабурин С. Н. У меня вопрос к обоим докладчикам, особенно к председателю комитета по делам СНГ, ибо, если у нас в Министерстве экономического развития и торговли или в МИДе что-то упустили, комитет должен был уточнить. Вопрос следующий: в чем видит Украина несоответствие договора, или соглашения, нормам своей Конституции, почему украинская сторона пошла на принятие оговорки? Только политические здесь причины или есть действительно реальные для Украины юридические причины?

Председательствующий. Пожалуйста, Дмитрий Иванович.

Сухопаров Д. И. Как я уже отвечал, на сегодняшний день никаких причин для непринятия этого соглашения нет. Мы понимаем, что Украина здесь как бы страхуется на будущее, и мы знаем почему - потому что у них как в Раде, так и в правительстве очень много есть людей, которые ориентируются все-таки, вернее, отдают приоритет европейской интеграции, и они боятся, что принятие соглашения о ЕЭП, а главное, его реализация будут усложнять путь Украины в Европу. Одновременно там очень много здравомыслящих деятелей - экономистов-практиков и политиков, которые прекрасно понимают, что основной рынок для украинских товаров - это наш, евразийский рынок. Они прекрасно понимают, что для того, чтобы оживить украинскую экономику... Вы знаете, чтобы, допустим, сделать Ан-70, который собирают на Украине, 70 процентов деталей нужно ввезти из России. Чтобы сделать ракету на "ЮМЗ"е или нам сделать ракету на НПО "Энергия", должно быть очень много встречных поставок. То есть уровень кооперационных связей между Россией и Украиной самый высокий на пространстве СНГ, и на ближайшие десять лет другой альтернативы, кроме рынка евразийского, там нет. Поэтому я думаю, что, как говорится, экономика и здравый смысл будут преобладать над этими тезисами.

Председательствующий. Спасибо. Для выступления по ведению записался Павлов Николай Александрович. Включите микрофон, пожалуйста.

Павлов Н. А. Уважаемый Борис Вячеславович, я вынужден записаться для выступления по ведению по простой причине: я шесть раз нажимал кнопку "запись на вопросы", но меня нет на табло. Я начинаю...

Председательствующий. Задайте вопрос, пожалуйста.

Павлов Н. А. Я думаю, что это случайность, наверное. А вопрос у меня очень простой. Я хотел спросить уважаемого Дмитрия Ивановича и уважаемого Андрея Афанасьевича: почему они с таким, я бы сказал, простодушным наивом дистанцируются от вопроса, который будоражит двенадцать миллионов русских, живущих на Украине, которым запретили слушать русскую речь с телеэкрана, и говорят о процентах в бизнесе и так далее, и так далее? Разве это не тема? Разве мы можем сегодня, глядя друг другу в глаза, вообще обсуждать всерьез вопрос, который не стоит выеденного яйца? Вот здесь сидит господин Лавров, и он прекрасно понимает, что никакого экономического пространства... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Николай Александрович, вопрос задан, минута прошла. Я, конечно, могу предложить Дмитрию Ивановичу высказаться по этому поводу в рамках обсуждаемого законопроекта. Дмитрий Иванович Сухопаров, будьте добры, в рамках обсуждаемого проекта федерального закона. Пожалуйста.

Сухопаров Д. И. Вы знаете, если бы, как говорится, на сто процентов эта акция была реализована, я бы об этом точно с таким же возмущением говорил. Но, как мне пояснили (это не мой хлеб), это просто было на Украине предложение консультативного органа, оно еще не реализовано, и мы будем думать, что и не реализуется. Но чем больше мы будем отталкивать Украину в плане экономических проблем, тем труднее нам будет и решать политические вопросы, и думать о наших соотечественниках.

Председательствующий. Спасибо. Я обращаюсь к Лаврову Сергею Викторовичу. Вы можете добавить?

Лавров С. В., официальный представитель Президента Российской Федерации, министр иностранных дел Российской Федерации. Да, Борис Вячеславович, всё правильно сказано, это не решение, это рекомендация Национального совета Украины по телерадиовещанию. Рекомендация не имеет никакой прямой силы. Мы работаем над тем, чтобы эта рекомендация не превратилась в решение, обязательное для всех компаний, потому что вопрос будет решаться при продлении лицензий компаниям, которые в Украине вещают. Мы по мидовским каналам, по каналам связи между администрациями двух президентов доводим до украинской стороны нашу твердую позицию, что перевод этого вопроса в практическую плоскость будет иметь крайне негативные последствия, и рассчитываем, что наш голос будет услышан. Пока, повторяю, это рекомендация, и ничего не изменилось.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Конев Юрий Михайлович.

Конев Ю. М. Спасибо, Борис Вячеславович. Уважаемый Дмитрий Иванович, очень важным пунктом соглашения является то, что координирующий орган создан. Насколько известно, Рада украинская сейчас, обсуждая эту проблему, выступает против создания координирующего органа. Без этого органа, естественно, решить проблему будет очень сложно. Поэтому у меня вопросы такие: может быть, есть последние данные по этой позиции Украины и что будет, если Украина выступит против создания координирующего органа?

Председательствующий. Пожалуйста, Дмитрий Иванович.

Сухопаров Д. И. Я отвечу. Что касается того, о чем вы говорите, было предложение сделать оговорку, которая и была подготовлена вчера. Слава богу, когда шло сегодня обсуждение, это было снято и даже не рассматривалось, так что нет такой оговорки. Оговорка только одна - та, которая была сделана в Крыму и которая здесь уже была процитирована, - о Конституции.

Председательствующий. Спасибо. Вопросы заданы. Есть ли желающие выступить по данному проекту федерального закона? Вот я вижу двух желающих выступить: Романова и Бабурина.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Больше, больше, да? Я вижу. Тогда будет предложение: по одному выступлению от фракции. Наверное, это разумно в данной ситуации, потому что во всех фракциях я вижу поднятые руки. Романов Валентин Степанович от фракции КПРФ поднимал руку. Нет возражений у фракции? (Шум в зале.) По одному выступлению от фракции. Нужно ставить на голосование данное предложение? Я ставлю на голосование предложение: по одному выступлению от фракции по данному проекту федерального закона. Прошу включить режим голосования. Покажите результаты голосования.

Результаты голосования (16 час. 28 мин. 28 сек.)

Проголосовало за 315 чел. 89,2%

Проголосовало против 38 чел. 10,8%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 353 чел.

Не голосовало 0 чел. 0,0%

Результат: принято

Принимается такой порядок, такая процедура. Пожалуйста, от КПРФ - Романов Валентин Степанович.

Романов В. С. Уважаемые депутаты, думаю, не требуется напоминать позицию Компартии и фракции КПРФ в Государственной Думе по поводу отношений с Украиной. Геополитические особенности, историческая судьба, единство корней, уходящих в глубь веков, - всё это, вместе взятое, определяет нашу огромную заинтересованность в укреплении союзных отношений, в усилении интеграционных связей и так далее. Но в данном случае я скажу о некоторых вещах, которые не может не учитывать Государственная Дума, рассматривая пакет предложений. Мое мнение - неверно было бы отрывать один вопрос от другого: экономика неразрывно связана с геополитикой, а она, в свою очередь, определяет национальную безопасность России. Если вспомнить, как несколько лет назад довольно искренне большинство Государственной Думы ратифицировало договор с Украиной, мы были вправе ожидать, что руководство Украины после этого более последовательно будет отстаивать курс, в котором учитывается национальная безопасность как Украины, так и России. Что вместо этого мы получили? Мы все видим открытое стремление к вступлению в НАТО, решения, которые, безусловно, бьют по национальной безопасности России. Вторая часть. В мире обостряется конкурентная борьба за энергоносители. В этом смысле положение России уникально, и многое в мировой политике, в международных отношениях определяется теми ресурсами, которые сегодня мы еще имеем. Но разве секрет, что Россия должна, находясь сама в тяжелом экономическом кризисе, я не говорю о последних двух-трех годах - это еще не стратегическое развитие, это не стратегическое укрепление... Говоря о кризисном положении страны, мы должны очень тщательно вдумываться в то, что касается баланса интересов в области экономики. Еще раз обращаюсь к посланию Президента Украины Кучмы 17 марта этого года. Там очень четко сказано: особенно важным для Украины является отмена Россией в соответствии с принципами Всемирной торговой организации экспортной пошлины на нефть и газ. И далее в этом же послании утверждается, что зона свободной торговли - это высшая планка, на которую Украина претендует и нацеливается в отношениях "четверки". Но ведь мы говорим сейчас о ратификации соглашения о Едином экономическом пространстве. Как же можно бездумно ратифицировать планку гораздо более высокую, когда мы видим, что нынешнее руководство Украины (я подчеркиваю, нынешнее, - впереди выборы, украинский народ сам будет решать свою судьбу и своих лидеров), нынешнее руководство Украины очень жестко определяет: только свободная экономическая зона, только принципы ВТО, только отмена экспортных пошлин?! С учетом всего, вместе взятого, полагаю, что сегодня каждый депутат должен трижды подумать, прежде чем нажать кнопку. Повторяю, есть попытка рассматривать отдельно эти документы. В моем понимании перед нами пакет документов, где интересы национальной безопасности и экономические интересы России должны быть для нас главным. Лично я считаю, что нельзя ратифицировать этот пакет.

Председательствующий. Спасибо. От фракции ЛДПР - Жириновский Владимир Вольфович. Пожалуйста.

