,
26 апреля 2004

Новый взгляд: Россия – Болгария

Москва

26 апреля в Москве по инициативе журнала «Россия в глобальной политике» в рамках проекта «Новая Европа» состоялся «круглый стол» «Россия и Болгария: новый взгляд на отношения после расширения НАТО и ЕС». В работе «круглого стола» приняли участие посол Болгарии в России Илиян Василев, представители российского МИД, директор Информационного бюро НАТО в Москве Рольф Вельбертс, российские парламентарии и депутаты Народного собрания Болгарии, Ирина Кобринская, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН; Алла Язькова, председатель Совета средиземноморских-черноморских проблем; болгарский политолог Любомир Иванов; Константин Затулин, директор Института стран СНГ, депутат Госдумы РФ, а также ведущие эксперты-балканисты и политологи из России и Болгарии.

Предлагаем вашему вниманию ряд выступлений, прозвучавших в рамках работы «круглого стола» и получивших множество откликов среди его участников.

Ирина Кобринская, исполнительный директор, фонд перспективных исследований и инициатив; ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН

У нас, конечно, молодой фонд, но мы стараемся работать активно, и в частности, мы занимаемся проблематикой расширения Евросоюза, чуть меньше – проблематикой расширения НАТО. Мне кажется, что сотрудничество, пример которого мы видим сегодня... Это болгарское посольство, это очень активно развивающийся и активно читаемый у нас и за рубежом журнал «Россия в глобальной политике», Центр Карнеги... Спасибо большое, что пригласили. Правильно, что мы все вместе начинаем обсуждать такие важные темы.

Я набросала кое-какие тезисы. Мне кажется, в них есть ответы на те вопросы, которые были заданы господином Лукьяновым и господином послом Васильевым. Во-первых, мне хотелось бы подчеркнуть тот момент, который отметил господин посол, отвечая, что здесь собрались представители болгарского мейнстрима. Это очень важно и характерно не только для Болгарии, но может быть, и для новых независимых постсоветских государств. Мы уже прошли тот период, когда в каждой из этих стран были пророссийские, прозападные, антироссийские силы. Сейчас все становятся в большей степени прагматиками. Мы говорим, в общем, на понятном языке, потому что в основе диалога лежат какие-то понятные интересы, в том числе бизнес-интересы, политические, геополитические, геоэкономические интересы, но уже не идеология. Этот диалог имеет значительно больший смысл, потому что в нем меньше виртуальности, старых обид и воспоминаний.

Второй очень важный вопрос – почему все страны Центральной и Восточной, Юго-Восточной Европы устремились в Евросоюз, в НАТО. Мне кажется, это не совсем так. Тема доверия, которая была поднята и господином Лукьяновым, и господином послом, является очень важной. Эта тема сейчас становится более острой, в частности после событий в Соединенных Штатах (я имею в виду трагедию 11 сентября 2001 года). Вопрос, кто больше заинтересован в доверии, очень интересен. Я постараюсь на него ответить. И еще один важный момент. Господин посол сказал: «Мы слишком хорошо друг друга знаем». У нас одинаковая психология, одинаковая бизнес-история, кредитная история. Господин посол прав, что это, возможно, нам даже мешает в развитии деловых связей. Я имею в виду бывшие страны СЭВ и Россию. Мы очень хорошо друг друга знаем и часто подозреваем даже в том, что делать-то и не собираемся. Это то, что называется «самосбывающееся пророчество» - цитирую Бжезинского.

Наконец, большой гипервопрос, гиперзадача – нужны ли мы друг другу.