Жириновский В. В. Я считаю, что, наоборот, из всех трех законов, представленных сегодня на ратификацию, этот самый безобидный и наиболее маневренный, это как бы дальнейший этап. Мы сожалеем, что вместо СССР было создано СНГ в 1991 году, но создание Единого экономического пространства позволит укрепить экономические связи между четырьмя государствами - Россией, Украиной, Белоруссией и Казахстаном, они соседи и вместе составляют как бы основу бывшего СССР. Это выгодно всем четырем республикам, независимо от режимов, всегда выгоднее торговать и общаться с соседями, тем более что, несмотря на борьбу с русским языком на Украине или где-то в других местах, всё равно он остается языком межнационального общения. Именно через экономику можно будет как раз повлиять и на политику в отношении языка, потому что если очень много предприятий на Украине в первую очередь, да и в Казахстане будет связано с российскими предприятиями, если наш финансовый капитал туда устремится и станет собственником тоже большого количества предприятий, то волей-неволей это общения. Именно через экономику можно будет как раз повлиять и на политику в отношении языка, потому что если очень много предприятий на Украине в первую очередь, да и в Казахстане будет связано с российскими предприятиями, если наш финансовый капитал туда устремится и станет собственником тоже большого количества предприятий, то волей-неволей это повлечет за собой соответствующее отношение к языку, поскольку, естественно, между Россией и Украиной нельзя использовать английский язык или между Россией и Казахстаном нельзя использовать казахский язык, явно, что это будет русский язык. Но главное, чтобы здесь была экономическая выгода. У нас мощное министерство экономического развития сегодня, надо наконец прекратить закупать продовольствие у дальних соседей, и как раз Украина и Белоруссия, да и Казахстан могли бы быть поставщиками продовольствия в Россию и, наоборот, покупать у нас то, чего им не хватает, и то, что они не смогут купить на внешних рынках. Поэтому через рынок, через новые экономические связи мы как раз могли бы еще больше скрепить наши отношения. Ну и это не только Таможенный союз и свободное движение капиталов, услуг, но, наверное, и людей тоже. Надо добиться, чтобы наши граждане спокойно могли ехать через территорию Украины в любую сторону, как это у нас происходит сегодня и с Белоруссией, да и с Казахстаном. Я думаю это тоже повлечет... Поэтому из блока представленных на ратификацию договоров этот - наиболее выгодный, нужный, но надо, чтобы за ним последовали действия, поскольку мы сегодня через Белоруссию закупаем картошку в Польше, а белорусскую почему-то не берем или отличные бытовые, электробытовые инструменты, которые производятся в Белоруссии, имеют хождение на рынках России, а оптовые закупки мы делаем почему-то тоже в дальних странах - в Японии, в Германии и так далее. Ну, это непонятно. Поэтому я думаю, что ратификация этого Соглашения о формировании Единого экономического пространства ускорит и решение конкретных вопросов, связанных с закупкой всех видов товаров, и продовольственных, и промышленных, в первую очередь между четырьмя нашими странами. Простой пример. Сок яблочный закупают наши чиновники во Франции по полтора доллара за литр, а Молдавия или юг Украины готовы продавать по шесть центов. Разница в двадцать раз. То есть мы очень много тратим денег на закупку в дальних странах, когда могли бы в ближних покупать за копейки. То же самое касается французского вина. У нас свое есть в Краснодарском крае, в крайнем случае есть грузинское вино, но почему-то предпочитают французское, идя, видимо, на поводу у моды. Я думаю, что ратификация этого договора заставит чиновников пересмотреть внешнеторговые отношения: чем крепче будут наши связи, чем больше товаров будет идти, тем нам будет лучше. Но есть отрицательный момент, это связано со свободным движением рабочей силы. У нас своих безработных много, но очень много других граждан, из Украины в первую очередь, которые не имеют там работы и работают в России. И это тоже можно было бы как-то регулировать, поскольку, даже если в будущем Украина вступит в ЕС или даже в НАТО, это вовсе не принесет ей пользы, ибо никто не ждет лишнюю украинскую рабочую силу или лишнее украинское продовольствие на рынках Западной Европы. Украина будет вынуждена стремиться к нам, на рынки России, но мы должны это обеспечить заранее, с тем чтобы наши граждане никак не пострадали, поскольку закупка слишком дешевого продовольствия на Украине может тоже иметь отрицательные последствия для наших фермеров или колхозников. В общем, нужна регуляция этих вопросов, но для этого нужны договорно-правовые отношения. Поэтому в этом плане, в плане экономики, можно поддержать ратификацию Соглашения о формировании Единого экономического пространства.

Председательствующий. Спасибо. От "Единой России" - Кулик Геннадий Васильевич. Пожалуйста.

Кулик Г. В., председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, фракция "Единая Россия". Спасибо большое. Уважаемые коллеги, я считаю, это случай, когда Государственная Дума вправе сделать серьезное замечание правительству по поводу того, что затянулись подготовка такого документа и представление его в Государственную Думу. Только тот, кто не занимается экономикой, не представляет, какой огромный ущерб несет сегодня и предпринимательство, и экономика России в целом от того, что не создано, не урегулировано единое экономическое пространство на территории тех государств, которые входили когда-то в единый Советский Союз. Мы теряем огромное количество средств из-за вот этой неурегулированности, из-за того, что нет единого экономического пространства и не действуют единые законы, а это приводит к тому, что завозится большое количество товаров беспошлинно, используются различные так называемые схемы ухода от уплаты налогов. Мы имеем большие связи с Украиной и Белоруссией в аграрном комплексе, и могу прямо сказать, что сейчас просто испытываем большие трудности в том, чтобы контролировать завоз американских окорочков, которые идут нелегально через территорию Украины, а потом через Белоруссию, поскольку разные режимы. То же самое касается поставки на российский рынок белого сахара. И так далее, и так далее, и так далее. Более того, хочу сказать, что мне бы очень хотелось, чтобы правительство активнее дальше продолжало в этом направлении работать. Ведь получается парадокс: мы не можем создать и запустить в дело единый банк, который бы вел расчеты между странами СНГ. Мы расчеты друг с другом ведем через американские банки. Это всё усложняет, удорожает работу. Поэтому сегодня любой шаг правительства, Государственной Думы, направленный на создание единого пространства, - это огромный стимул для развития экономики, и прежде всего экономики России, поскольку у нас баланс положительный по торговле со всеми этими странами, и он будет таковым, потому что экономический потенциал нашей страны, конечно, несравним с потенциалом многих стран, которые входят в Единое экономическое пространство. Поэтому Россия прежде всего заинтересована в том, чтобы было одинаковое законодательство, унифицированное, чтобы этот процесс развивался динамично. Поэтому я предлагаю единогласно поддержать этот законопроект, а правительству пожелать дальше энергично развивать процесс создания Единого экономического пространства на территории тех государств, которые входили раньше в состав Советского Союза. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, от фракции "Родина" кто будет выступать? Бабурин Сергей Николаевич, пожалуйста.

Бабурин С. Н. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Я прежде всего хочу сказать, что это дурной тон, когда мы перестаем выходить на трибуну и ограничиваем время для обсуждения принципиальнейших вопросов. Как бы ни было, может быть, для части депутатов всё очевидно и предрешено, давайте с открытыми глазами принимать решения, понимая все их последствия. То, что вынесено сегодня на наше рассмотрение, можно определить очень коротко. Всё новое в этом документе - нереалистично, всё реалистичное - неново. Говоря о принципах, давайте вспомним Соглашение о создании Содружества Независимых Государств. В статье 7 этого соглашения, ратифицированного 12 декабря 1991 года, говорится то же, о чем сегодня нам с пафосом новизны, внезапности и остроты говорят, а именно: высокие договаривающиеся стороны признают, что к сфере их совместной деятельности, реализуемой на равноправной основе через общие координирующие институты Содружества, относятся: координация внешнеполитической деятельности; сотрудничество в формировании и развитии общего экономического пространства, общеевропейского и евразийского рынков, в области таможенной политики и так далее. Поэтому никто не препятствовал ни российскому руководству, ни украинскому, ни казахстанскому, ни любому другому строить Единое экономическое пространство на основе тех документов, которыми уничтожали Советский Союз. Иное дело, что не захотели. Я не случайно задал вопрос: что явилось основой для оговорки Украины? И к сожалению, то, что прозвучало в ответ, мягко говоря, не соответствует действительности. Уважаемые коллеги, на самом деле украинская сторона благородно нас предупредила, что это соглашение на территории Украины действовать не будет, потому что оно противоречит Конституции Украины. Если у нас с вами в Конституции записано, что международные документы, международные договоры имеют приоритет над национальным законодательством, если они ратифицированы, то в Конституции Украины записана совершенно другая норма. Статья 9 Конституции Украины от 28 июня 1996 года гласит: действующие международные договоры, согласие на обязательность которых дано Верховной Радой Украины, являются частью национального законодательства Украины. Заключение международных договоров, противоречащих Конституции Украины, возможно только после внесения соответствующих изменений в Конституцию Украины. И вот здесь возникает вопрос: а в чем противоречие? И совершенно верно прозвучал один из вопросов к докладчикам. Ключевой момент Соглашения о формировании Единого экономического пространства - это создание регулирующего органа, решения которого обязательны. Я еще раз напомню часть пятую статьи 4 Соглашения о формировании Единого экономического пространства, где записано: "Стороны учреждают единый регулирующий орган ЕЭП, которому они на основе международных договоров делегируют часть своих полномочий. Его решения являются обязательными для выполнения всеми сторонами". Вот этот элемент отсутствовал в 1991 году, и отсутствовал в любых документах до создания Евразийского экономического сообщества. И вот это является главным, потому что без создания наднациональных органов, решения которых обязательны, все разговоры об интеграции - это пустые фразы. Украинская сторона подчеркнула, что для того, чтобы соглашение вступило в силу на территории Украины, им нужно внести соответствующую поправку в Конституцию. Это на самом деле не проблема для украинского парламента, и в соответствии со статьей 154 своей Конституции они достаточно легко могут это сделать в отличие от нас с вами. У нас с вами нет необходимости что-либо менять в законе. У нас Единое экономическое пространство после ратификации будет действовать на основе тех принципов, которые в Конституции у нас заложены. Это будет у нас действовать и в отношении Белоруссии, и в отношении Казахстана. В отношении Украины... Я не знаю, чем занимается российское посольство на Украине. Я понимаю, что посол - большой друг Президента Украины, но и работать иногда надо. Почему эти проблемы встают только сейчас, когда мы говорим о ратификации? Я могу однозначно подчеркнуть, что для фракции "Родина" здесь нет никаких сомнений, мы, как сторонники максимального воссоздания единого великого государства Российского, единой государственной общности нашего народа, будем и за эту форму интеграции выступать, и мы будем поддерживать ратификацию этого соглашения, хочу сразу успокоить. Но мы просто говорим: ну давайте поймем, что так нельзя работать. Что мы ратифицируем - это не проблема, но мы не приблизим Украину, а тем более если это оговаривается торгом со стороны ряда украинских политиков в отношении границ, в отношении морских вопросов, касающихся Чёрного и Азовского морей. Поэтому, уважаемые коллеги, я призываю начиная вот, может быть, с этого момента осознать, что вопросы возрождения нашего Отечества не терпят отлагательства. У нашего созыва есть шанс что-то сделать, у следующего созыва этого шанса уже не будет, потому что необратимые процессы - вы сами это ясно представляете - происходят во всех государствах. А мы сегодня, если мы, провозгласив Единое экономическое пространство, пойдем на удовлетворение прихоти отдельных политиков в отношении границ, в отношении ряда других вопросов, открываем и для украинских, и для многих других политиков двери в сторону от России. Поэтому от имени фракции "Родина" мы предлагаем поддержать создание Единого экономического пространства на базе четырех наших государств, выразивших готовность к созданию этого пространства. Мы настаиваем, чтобы наше правительство от слов о Едином экономическом пространстве... Правительства меняются, а слова те же самые. Но пора уже за эти пятнадцать лет перейти к настоящей работе в этом вопросе. Да - да, нет - нет, но нам нужно определяться с границами Единого экономического пространства: будет ли в этом участвовать Киргизия, Таджикистан, Молдавия, другие... Поэтому мы предлагаем поддержать этот вопрос, но подчеркнуть в нашем постановлении неудовлетворительность подготовки вопроса в отношении одного из участников соглашения, ибо то, что мы с вами получим сегодня по нашей братской Украине, в общем контексте той русофобии, которая развязывается за пределами Российской Федерации, будет скорее обременением Единого экономического пространства. Давайте минимизировать ущерб и продуманно вести и экономическую, и социальную, и цивилизационную политику России. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Есть ли необходимость выступить у полномочного представителя президента? У полномочного представителя правительства? Нет. Уважаемые депутаты, к проекту постановления по данному законопроекту роздана одна поправка, поправка депутата Бабурина. Я хотел бы обратиться к председателю комитета Кокошину Андрею Афанасьевичу: рассматривалась ли эта поправка в комитете?