Итак, 2 момента: расширение Евросоюза и расширение НАТО. Что касается этого двойного расширения, в этом году мы имеем 2 типа отношений и 2 типа реакций России на эти процессы. В том, что касается расширения НАТО, мне кажется, что официальное отношение России было очень спокойным, более чем спокойным. Причем это не неожиданная реакция. С приходом в Кремль Владимира Путина это абсолютно, с моей точки зрения, продуманная политика. Очень низкий профиль реакции на расширение НАТО, во-первых, как на неизбежный процесс, во-вторых, как на процесс, с которым Россия мало что может поделать, и в третьих, как на малосущественный для российской безопасности и российской экономики. Реакция военных, как говорил господин посол – стрелочки, которые в свое время рисовал генерал Ивашов, то, что они произносили сейчас, то, что произносилось в стенах Государственной Думы – это абсолютно естественная реакция. С одной стороны, это обычная политика «хороший полицейский – плохой полицейский». Здесь Кремль выступает в качестве хорошего полицейского, а военные  и депутаты Государственной Думы – в качестве плохого. С другой стороны, это абсолютно профессиональная и обоснованная реакция военных, потому что сейчас как никогда становится все более очевидным, что сдерживание абсолютно живо, живее всех живых. Планирование в рамках биполярного сдерживания, как оно было во время холодной войны, осталось у военных. Это видно и в военных приготовлениях, и в стратегических планах Соединенных Штатов Америки, чуть меньше – в планах НАТО. Это видно и в реакции России, которая сейчас немножко экономически воспряла и повышает свои военные расходы, пытается не отставать от общемировой тенденции, которая была начата в конце девяностых годов не Россией. Это объективное явление; ни к чему хорошему оно нас не приведет, если мы не изменим этот формат мышления в рамках сдерживания. Это и проблема отсутствия доверия. Доверия нет. Чем дальше, тем больше мы это видим. Когда происходит очередной взрыв, когда появляется необходимость бороться с общим неуловимым врагом – да, мы объединяемся. Как только этого врага нет, проблема отсутствия доверия, продолжения мышления сдерживания становится абсолютно явной. И она очень мешает.

Решение этой проблемы зависит не от стран Центральной и Восточной Европы, не от новых членов НАТО и будущих членов НАТО, а, прежде всего, от отношений России и Соединенных Штатов. Это все должны хорошо понимать. Что касается стран Центральной и Восточной Европы, их членства, логика этих стран абсолютно понятна: почему они стремились в НАТО, в ЕС, почему они вступают туда. Но она немножко разная. Если говорить о странах Балтии и Центральной Европы, то это больше ценностно-ориентированная логика – возвращение в Европу, стремление всячески вернуться туда, где они были. В случае стран Юго-Восточной Европы логика более реально обоснована. Болгария – страна, которая находится в достаточно нестабильном регионе, потому что значительно ближе Ближний Восток, Балканы, где конфликты не урегулированы. С этой точки зрения, стремление Болгарии стать членом НАТО было значительно более обоснованным и значительно более понятным, если сравнивать со стремлением стран Балтии или Центральной Европы стать членами НАТО.

Мне кажется, что решения проблем развития НАТО и развития отношений России и НАТО существуют, хотя они и непростые. Во-первых, НАТО, пережив кризис идентичности девяностых годов, который решался с помощью процесса расширения, вошел в новый кризис. Это трансатлантический кризис. Он не менее жестокий и, наверно, более длинный, труднее решающийся, чем первый кризис идентичности. Здесь не все зависит от отношений Соединенных Штатов и Европейского столба НАТО, а зависит от того, как будет развиваться ситуация в Ираке, как пройдут выборы в Соединенных штатах, то есть от очень многих факторов, которые мало связаны собственно с НАТО. Россия (это подтверждалось и на официальном уровне) заинтересована в сохранении НАТО как единственной на настоящий момент когерентной военно-политической организации с серьезным военным потенциалом. Других таких организаций в мире не существует. Поэтому сейчас, когда международная стабильность снижается и количество конфликтов увеличивается, сотрудничество с такой организацией для России по большому счету выгодно. Но для того, чтобы решить существующие проблемы, необходимы как минимум два условия. Первое условие – необходимо вернуть все, что происходит в НАТО, в частности участие НАТО в урегулировании конфликтов, жестко в линию согласования, в линию получения мандата от Совета Безопасности ООН. Это абсолютно соответствует интересам России и интересам большинства стран, особенно новичков. Это снимет проблему разногласий между новыми  и старыми членами НАТО; новыми, которые больше ориентируются на Соединенные Штаты, и старыми, которые являются более европейскими, которым свойственно немножко другое мышление. Жесткое форматирование деятельности НАТО с помощью Совета Безопасности ООН – это одно из важных решений, которое поможет наладить сотрудничество между НАТО и Россией.