Кокошин А. А. Поправка эта не рассматривалась.

Председательствующий. Не рассматривалась. Нам необходимо определиться по поправке, розданной в зале, поправке депутата Бабурина. Сергей Николаевич, пожалуйста. Включите Бабурину микрофон.

Бабурин С. Н. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Я не настаиваю на рассмотрении поправки. Поправка еще раз констатирует общую ситуацию применительно к одному из участников этого четырехстороннего соглашения, но я надеюсь, что и профильный комитет, и соответствующее министерство, правительство займутся изучением причин этой ситуации и ее последствий. Я почему не настаиваю? Действительно, и так достаточно сложные отношения с Украиной, чтобы мы еще раз об этом записывали в постановлении.

Председательствующий. Спасибо. Нам необходимо... Пожалуйста, по ведению - Решульский Сергей Николаевич.

Решульский С. Н. Мой тезка Сергей Николаевич как-то так, в общих чертах, обошел эту поправку. Я думаю, это не будет противоречить регламентным нормам, если я буду настаивать на том, чтобы эту поправку поставили на голосование. Я прошу поставить ее на голосование.

Из зала. Нам не страшно, давайте!

Председательствующий. Уважаемые депутаты, в соответствии с Регламентом письменная поправка вносится конкретным депутатом и он имеет право либо снять ее с голосования, либо настаивать на голосовании. Сергей Николаевич? Пожалуйста, еще раз Решульскому включите микрофон. И Ковалёв Олег Иванович, приготовьтесь.

Решульский С. Н. Уважаемые коллеги, уважаемый Борис Вячеславович! Если вы помните, когда раздается пакет поправок, таблицы поправок для принятия и отклонения, любой депутат имеет право любую поправку вынести на отдельное голосование, даже независимо от того, является ли он ее автором. Я из этой регламентной нормы исхожу и прошу все-таки эту поправку поставить на отдельное голосование.

Председательствующий. Пожалуйста, Ковалёву Олегу Ивановичу включите микрофон. Комитет по Регламенту.

Ковалёв О. И. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги, уважаемый Сергей Николаевич Решульский! У нас издан Комментарий к Регламенту Государственной Думы, и в комментарии к статье 93 - о принятии постановлений - мы в свое время, комитет, давали разъяснение о том, что Дума принимает по вопросам своего ведения постановления, причем нельзя смешивать вопросы ведения в одном и том же постановлении. В данном случае рассматривается постановление о ратификации, но не постановление о принятии обращения или заявления к каким-то должностным лицам, как, в частности, в поправке Бабурина и поправке Безбородова. Содержание обеих этих поправок - это предмет другого постановления: одна поправка - это обращение к правительству, вторая поправка - это обращение к президенту. На странице 25 Комментария к Регламенту вы можете это прочитать, там совместно с Правовым управлением дано развернутое объяснение, почему нельзя этого делать. Поэтому поправки даже не должны рассматриваться, они носят совершенно другой характер. Они относятся к предмету ведения Государственной Думы, но являются предметом ведения другого документа, то есть предметом постановления о принятии обращений и заявлений, но не предметом проекта о ратификации.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Бабурину включите микрофон. Потом - Романову.

Бабурин С. Н. Уважаемые коллеги, на мой взгляд, председатель комитета по Регламенту перепутал закон о ратификации и постановление о принятии закона. В закон о ратификации поправки не вносятся, в постановление они должны вноситься. И с учетом того, Борис Вячеславович, что я сказал, что не настаиваю, но не сказал, что снимаю, в этом отношении Сергей Николаевич Решульский прав. Поэтому, если коллеги считают, что поправка должна голосоваться, я с этим согласен и прошу проголосовать. Она уместна к проекту постановления, который носит характер постановления, но не к закону о ратификации.

Председательствующий. Еще раз, пожалуйста, Ковалёву включите микрофон.

Ковалёв О. И. Уважаемый Сергей Николаевич, я ничуть не ошибся, я и говорил о поправках к проектам постановлений. Мы говорим, что постановление Государственной Думы является документом, которым оформляется решение Государственной Думы по одному из вопросов ее компетенции. В практике работы были постановления, когда мы получали отрицательное заключение Правового управления, если мы в постановление, связанное либо с принятием закона, либо с ратификацией, вносили такие пункты - порученческие или обращенческие - к Президенту Российской Федерации, к Правительству Российской Федерации и так далее. В разъяснении, которое давал комитет по Регламенту в связи с этим, говорится о том, что пункты об обращении к Президенту Российской Федерации, Правительству Российской Федерации, другим органам государственной власти и должностным лицам с предложением совершить какие-либо действия должны содержаться только в проекте постановления Государственной Думы о принятии обращения Государственной Думы, который вносится на рассмотрение палаты вместе с текстом соответствующего обращения. Но сейчас у нас постановление о ратификации - мы либо ратифицируем, либо не ратифицируем, всё. Спасибо.

Председательствующий. Я дам слово еще Романову Валентину Степановичу, и на этом мы прекратим прения по данному вопросу и будем голосовать. Пожалуйста, включите микрофон Романову Валентину Степановичу.

Романов В. С. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые депутаты! Первое, я поддерживаю то, что предложил депутат Решульский: мы должны проголосовать. Мы понимаем, почему вдруг сейчас этот простой регламентный вопрос торпедируется. И второе, коллеге Олегу Ивановичу Ковалёву. Олег Иванович, конечно, председатель комитета вправе многое толковать, но всё же я думаю, что депутаты, не первый созыв работающие, признают одно право - Дума утвердила Регламент, а комментарии к принимаемым нами законам или постановлениям многие специалисты издают, вот там на книжном прилавке лежат десятки. Это не значит, что мы должны ориентироваться на кем-то разработанные комментарии. Дума должна утверждать любые изменения в Регламент, вносите их, а Дума решит, после этого ваше толкование можно признать обоснованным.

Председательствующий. Уважаемые депутаты, нам необходимо определиться голосованием: будем ли мы рассматривать поправку депутата Бабурина, поддержанную депутатом Решульским и депутатом Романовым? Комитет данную поправку не рассматривал. Прошу включить режим голосования. (Шум в зале.) Сергей Николаевич, ну всё уже обсудили. Покажите результаты.

Результаты голосования (16 час. 57 мин. 56 сек.)

Проголосовало за 87 чел. 19,3%

Проголосовало против 270 чел. 60,0%

Воздержалось 1 чел. 0,2%

Голосовало 358 чел.

Не голосовало 92 чел. 20,4%

Результат: не принято

Не принимается. Поэтому мы переходим уже к голосованию по данному проекту федерального закона. Нам необходимо провести голосование в режиме "часа голосования". Объявляется "час голосования". Ставится на голосование проект федерального закона "О ратификации Соглашения о формировании Единого экономического пространства". Прошу включить режим голосования. Пожалуйста, покажите результаты голосования.

Результаты голосования (16 час. 58 мин. 50 сек.)

Проголосовало за 408 чел. 90,7%

Проголосовало против 7 чел. 1,6%

Воздержалось 1 чел. 0,2%

Голосовало 416 чел.

Не голосовало 34 чел. 7,6%

Принимается. Кондратенко Николай Игнатович, по ведению.

Кондратенко Н. И. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Депутаты фракции КПРФ воздерживаются от участия в обсуждении вопросов 33 и 34 нашей повестки дня. Руководствуемся принципом: не навреди, не нанеси ущерб своему Отечеству. Мы не находим ответа на многие вопросы, прежде всего высказывания, острые высказывания высшего политического руководства Украины по пронатовской позиции. Мы не находим ответа на вопрос о лишении русских на территории Украины передач на русском языке. Мы хотели бы получить четкие ответы на эти вопросы, по этим позициям и поэтому считаем, что принимать участие в обсуждении мы не имеем права. Позже мы сможем обратиться к ратификации, а вот допустив ошибку, мы ее поправить не сможем. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Николай Игнатович. Пункт 33 порядка работы, о проекте федерального закона "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива". Доклад официального представителя Президента Российской Федерации министра иностранных дел Российской Федерации Сергея Викторовича Лаврова. Пожалуйста, Сергей Викторович.

Лавров С. В. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые депутаты! С вашего разрешения, я хотел бы представить сразу два законопроекта - по договору о государственной границе и договору о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива. Партнерство с Украиной является приоритетным направлением внешней политики России, и не будет преувеличением сказать, что от того, как это партнерство развивается, существенно зависят процессы, происходящие на постсоветском пространстве и в целом на европейском континенте. Наши отношения с Украиной развиваются динамично, становятся более стабильными и предсказуемыми. Провозглашен и реализуется курс на формирование стратегического партнерства двух стран. Ведется интенсивный и насыщенный политический диалог прежде всего на уровне высших руководителей России и Украины. Это позволяет не без труда, но решать важнейшие и подчас весьма непростые вопросы двусторонних отношений, согласовывать позиции по актуальным международным проблемам. Заметно расширились межпарламентские связи России и Украины, что является важным каналом нашего диалога и оказывает большое воздействие на умы и настроения россиян и украинцев, способствуя сохранению и упрочению отношений добрососедства и углублению взаимопонимания между российской и украинской общественностью. В этой связи я хотел бы особо отметить работу двусторонней межпарламентской комиссии по сотрудничеству. Российско-украинское взаимодействие основывается на прочной правовой базе. Краеугольным камнем является Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной, так называемый Большой договор. Разумеется, не всё в российско-украинских отношениях нас удовлетворяет. Мы обратили внимание на усиление так называемого евроатлантического вектора во внешней политике Украины в последнее время, расширение ее сотрудничества с НАТО. По-прежнему немало проблем с гуманитарными правами наших соотечественников, остается неурегулированным и ряд двусторонних вопросов. Тем не менее мы убеждены, что развертывание дальнейшей работы по укреплению стратегического партнерства между нашими странами должно быть активным, а не пассивным, и это приобретает сейчас особую актуальность. Этой задаче, мы уверены, отвечает ратификация Договора между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе и Договора между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива. Эти два договора снимают ряд существенных раздражителей, регулируют чрезвычайно важные вопросы, без чего невозможно продвижение вперед. Договор о российско-украинской государственной границе от 28 января 2003 года заключен по итогам делимитации сухопутного участка, включая реки и озера, границы между Россией и Украиной от точки стыка границ России, Украины и Белоруссии до точки, расположенной на берегу Таганрогского залива. Основываясь на положениях Большого договора, а также на имеющихся международных обязательствах, за основу линии государственной границы была взята административная граница между РСФСР и УССР на момент распада Советского Союза. С 1998 года по январь 2003 года проводилась совместная с украинской стороной работа по изучению документов, относящихся к формированию границы на всем ее протяжении. Для решения этой задачи распоряжением Правительства Российской Федерации была создана комиссия по делимитации границы, в которую вошли представители всех заинтересованных министерств и ведомств, а также субъектов Федерации: Белгородской, Брянской, Воронежской, Курской, Ростовской областей, имеющих общую границу с Украиной. Аналогичная комиссия была образована и украинской стороной. В ходе совместных заседаний комиссий, рабочих и экспертных групп была осуществлена сверка и корректировка линии прохождения границы по картам, составлено подробное описание прохождения границы, скомплектован альбом демилитационных карт. Российская делегация в своей работе руководствовалась Законом "О Государственной границе Российской Федерации", правовыми актами, принятыми законодательными и исполнительными органами бывшего СССР. Учитывались также сложившиеся реалии в общем контексте отношений между нашими странами и народами. Исключительно важно, что вступление в силу договора не создаст препятствия свободному общению граждан двух стран, я это подчеркиваю особо, на это направлена ведущаяся сейчас работа по согласованию проекта соглашения о порядке пересечения границы жителями приграничных районов России и Украины и проекта протокола о внесении изменений и дополнений в межправительственное соглашение о пунктах пропуска через государственную границу между Российской Федерацией и Украиной. Что касается подписанного 24 декабря 2003 года Договора между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива, то он фиксирует принципиально важные для России положения. Договор закрепляет за акваторией исторически сложившийся статус внутренних вод двух государств. Он содержит запрет на заходы в Азовское море и Керченский пролив военных кораблей третьих стран без обоюдного согласия Российской Федерации и Украины. Это положение особенно важно с учетом процесса расширения НАТО на восток. Признается необходимость сохранения акватории как целостного хозяйственного и природного комплекса, используемого в интересах России и Украины. В договоре фиксируется свобода судоходства в Азовском море и Керченском проливе для торговых судов и военных кораблей под флагами обоих государств. Договором предусматриваются разграничения в Азовском море, которые возможны лишь по дополнительному соглашению между сторонами. Что же касается Керченского пролива, то упомянутый договор определяет, что урегулирование вопросов, относящихся к этой акватории, осуществляется по соглашению между сторонами (также по отдельному соглашению), при этом, исходя из сути договора, Керченский пролив, как и Азовское море, остается в общем пользовании двух государств. Сейчас на основе положений, зафиксированных в этом договоре, ведется активный переговорный процесс, разрабатывается пакет документов, которые будут регулировать весь комплекс российско-украинского сотрудничества в Азово-Керченской акватории в области судоходства, рыболовства, пограничного контроля, охраны окружающей среды. Готовится проект соглашения об организации международного прямого железнодорожно-паромного сообщения между портом Кавказ (Россия) и портом Керчь (Украина). Всё это призвано обеспечить сохранение акватории как целостного хозяйственно-природного комплекса, используемого в интересах двух стран (я уже говорил об этом и еще раз хочу это подчеркнуть), и не допустить того, чтобы разграничение в Азовском море ограничивало свободу судоходства для российских и украинских судов. Реализация обоих указанных договоров не потребует дополнительных расходов из федерального бюджета, и мы рекомендуем Государственной Думе эти два договора ратифицировать. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Викторович. Присаживайтесь. Содоклад председателя Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Андрея Афанасьевича Кокошина. Пожалуйста, тоже вопросы 33 и 34 сразу.

Кокошин А. А. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками рассмотрел проект закона "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива", внесенный Президентом Российской Федерации, и принял решение одобрить, рекомендовать к принятию данный закон. Кроме того, у нас имеются положительные заключения Комитета Государственной Думы по безопасности, Комитета по обороне, Комитета по международным делам, Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму и комитета... да, всё, по этому вопросу всё, у нас есть еще заключения по другому договору. Предлагается ратифицировать данный договор.

Председательствующий. И по вопросу 34.

Кокошин А. А. По вопросу 34. Комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками рассмотрел на своем заседании проект федерального закона "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе" и принял решение: рекомендовать принять данный закон. По данному проекту федерального закона имеются положительные заключения Комитета по международным делам, Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму, Комитета по делам Федерации и региональной политике, Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству и Комитета по безопасности.

Председательствующий. Спасибо, Андрей Афанасьевич, присаживайтесь. Пожалуйста, какие будут вопросы у депутатов? Есть необходимость записаться на вопросы: я вижу много рук. Включите, пожалуйста, режим записи на вопросы. Покажите записавшихся: записались четырнадцать депутатов. Есть предложение ограничить время на вопросы, выделить на вопросы 20 минут. Нет возражений? На голосование не ставим. Значит, 20 минут на вопросы, может быть, получится задать все. Пожалуйста, Соломатину включите микрофон.

Островский А. В. Депутат Островский по карточке Соломатина. У меня вопрос к уважаемому министру. Уважаемый Сергей Викторович, вот вы присутствуете в зале, видите реакцию большинства депутатов, в свете этого у меня к вам вопрос. Считаете ли вы возможным и готовы ли вы в будущем нести ответственность за принятие этих решений в свете такого негативного отношения трех фракций Государственной Думы к ратификации данных двух договоров, а за нашими спинами стоят двадцать миллионов избирателей России, и в условиях поддержания, принятия этих договоров фактически только одной политической силой? Спасибо.

Председательствующий. Я хочу просто вмешаться в вопрос, он не очень корректный, потому что пока еще не было голосования. Голосование по предыдущему вопросу дало четыреста восемь голосов, поэтому я просто корректирую вопрос. Пожалуйста, Сергей Викторович.

Лавров С. В. Вопрос не по существу проектов, которые представлены на ратификацию. В том, что касается позиции МИДа, позиции президента, которого я здесь представляю, сам факт внесения этих договоров на ратификацию означает, что мы считаем их важными и отвечающими интересам России.

Председательствующий. Пожалуйста, вопрос Затулина Константина Фёдоровича.

Затулин К. Ф. Уважаемый Сергей Викторович, я в принципе поддерживаю ратификацию договора об использовании Азовского моря и Керченского пролива, но, поскольку этот документ не является достаточным и окончательным, а предусматривает дальнейшие соглашения, я хотел бы спросить: как вы считаете, после принятия нами решений кто будет платить за проход через Керченский пролив? Будут ли, как прежде, российские суда платить Украине за этот проход, в то время как сама инфраструктура Керченского пролива развалена и не ремонтируется Украиной, то есть это идет просто в бюджет?

Лавров С. В. Этот вопрос мы ставили на недавних переговорах с министром иностранных дел Украины Грищенко в Киеве. Как я понимаю, сейчас идет речь о взимании платы за лоцманскую проводку. По утверждениям украинской стороны, за год это составляет порядка полутора миллионов долларов. Этот вопрос будет частью того урегулирования, которое предусмотрено в договоре относительно порядка использования Керченского пролива. Это мы знаем, этот вопрос у нас на контроле.