Второе условие – это интенсификация работы постоянного совета России и НАТО, который сейчас работает, но не решает те проблемы, которые существуют в двусторонних отношениях.

Что касается новых членов НАТО, то еще в 1994-95 годах было очевидно, что, вступая в НАТО, они объективно препятствуют трансформации этого блока из блока времен холодной войны в блок с новыми задачами. К Болгарии это относится в меньшей степени, в большей степени это относится к странам Балтии и странам Центральной Европы. Это объективная реальность, мы ничего здесь не можем поменять. Просто они приходят в НАТО как в старый блок, как в блок, который был в их сознании в течение пятидесяти лет. Поэтому объективно они мешают трансформации. Наверно, здесь есть большой потенциал у Болгарии, нового члена НАТО, потому что Болгария может выступать с инициативами взаимодействия НАТО с Россией, которые будут значительно более реально обоснованы, потому что в их основе лежат реальные проблемы безопасности. В этом случае возможно развитие диалога, и это тот потенциал, который есть у Болгарии.

Одной из самых сложных проблем расширения НАТО на данный момент является проблема сохранения договора по обычным вооружениям в Европе, вступления в этот договор стран Балтии и увязка этого процесса со стамбульскими договоренностями. Можно долго об этом говорить, но я хотела бы сказать только одно. На сегодняшний момент НАТО воспринимается Россией исключительно как виртуальная угроза, исключительно как виртуальная. Никто в России не ждет никакой угрозы со стороны НАТО. В то же время, учитывая процессы, которые происходят в России, оценки, которые существуют на Западе, нынешняя политическая ситуация в России характеризуется как автократический политический режим. Никто не уверен, на Западе, во всяком случае, в том, что Россия будет развиваться по демократическому пути. В этой связи, мне кажется, что значительно больше в интересах Запада, НАТО и новых членов НАТО сохранить договор по обычным вооружениям, потому что это единственный путь ограничить количество вооружения на флангах. Это единственный договор, который регулирует военную политику России. Так вот, мне кажется, что не столько Россия должна беспокоиться о сохранении договора, сколько НАТО и Запад. Запад озабочен больше, чем Россия. Россию НАТО мало волнует.

Теперь по поводу Евросоюза. Я не совсем соглашусь с тезисом Федора Лукьянова о том, что вдруг аврал... Об этом говорят давно, переговоры ведутся. Недавно я читала статью одного финского экономиста; он видит, что российская тактика – просить невозможного и что-то получать – действует. Россия просит невозможного, в частности мы это видели, когда шел очень жесткий торг по Калининграду. А потом, когда российские лидеры объезжают западноевропейские столицы, мы все-таки получаем чуть больше в ходе этого торга, чем могли бы получить без этого невозможного требования. На самом деле это сложный технический процесс, и процесс очень важный сейчас для России. Почему об этом так много пишут? Потому что это конкретные деньги, конкретные интересы экономики страны и большого российского бизнеса, который кормит экономику страны. Есть разные оценки последствий расширения Евросоюза этого раунда. Но в целом все сходятся на том, что плюсы и минусы уравновешиваются (имеются в виду экономические последствия). Что касается политических последствий, можно говорить о том, что будут затруднения с визовым режимом. Россия требует отмены визового режима. Но, мне кажется, это опять-таки тактика требования невозможного и получения максимум возможного, а также технические проблемы. Получение виз, их выдача при наличии доброй политической воли (что очень важно) и достаточного технического и логистического обеспечения не такая уж большая проблема.