Председательствующий. Пожалуйста, Безбородов Николай Максимович.

Безбородов Н. М., фракция "Единая Россия". Уважаемый Сергей Викторович, не считает ли Министерство иностранных дел Российской Федерации, что с ратификацией договора о российско-украинской границе Правительство Российской Федерации должно ускорить работу по правовому оформлению той части российско-украинской границы, которая осталась вне договора, в частности морской границы? Спасибо.

Лавров С. В. Вы знаете, что касается морских пространств, то договор о совместном использовании Азовского моря и Керченского пролива предусматривает разграничение в Азовском море, не уточняя, как конкретно это разграничение состоится. Но работа эта уже начинается, и ведутся предметные переговоры о том, чтобы разграничение не мешало, во-первых, свободе судоходства, свободному использованию Азовского моря в интересах обеих стран и не создавало каких-либо препятствий для нынешнего положения дел, когда это море является совместным. А что касается Керченского пролива, то о разграничении в Керченском проливе речь в договоре не идет, там сказано, что вопросы использования Керченского пролива регулируются отдельным соглашением между сторонами. Я надеюсь, что одним из вариантов, по крайней мере мы будем за это выступать, будет такой механизм его использования, который не потребует проведения там границы. По крайней мере это будет одним из вариантов на столе переговоров.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Глотов Сергей Александрович.

Глотов С. А. Уважаемый Сергей Викторович, скажите, пожалуйста, какова судьба косы Тузла по этому договору и каким образом будут защищены экономические интересы Российской Федерации и Краснодарского края в этой связи?

Лавров С. В. Судьба Тузлы будет определяться в ходе той работы, которая предстоит. Здесь пока никаких границ не проведено, как я уже сказал. Безусловно, интересы российских регионов, граничащих с этим районом, будут в полной мере учитываться, в этом я могу вас заверить, и о ходе переговоров они будут не только информированы, но и смогут внести в них вклад.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Плетнёва Тамара Васильевна.

Плетнёва Т. В. Уважаемый Сергей Викторович, вы лучше, чем мы, знаете, к чему приводят такие поспешные, на мой взгляд, решения о границах, - это и войны, что было в истории многих государств. И сегодня такие вот поспешные решения Хрущёва и многих других политических деятелей всё еще нам аукаются. В своем выступлении вы сказали, что в основу делимитации границы между Украиной и Россией легли документы. Вот хотелось бы знать, какие документы между дружественными государствами, когда граница устанавливалась... ну, вместе живем, вроде как всё наше, всё общее. Вот какие документы легли в основу нынешнего документа? Я посмотрела приложение - столько там километров всяких и так далее, - думаю: кто же это так много и долго считал?

Лавров С. В. Ну, вы правы в том, что мы должны были руководствоваться после распада Советского Союза реалиями. Других границ, кроме административных границ бывшего Советского Союза, просто не существовало, и именно эти границы используются при решении экономических вопросов. И в данном случае использовались те же самые границы, плюс мы руководствовались законом Российской Федерации о границе.

Председательствующий. Спасибо. Алкснис Виктор Имантович, пожалуйста.

Алкснис В. И. У меня вопрос к Сергею Викторовичу. Сергей Викторович, перед началом переговоров президент Путин ставил перед нашими дипломатами общую задачу - что переговоры должны исходить из того, что вода в Азовском море общая, а делить надо только дно. Ну и совершенно неожиданно было подписано соглашение, в котором поделили и воду. Что послужило причиной отказал от позиции президента и какую выгоду, что мы получили за счет этого компромисса? И второй вопрос к вам. Что происходит, почему позиция МИДа меняется изо дня в день? Например, 12 апреля ваш заместитель Чижов высказался по поводу меморандума о сотрудничестве Украины и НАТО, и были достаточно жесткие формулировки о том, что это является нарушением декларации государства о суверенитете 1990 года, где законодательно закреплен дипломатический статус Украины. А вы же на следующий день в Киеве заявили следующее... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Пожалуйста, продлите на десять секунд.

Алкснис В. И. Едва ли эти эпизоды могут положительно влиять на развитие наших отношений. Почему так - накануне выступают с одной позицией, жесткой, на следующий день вы говорите: "Да ничего страшного, пустяки"?

Лавров С. В. По первому вопросу. Еще раз хочу привлечь внимание к тексту самого договора. Он называется так: о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива. Да, там предусмотрено разграничение пространств Азовского моря и не сказано, как это разграничение будет осуществляться, потому что это предмет отдельного, дополнительного соглашения между сторонами. Но вода остается со всех практически точек зрения общей, она будет совместно использоваться. Там будет свобода судоходства, свобода рыболовства, и всё это будет регулироваться отдельными, дополнительными соглашениями. Никаких препятствий для использования всего Азовского моря в наших интересах совместно с украинцами, как это сейчас и происходит, не будет. Что касается второго вопроса, то мы были действительно поставлены перед некоторым сюрпризом со стороны украинских коллег, потому что не были информированы заранее о подписании ими меморандума с НАТО, и всё это прозвучало, когда об этом было объявлено, неожиданно для нас и довольно серьезно. И мы сделали товарищеский упрек нашим коллегам, что они могли бы проинформировать нас, учитывая партнерские связи и то, что как Россия, так и Украина развивают свое взаимодействие с НАТО. Меморандум, подписанный Украиной, как мы выяснили в деталях, является типовым меморандумом, который заключают страны - участницы так называемого "Партнерства ради мира", и носит рамочный характер, предусматривая те процедуры и механизмы, которые будут применяться в случае передвижения войск стран НАТО по территории Украины в тех или иных целях, в основном учебных, но не только учебных (это действительно так, там могут быть и не учебные перемещения). Это рамочный меморандум, и для реального прохода, или захода, сил НАТО на территорию Украины требуется в каждом конкретном случае решение украинского парламента. Повторяю, это меморандум типовой, и в этом смысле он не является чем-то экстраординарным, хотя у России такого меморандума нет и не планируется. Вот этим были обусловлены мои комментарии в Киеве.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Кулик Геннадий Васильевич.

Кулик Г. В. Меня интересовал вопрос, как будет решаться проблема оплаты прохода торговых судов по Керченскому проливу. Я понял из ответа Сергея Викторовича, что будет дополнительное соглашение, это меня устраивает.

Лавров С. В. Да, будет дополнительное соглашение, и речь идет, как сейчас мне подтвердили, только пока о лоцманской проводке.

Председательствующий. Пожалуйста, Фоменко Александр Владимирович.

Фоменко А. В., фракция "Родина". Как известно, наличие территориальных споров является реальной блокировкой для вступления страны в блок НАТО. Скажите, пожалуйста, вы сознательно снимаете эту блокировку или неосознанно? И второй вопрос. Если мы говорим об Азовском море как о внутренних водах двух стран, то каков вопрос границы во внутренних водах? Что мы обсуждаем? Два вопроса.

Лавров С. В. Ну, по второму вопросу я скажу сразу, что там не идет речь о границе, там идет речь о разграничении пространств Азовского моря. А как оно будет осуществлено, предстоит договариваться, причем и юристам, и хозяйственникам, и военным, и, естественно, дипломатам. Что касается тезиса о том, что отсутствие границы, вернее, неурегулированность пограничного вопроса является препятствием для вступления в НАТО, то, как показала жизнь, это далеко не так. Румыния, имеющая пограничный спор с Украиной, вступила в НАТО. Эстония и Латвия были приняты в НАТО, несмотря на отсутствие у нас ратифицированных договоров о границе. Так что в данном случае мы исходили из того, что решение этого, скажем, важного по политико-психологическим причинам для Украины вопроса, наоборот, должно способствовать более конструктивному подходу наших партнеров к решению других важных для россиян проблем.

Председательствующий. Пожалуйста, Афанасьева Елена Владимировна.

Афанасьева Е. В., фракция ЛДПР. Добившись от России согласия разделить Азов и Керченский пролив по дну и уже, как мы понимаем, по водной поверхностности, Украина по последним событиям начала активно, можно даже сказать, агрессивно предъявлять претензии на размытый весенними водами островок, который находится вблизи остатков российской дамбы, идущей от Краснодарского края. Украина даже успела объявить его частью Тузлы, которая якобы ранее пребывала под водой. Вот эти данные верны или нет? Если верны, то считаете ли вы, что данная территория может рассматриваться как принципиально важная для России, особенно в свете последних событий, связанных с ратификацией Украиной меморандума о взаимопонимании Украины и НАТО? И что предпринимает правительство для того, чтобы данная территория принадлежала России?

Лавров С. В. Знаете, я думаю, что в моем основном выступлении и в ответах на многие вопросы это практически уже прозвучало. Ничего не решено. И я не могу комментировать заявления отдельных лиц из Киева. Приведу такой пример. Когда мы завершили переговоры с Грищенко Константином в МИДе Украины, выйдя к прессе, мы ясно сказали, что мы договорились после ратификации начать предметную работу по определению режимов судоходства, рыболовства, решению пограничных вопросов, вопросов охраны окружающей среды в Азовском море, сказали, что наша главная задача - совместно это море использовать. При этом рядом стоял министр иностранных дел Украины, и он подтвердил это, а когда я вылетел из Киева, оказывается, один из его сотрудников сделал заявление о том, что главное, чего удалось добиться украинской стороне, - это согласие России на полное разграничение дна, воды и стратосферы над Азовским морем. Поэтому заявления отдельных лиц я бы просто не стал серьезно воспринимать. Переговорный процесс начинается, и, я уже это говорил, будут интересы Краснодарского края учитываться в полной мере и российские национальные интересы, как они зафиксированы в базовом соглашении, в базовом договоре о совместном, подчеркну, использовании Азова и Керчи.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Рогозин Дмитрий Олегович.

Рогозин Д. О., руководитель фракции "Родина". Уважаемый Борис Вячеславович, у меня вопрос не к министру иностранных дел, а к содокладчику Андрею Афанасьевичу Кокошину по позиции Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Вопрос следующий. У нас такое впечатление складывается, что за последние несколько лет мы всё время убаюкиваем Украину, мы всё время им всё прощаем, всё разрешаем: землицы дать - пожалуйста, водицы - пожалуйста. По косе Тузла вроде бы подняли проблему, даже было постановление Государственной Думы у нас осенью, и многие депутаты интересовались этой темой, и, кстати говоря, я думаю, что благодаря именно позиции Государственной Думы сдвинулись переговоры по разграничению в Азово-Керченской акватории. Но в чем все-таки смысл позиции комитета по делам СНГ? Потому что ведь решение по русскому языку - это проверка нас на нашу серьезность, нашей гражданской и государственной позиции. Почему мы не можем отложить рассмотрение 33-го и 34-го вопросов? Хотя нам просто подсказывают наши украинские коллеги... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Спасибо. Нужно еще время? Вроде вопрос задан уже, формулировка понятна. Включите, пожалуйста, Кокошину Андрею Афанасьевичу микрофон.

Кокошин А. А. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемый Дмитрий Олегович! Комитет неоднократно рассматривал подобные вопросы, связанные с русским языком и с другими аналогичными проблемами на Украине. У нас есть соответствующие проекты заявлений на эту тему, но сегодня мы рассматриваем конкретно вопросы ратификации трех договоров и считаем, что это не следует сводить в одной точке во времени и пространстве.

Председательствующий. Так, пожалуйста, Павлов Николай Александрович, по ведению.

Павлов Н. А. Господин министр, у меня вопрос такой. Представитель вашего ведомства - я, к сожалению и к стыду, не помню его фамилию - на заседании нашего комитета (я член Комитета по безопасности) на мой простой вопрос ответил очень четко. Я его спросил: "Что для Украины самое ценное из этих трех договоров?" Он сказал: "Конечно, договор по границе". Я могу вам сказать, я-то знал, что, конечно, для Украины самое ценное - договор по границе и то, что... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Пожалуйста, добавьте еще пятнадцать секунд.

Павлов Н. А. Я хочу сказать, вы немножко как бы, ну, я не могу употребить... у нас некоторые депутаты употребляют слово "лукавите" в отношении других депутатов, в отношении такого уважаемого господина, как вы, я не могу такое слово употребить. Но мы знаем уставные требования НАТО... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Понятен вопрос, Николай Александрович. Вопрос задан, сейчас будет ответ, Сергей Николаевич, потом я вам слово дам.

Лавров С. В. Я уже касался этой темы. В НАТО принята Румыния, несмотря на ее территориальный спор с Украиной. В НАТО приняты Эстония и Латвия, несмотря на то что у них нет границ, у них абсолютно аналогичная с нами ситуация, как и у Украины.

Председательствующий. Пожалуйста, Решульский Сергей Николаевич, по ведению.

Решульский С. Н. Спасибо большое. У меня вопрос к Сергею Викторовичу. Сергей Викторович, вы, как опытный дипломат и человек, хорошо знающий протокольную часть, не считаете ли неправильным то, как поставлены у нас вопросы: сначала мы обсуждаем вопрос о ратификации по Азовскому морю и Керченскому проливу, а потом по российско-украинской границе? Потому что в констатации по Азовскому морю уже сделана ссылка на договор о российско-украинской границе. Не считаете ли вы необходимым переставить эти вопросы и сначала рассмотреть вопрос по российско-украинской границе, а потом по тому договору?

Лавров С. В. Вы знаете, ну это вопрос для депутатов и комитета. Я не имею права вмешиваться в процедуру, но, учитывая, что депутат Павлов только что сказал, что договор о границе для Украины самый главный... Я исхожу из того, что комитет принял то решение, которое он принял.

Председательствующий. Спасибо. Вопросы все заданы. У нас еще есть процедурная часть - это выступления. Есть предложение поступить так же, как и при рассмотрении предыдущего вопроса, то есть предложить выступить представителям фракций. В прошлый раз мы слева направо начинали, а теперь давайте справа налево. Пожалуйста, от фракции "Родина" кто выступает? Бабурин Сергей Николаевич, пожалуйста.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Это от независимых? Поставим на голосование. Бабурин С. Н. Хотя, Борис Вячеславович, я был бы за то, чтобы мы руководствовались алфавитом, а не левым, правым подходом, а по алфавиту у нас первая буква "а".

Председательствующий. Можно начать и с последней.

Бабурин С. Н. Вот это не надо, это уже не по-русски. Уважаемые коллеги, уважаемые представители правительства! По результатам сегодняшнего голосования в Верховной Раде Украины за ратификацию соглашения о Едином экономическом пространстве проголосовали двести шестьдесят пять депутатов из четырехсот пятидесяти, за ратификацию договора о границе - триста пятьдесят два. Это к вопросу о том, что считается приоритетным. И еще одна цитата. Я попросил размножить и раздать перевод части послания президента Кучмы к парламенту, там у вас достаточно обстоятельный кусок его пятисотстраничного послания, но я зачитаю одну фразу, которая является очень важной для понимания ситуации: "Участие Украины в формировании Единого экономического пространства не должно снимать с повестки дня вопрос об устройстве границы между Украиной и Россией, Украиной и Белоруссией. Этот вопрос приобретает первоочередное значение в связи с расширением Европейского союза и требованиями относительно будущего членства Украины в Евросоюзе. Формирование Единого экономического пространства не может препятствовать участию Украины в других субрегиональных интеграционных образованиях, в частности в ГУАМ и АЧЭС". Это к тому, какие приоритеты глава высшей исполнительной власти Украины расставляет. И здесь, конечно, мы с вами должны очень четко представлять, что вопросы, которые мы рассматриваем, действительно исторического значения. И беды нашего Отечества за последние двадцать, а может быть, и более лет в том, что мы потеряли смысл понятия "Россия". Россия - это что, где ее пределы? Это то, что замыкается в кремлевских стенах, или то, что замыкается в рамках РСФСР Или то, что было Советским Союзом или Российской Империей? То, что будет "четверкой", или то, что, может быть, станет Союзом Белоруссии и России? И высшие власти в нашей стране, те, кто по Конституции обладает правом определять приоритеты во внешней и внутренней политике, избегают определения того, что есть Россия, уже пятнадцать лет. Вот при обсуждении договоров, которые мы сегодня рассматриваем, ключевым является понимание, какой мы видим нашу Родину: готовы мы ее ужать до московского царства или мы будем стремиться к объединению с теми частями единого Отечества, которые сегодня рассыпаны как независимые государства? И когда мы говорим о Едином экономическом пространстве, просто противоречит логике дальнейшее укрепление этого размежевания. Своими ответами Сергей Викторович Лавров просто усугубил мое представление о ситуации, когда стал, комментируя ситуацию по Азовскому морю и Керчи, говорить, что мы здесь с Украиной договорились, что у нас, может быть, не будет границы и будет совместное использование... А это значит, что по сухопутной границе мы не договорились и не будет совместного использования приграничных территорий, а будет пограничная полоса. Вот какая логика, вот на что нас толкают. А появление пограничной полосы, процедуры демаркации и делимитации, которые нашими руками сейчас будут осуществляться, - это не безобидно. И хотя говорят, что вот то, что Румыния, или Эстония, или Латвия были приняты в НАТО, доказывает, что не имеет предмета эта проблема, это не так. Сергей Викторович высочайший дипломат, но он, очевидно, был слишком погружен в ооновскую проблематику, пока был официальным представителем России в Совете Безопасности ООН, и его помощники его просто не проинформировали, что перед вступлением в НАТО этих государств официальные законодательные и исполнительные органы и Румынии, и Латвии, и Эстонии сделали официальные заявления, что они не имеют территориальных претензий ни к России, ни к Украине, ни к кому. А проблемы наших отношений с Украиной в том, что у России есть вопросы. Для меня и для многих моих соратников вопрос о Крыме и другие никогда не будут сняты с повестки дня, потому что, если Хрущёв совершил ошибку, Ельцин совершил преступление, мы не можем участвовать ни в том ни в другом. Эта граница никого не интересовала, пока была единая страна. Когда мы разошлись - извините, давайте расходиться исходя из того, что каждый уходит, не унося шубу хозяина, не унося того, что ему не принадлежало. И применительно к Литве, о которой сегодня не упоминали. До тех пор, пока в предыдущем созыве Государственной Думе не выкрутили руки и не ратифицировали договор о границе с Литвой, Литва не значилась в списке натовских государств, потому что стоял вопрос о последствиях пакта Молотова - Риббентропа. По пакту Молотова - Риббентропа Литва получила Вильнюс и Виленский край, а Клайпеду она получила от Советского Союза после Второй мировой войны. И натовцы в отличие от нас с вами это помнили, и, пока мы держали тот договор в позапрошлом созыве, не было дороги Литве в НАТО. Сегодня нам говорят, что нет проблемы с Украиной. Как только мы легализуем государственную границу, выплывут такие вопросы, которые нам сегодня и не снятся еще. Уважаемые коллеги, вот когда мы говорим о границе... Я не хочу сейчас говорить о договоре о границе, это технический документ, там просто прописывается, как вы видели, каждый километр, где будет проходить пограничная полоса, подчеркиваю, пограничная полоса. Если жители приграничных территорий сегодня могут штрафоваться в административном порядке за нарушение таможенных правил украинских или российских, то после того, как появится пограничная полоса, придет пора уголовной ответственности за незаконное пересечение государственной границы. И неверно говорить, что за основу были взяты административные границы между Украиной и Россией. Я думаю, все, кто ездил по тем краям, подтвердят: не было административных границ в жизни никогда. А в 90-м году, когда впервые стал готовиться план "500 дней" по возрождению тогда еще РСФСР и специальная комиссия во главе с Явлинским проверяла ситуацию с границами, границы были установлены - относительно! - только с Прибалтийскими республиками, потому что это было сделано еще в 20-е годы, все остальные границы определялись в основном постановлениями председателей колхозов, которые говорили, где заканчиваются их поля, а всё остальное - это соседняя республика, дескать, я за эти поля не отвечаю. И то, что проделана колоссальная работа, чтобы установить эти государственные границы... У меня одно пожелание: вот эту бы энергию да на интеграцию, на то, чтобы не разделять нас с Украиной, а объединить нас с Украиной, чтобы Крым нас не ссорил, а объединял! Вот это должно было бы быть задачей для Министерства иностранных дел, и не только для них. Я вообще считаю глубочайшей ошибкой то, что ликвидировано министерство по делам Содружества Независимых Государств и отношения с нашими братскими республиками приравнены к отношениям с Буркина-Фасо или с Соединенными Штатами Америки. В этом отношении я хочу сказать буквально несколько слов о договоре по Азовскому морю и Керченскому проливу. Ну это же вообще не договор, уважаемые коллеги! Это же стыдливый фиговый листок, чтобы прикрыть отсутствие договоренности по морским границам с Украиной. Вот сегодня у нас вышибают, так сказать, решение о границе сухопутной, а после этого нам объяснят, Виктор Олегович, что Тузла всегда будет украинской, после этого нам объяснят многое другое. Как же можно?! Тогда уж давайте обеспечивать баланс, всю государственную границу прописывать, в том числе шельф в Чёрном море, в том числе те вопросы по морской проблематике, которые неизбежно возникают. В этом отношении... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Сергей Николаевич, еще минута вам.

Бабурин С. Н. Тогда, уважаемые коллеги, я хочу просто подчеркнуть, что до тех пор, пока мы с вами не определились со всем комплексом проблем, с русским языком и защитой русского языка, с образованием на русском языке (последние русские школы закрыты в прошлом году на Украине), пока мы не решили в целом проблемы наших отношений с Украиной, нельзя рассматривать эти вопросы. И фракция "Родина" отказывается участвовать в голосовании по этим вопросам. Мы считаем, что каждый по совести должен определиться, зачем он делает этот ошибочный шаг. Кто-то, не являясь российским гражданином, в этом заинтересован, но здесь собрались только граждане России. Давайте об интересах России, а не об интересах сопредельных или далеких государств говорить. Мы предлагали и предлагаем отложить этот вопрос, не ставить сегодня на голосование, отложить до тех пор, пока будет готов для нашего утверждения весь комплекс отношений, когда мы увидим, что единое экономическое пространство есть. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо. Так, фракция ЛДПР. Кто будет выступать? Жириновский Владимир Вольфович, пожалуйста.

Жириновский В. В. Я хотел с места, но раз коллега вышел сюда, значит... Тем более, наверное, еще остался один выступающий. Всё, что сейчас говорилось, нужно было говорить в 90-м году или в 91-м году, потому что тогда решалась судьба страны, я 17-й год уже не беру, но в 91-м году, к сожалению, незаконно было расчленено государство. И наверное, оно потому было незаконно расчленено, что было незаконно создано. Это, видимо, судьба и незаконнорожденных детей, и хозяйств бесхозных и так далее: нет хозяина, нет родословной, нет документов. Создается легко, в 22-м году легко создали СССР и легко его расчленили в 91-м году. И вот во всех выступлениях, которые сегодня мы слышали, никто не коснулся главного. Главная причина - крушение нашего государства. Сегодня мы практически узакониваем возвращение России к границам ХVII века, то есть триста лет просто так воевали, сколько солдат погибло, сколько крови пролили и вернулись опять - Азов и Чёрное море, куда уже вышли и Пётр I, и предшествующие цари, а всё, что после них было, всё отбросили. В этом наша беда. А в основе что? В основе идеология, мы взяли на вооружение политическую идеологию, а она недолговечна. Любая политическая идеология рушится с уходом ее носителей, не стало КПСС - не стало Советского Союза и советской власти. Поэтому надо брать за основу национальную идеологию или религиозную. Могли мы это сделать, если у нас почти восемьдесят лет был атеизм? Религиозная идеология тоже не пошла. Национальная - к сожалению, тоже не получилось, поскольку мы всё время как бы делали упор на то, чтобы все другие национальные группы в нашей стране чувствовали себя нормально, и поэтому сто лет уже делалась ставка на нацменьшинства. Денежная идеология, как в США, - тоже нет, рубль слабый. Армия тоже слабая. Я понимаю, почему правительство идет сейчас по этому пути. Единственное, что осталось, - это как-то скреплять отношения с соседями путем заключения договоров. Сразу скажу, что бо·льшая часть фракции ЛДПР проголосует против договоров, особенно главного договора, о границе с Украиной, потому что это просто неприятно нам. В данном случае не жалко даже территорию - у нас огромная страна, у нас еще 17 миллионов квадратных километров. У Украины нет практически мест, где были бы богатые земли, очень много безработных, они работают у нас, едут за границу, нуждаются в наших энергоносителях. Людей жалко, мы обманули людей, миллионы людей оказались за границей. И что им теперь делать? Не получать образование, ибо в Киеве закрыты почти все русские школы? Мы про Прибалтику говорим, но закрыли-то в Киеве, там было в двадцать раз больше русских школ, чем сейчас. Если все-таки не удастся нам отстоять телевещание на русском языке - значит, будет идти принудительная украинизация. Вот это самое печальное - когда все русскоговорящие, не только двенадцать миллионов чисто русских, но и процентов сорок других людей на Украине, да и многие в других регионах, в том же Казахстане, предпочитают русский язык, а идет культурный геноцид, это наиболее неприятно. Поэтому что бы хотелось пожелать правительству? Если нет сегодня сильной армии и нет четкой идеологии национальной, то хотя бы через договорные отношения, через экономику добиться, чтобы не было культурного геноцида ни на Украине, ни в Прибалтике. Потому что это самое неприятное. И здесь у нас есть рычаги. С другой стороны, чего нам бояться всё время, что кто-то из соседей вступает в НАТО? Чем шире будет НАТО, тем быстрее оно лопнет, потому что чем больше членов в какой-то организации, тем более неуправляемой она становится. Мы в свое время создали соцлагерь - он стал неуправляемым. Если бы мы ограничились Советским Союзом, никуда бы не лезли и все деньги тратили бы только на себя, может быть, было бы лучше. Поэтому в каком-то смысле нам это неприятно - то, что вступают в НАТО другие страны, но натовская армия - слабая армия, двухмиллионная. Немецкая армия была сильнее всей натовской армии. Британская армия отдельно была сильнее, французская. Чем больше у них солдат... Вот возьмите Ирак сегодня - они все разбегаются, достаточно было взорвать электричку в чужой стране, в Испании, и все эти союзники быстренько разбегаются. Поэтому военной угрозы они для нас не представляют, вопрос только моральный - то, что мы триста лет выбросили, как это называется, коту под хвост, или кому там под хвост, то есть триста лет истории ушло в никуда. Мы с вами сегодня утверждаем границы Российского государства ХVII века. За что мы наказываем наших... вернее, мы их не наказываем, мы как бы плюем на память наших предков. Но теперь нужно подумать о потомках. Может быть, через единое экономическое пространство, через новые технологии, через укрепление рубля и возвращение авторитета, через какие-то международные договора, может быть, с тем же Ближним Востоком, где неизбежен в перспективе и ядерный конфликт, в том числе с Индией, Пакистаном, может быть, там в новых международных отношениях мы сумеем добиться успеха и компенсировать те потери, которые произошли, к сожалению, в 90-м году, в 91-м. Но в этом же зале, в этом же зале фракция ЛДПР уговаривала не ратифицировать договор о дружбе и сотрудничестве с Украиной, но парламент проголосовал за. Мы говорили, что там уже было заложено признание границ. То, что мы сегодня делаем, - и в основном это будут делать депутаты других фракций, не ЛДПР - это практически продолжение того же, что уже было в этом парламенте. Селезнёв вышел сюда и слезно умолял ратифицировать, а в том договоре уже было заложено признание границ. И просьба к министру нашему сказать украинскому коллеге, что Крым не достанется Украине, что есть Кючук-Кайнарджийский мирный договор, по которому - вот если мы сегодня ратифицируем, и Совет Федерации утвердит, и президент подпишет - окончательно юрисдикция Российского государства в отношении Крыма теряется и Крым переходит Турции. Поэтому украинским войскам придется воевать за Крым с турками, а те откупятся от Киева деньгами, так сказать, Киев очень нуждается в деньгах. Поэтому не только мы теряем Крым, но и Украина теряет Крым. И Черновцы потеряет Украина, и Львов, и Тернополь, и Ужгород, и Ивано-Франковск - она всё потеряет, и останутся Жмеринка, Полтава и Киев, так сказать, и Конотоп. Вот в чем беда: сегодня мы не просто ратифицируем договор с Украиной - это не наша граница, - но слабая Украина потеряет все те западные территории, которые она получила в результате победы нашей армии в 45-м году. И получается, зря мы потеряли столько солдат (только за один Берлин миллион потеряли!) и все эти столицы освобождали. Поэтому надо сделать главный вывод на будущее, что денежная идеология действует только в Америке, этой стране эмигрантов, мы не можем с ней сравниваться. Есть только два вида идеологии: религиозная и национальная. Значит, надо вырабатывать свою национальную идеологию, чтобы больше этих ошибок не совершать, чтобы не стонать, не плакать, что нам всё время приходится ратифицировать договора, которые не в пользу России, а повернуть ход истории в пользу России, поскольку и Украина, и Белоруссия, да и Казахстан из-за исламского фактора будут зависеть от России. И вот здесь проявлять большую жесткость, чтобы не продавать им по сниженным ценам наши энергоносители, а заставить их платить по мировым, коль скоро мы переходим вот к таким отношениям. Хотя в этом смысле договор о Едином экономическом пространстве нам опять помешает. Мы же их содержим до сих пор, с 17-го года мы содержим весь СССР, кроме Российской Федерации и Белоруссии, мы содержали тринадцать республик, а сейчас СНГ содержим всё, до сих пор мы им даем наши деньги. Поэтому хотя бы в экономике навести порядок - я надеюсь, что здесь присутствуют представители министерства экономики. Неприятный факт - сегодня, 20 апреля 2004 года, печальный день в нашей истории. Но давайте сделаем так, чтобы появились радостные дни, чтобы в перспективе мы ратифицировали договор о создании нового Союзного государства, куда войдут и Белоруссия, и, может быть, ряд других государств, и в плане отношений с НАТО, с США, с другими странами чтобы где-то с гордостью развевался русский флаг. Уже наши корабли выходят подальше от наших портов, не только в Чёрном море, побывали и в других морях, но где-то мы забираем наших солдат, вот с Балкан мы их забрали зря. Хотя, может быть, сегодня лишний раз показываем, что натовская армия ничего не может сделать даже на такой маленькой территории Европы, как Балканы. Мы не имеем яркого желания голосовать за этот договор, бо·льшая часть фракции не будет голосовать, но хотелось бы, чтобы в этом здании, в этом парламенте, когда мы сами утверждаем договора, а через несколько лет другие договора отвергаем... Это тоже непонятная вообще позиция, потому что должно быть какое-то все-таки постоянное парламентское большинство, постоянная, так сказать, большая парламентская позиция, чтобы мы так, походя не меняли границы нашего государства. Это очень неприятно.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Вольфович. Пожалуйста, "Единая Россия" - Дорошенко Галина Степановна.

Дорошенко Г. С., фракция "Единая Россия". Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! Мне, конечно, очень сложно после таких ярких политиков сегодня говорить о законопроекте "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива". Я, так сказать, молодой политик и прошу меня извинить, может быть, я что-то скажу не совсем так. Но мой край как раз находится на южной границе России, и для жителей края этот договор, ратификация этого договора не безразличны. Вы знаете те проблемы, которые были на Керченском перешейке, на Тузле. Жители края испытывают много неудобств, у них много проблем от неурегулированности отношений. Сегодня нам предложили договор ратифицировать. В нем очень четко отслежено... Очень важно, что он ограничивает заход иностранных военных судов. Край - южная граница, и для нас не безразлично, какие военные суда будут находиться там. Это прямая угроза южным границам. И я думаю, многие из вас, кто представляет северные территории, понимают, что если загорится юг, то, на севере тоже будет жарко. Керченский пролив становится проливом общего пользования. Сколько сегодня судеб ломается, когда решаются в неурегулированном экономическом пространстве вот эти проблемы! Целостность водного пространства... Вы знаете, сколько мы выращиваем осетровых? А нерестятся они в украинских водах, так рыба устроена, мы ее выводим, а она пошла на нерест, и икру забирают, извините, браконьеры украинской стороны, и защитить свои интересы мы тоже не могли. Я думаю, что, наверное, хорошо говорить отвлеченно, когда ты сам не прошел и не прочувствовал, что это такое на самом деле, но надо и говорить взвешенно, и быть взвешенными политиками. Наверное, лучше худой договор, чем работать вообще без него и жить без него. Да, нас беспокоит и для нас очень важно отдельное соглашение по определению четких границ по Керченскому проливу, но это, наверное, предмет особого, отдельного разговора. А сегодня я думаю, необходимо определиться по тем позициям, которые мы сейчас обсуждаем, - это и ограничение захода иностранных судов, и единый Керченский пролив, и целостность водного пространства, что обеспечивает и судоходство, и рыболовство, а у нас большая зона рыболовства, и она сегодня парализуется, потому что у нас нет урегулированных отношений... Я считаю, что мы должны поддержать и проголосовать за ратификацию данного договора.

Председательствующий. Спасибо. Заканчивается регламентное время нашей работы, уважаемые депутаты. У нас обычно принято заканчивать рассмотрение вопроса, который был начат, поэтому по предложению депутата Володина ставлю на голосование вопрос о продолжении нашей работы до окончания рассмотрения вопросов 33 и 34 порядка работы. Прошу включить режим голосования. Покажите результаты голосования.

Результаты голосования : (17 час. 58 мин. 34 сек.)

Проголосовало за 305 чел. 67,8%

Проголосовало против 5 чел. 1,1%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 310 чел.

Не голосовало 140 чел. 31,1%

Результат: принято

Принимается. Продолжаем нашу работу. Рогозину включите микрофон, пожалуйста.

Рогозин Д. О. Уважаемые коллеги, фракция "Родина" присоединялась к тем депутатам, которые ставили вопрос о том, что без рассмотрения проблематики русского языка на Украине рассматривать вопросы 33 и 34 бессмысленно. Поскольку продолжение у нас следует и мы опять же возвращаемся к вопросу о границе, о разграничении в Азово-Керченской акватории, фракция "Родина" не может участвовать в такого рода дискуссии, поэтому мы покидаем зал. Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, Кокошин просит слова.

Кокошин А. А. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Два наших комитета готовят соответствующие проекты заявлений, и мы, кстати, только что обсуждали с Дмитрием Олеговичем вопрос относительно участия фракции "Родина" и других фракций. Мы предлагаем рассмотреть это уже завтра.

Председательствующий. То есть я так понимаю, что завтра при обсуждении порядка работы вы внесете предложение по обсуждению обращения Государственной Думы по этим вопросам. Спасибо. Решульский, по ведению, пожалуйста.

Решульский С. Н. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Мы высказали свою позицию по трем обсуждаемым сегодня договорам, по ратификации договоров, которые были предложены. Мы не видим возможности участия фракции КПРФ в ратификации двух последних договоров, поскольку видим, что это чисто политическая игра нынешней власти. Мы не можем участвовать в этом, и мы считаем, что русское население, русскоязычное население, украинское население осудит всех тех, кто будет участвовать. Мы также покидаем зал заседания.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Николаевич. Нам понятна ваша позиция. По ведению вы высказались. У нас по данному вопросу остался еще один желающий выступить. От независимых просит слова Рыжков Владимир Александрович. У других независимых депутатов нет возражений? Нет. Пожалуйста, Владимир Александрович. Рыжкову включите микрофон.

Рыжков В. А., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском объединении. Спасибо, Борис Вячеславович. Мы это как раз согласовали, и для экономии времени я выступаю от одиннадцати независимых депутатов. Я воспользуюсь тем, что члены Компартии еще не все покинули этот зал, и хочу сказать, что многие из здесь присутствующих разделяют эмоции и то чувство потери страны, которое, я уверен, вами движет, но давайте все-таки быть реалистами и стоять на твердой почве. Сегодня, к великому сожалению, нет дилеммы между сохранением бывшей страны - Советского Союза - и разделением: все эти вещи уже, к сожалению, произошли. Кстати говоря, в этом зале есть люди, которые голосовали за ратификацию беловежских соглашений, в этом зале есть люди, которые голосовали за Большой российско-украинский договор. Хочу напомнить о том, что народ наш проголосовал на референдуме 12 декабря 1993 года за Конституцию России, где поименованы все субъекты Федерации, и там нет ни Крымской области, ни Донецкой области, ни Днепропетровской области и так далее. Это реалии. И сегодня дилемма на самом деле перед нами другая: если мы действительно хотим строить общее экономическое пространство с Украиной, Казахстаном и Белоруссией, мы не можем не признать границы между нами. То есть если мы не признаем их суверенными государствами, то с кем, собственно говоря, мы будем строить общее экономическое пространство? И здесь, кстати, Сергей Николаевич Бабурин выступал и говорил о том, что это опять очередной обман и что есть противоречия между целями интеграции и договором о границе. Нет никакого противоречия! Именно на этом принципе построен весь Европейский союз: там страны полностью признают суверенитет друг друга, границы, но при этом интегрируются. Что нам-то мешает признать границы и потом проводить последовательно политику интеграции? И последнее. Тамара Васильевна Плетнёва говорила о том, что вопрос о границах всегда ведет к войнам. Как раз неурегулированность вопросов о границе всегда ведет к воинам. Поэтому, уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги, разделяя многие эмоции, которые здесь прозвучали, мы все-таки остаемся на почве реальности и считаем, что эти два договора надо поддержать. И потом, уважаемый Сергей Викторович, видимо, вам, правительству, Государственной Думе надо сделать всё от нас зависящее, чтобы действительно идти путем интеграции и те озабоченности, которые у России есть, по русскому языку, по другим проблемам, действительно успешно решать. Мы поддержим и проголосуем за оба этих договора. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Есть ли необходимость выступить представителю президента? Представителю правительства? Нет. Есть ли необходимость выступить докладчику с заключительным словом? Нет необходимости. Уважаемые депутаты, нам необходимо определиться голосованием. Я объявляю "час голосования" и ставлю на голосование пункт 33, проект федерального закона "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива". Прошу включить режим голосования. Покажите результаты голосования.

Результаты голосования (18 час. 04 мин. 23 сек.)

Проголосовало за 311 чел. 69,1%

Проголосовало против 1 чел. 0,2%

Воздержалось 1 чел. 0,2%

Голосовало 313 чел.

Не голосовало 137 чел. 30,4%

Результат: принято

Принимается. По пункту 34 у нас есть письменная поправка, внесенная депутатом Безбородовым, касающаяся также рекомендаций Правительству Российской Федерации. Пожалуйста, Ковалёв Олег Иванович, комитет по Регламенту.

Ковалёв О. И. Я к Николаю Максимовичу обращаюсь. Николай Максимович, учитывая аргументацию, которую приводил по предыдущему законопроекту, прошу вас просто снять эту поправку.

Председательствующий. Спасибо. Безбородову включите, пожалуйста, микрофон.

Безбородов Н. М. На поправке настаивать не буду - бессмысленно, но проблемы остаются. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Ставится на голосование в рамках "часа голосования" пункт 34 порядка работы, проект федерального закона "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе".

Включите режим голосования.

Покажите результаты голосования.

Результаты голосования (18 час. 05 мин. 50 сек.)

Проголосовало за 310 чел. 68,9%

Проголосовало против 2 чел. 0,4%

Воздержалось 1 чел. 0,2%

Голосовало 313 чел.

Не голосовало 137 чел. 30,4%

Результат: принято

Принимается.

На сегодняшний день мы работу заканчиваем. Спасибо.