Если говорить о проблеме Калининграда – одной из самых больших проблем для России – в связи с нынешним раундом расширения, то, в основном, это попытка перекинуть решение проблемы с больной головы на здоровую, потому что, прежде всего, проблема Калининграда является проблемой России. За 10 лет  решить проблемы экономики Калининграда не удалось с помощью свободных экономических зон, особых экономических зон. Пока мы сами не решим эти проблемы, ничего с Калининградом не получится. Это будет большая проблема для России и не меньшая проблема для Евросоюза.

Теперь о том, как будет развиваться Евросоюз, и что может сделать в этой связи Болгария. Сейчас будущее Евросоюза не предопределено. Оно может развиваться по пути сильного ядра и ослабевающих связей к периферии, при этом периферия будет очень проигрывать, и единственным способом периферии чувствовать себя более комфортно в этой ситуации – это продолжать процесс расширения. Это то, что видно, допустим, в позиции Польши, которая предлагает восточное измерение, то есть движение дальше на Восток. Только таким образом новые страны перестают быть периферией: они искусственно придвигаются ближе к ядру. По всем оценкам экономистов, при такой ситуации страны, особенно страны юга Европы, будут больше проигрывать экономически. Есть другая модель, как мне кажется, более интересная и для новых членов, и для самой Европы, чтобы оставаться когерентной, интегрированной, понятной. Эта модель также значительно более интересна для России. Это Европа регионов, это развитие в рамках традиционных регионов, которые существуют в Европейском Союзе, при общем управлении из Брюсселя. Это позволяет сохранить большую идентичность, развивать в рамках регионов уже налаженные экономические связи и одновременно пользоваться теми ресурсами регионов, которые есть, в частности и в их отношениях с нечленами Евросоюза (прежде всего я имею в виду Россию). Если мы сейчас посмотрим на страны Балтии, например, на политику Эстонии, то мне представляется, что, несмотря на все то, что говорится о проблемах русскоязычных и так далее, реально Эстония в ближайшие год-два начнет использовать свои отношения с Россией. Использовать эту близость, понимание друг друга, то самое, о чем говорил посол – как свой самый большой ресурс для того, чтобы не остаться периферией, глухой провинцией в Европе (они называют это «Талсинки» - смесь слов «Таллинна» и «Хельсинки»). А для того, чтобы развиваться стране, чтобы стать большой транзитной инфраструктурной зоной, нужно развивать отношения Евросоюза с Россией. Мне кажется, что здесь очень большие перспективы и у Южной Европы, прежде всего у Болгарии, тогда, когда она вступит в Евросоюз. А что-то можно сделать, наверно, еще и до вступления, тем самым помогая Брюсселю решить очень трудную проблему их видения России: то ли это партнер, то ли это стратегический союзник, то ли это огромная страна, от которой они не знают, чего ожидать. Спасибо.

Лукьянов. Спасибо. Добавлю одно замечание. Безусловно, для вступающих в ЕС стран отношения с Россией с неизбежностью станут одним из козырей в европейской политике, тем более что конкуренция за ресурсы, за влияние внутри Европейского Союза очень высока. Неделю назад в Москве был бывший премьер-министр Эстонии, господин Лаар. Он сказал в интервью, что Эстония будет служить в Евросоюзе переводчиком России. Когда Россия говорит, она имеет в виду не то, что думает, и в Европе не ее понимают, а Эстония будет переводить. У меня есть подозрение, что такого переводчика не надо. Нет уверенности в адекватности перевода.

Может быть, кто-то из болгарских участников изложит свое видение?

Любомир Иванов, политолог, республика Болгария

Тема моего выступления даст и отрицательный ответ вашему первоначальному вопросу. Это евроатлантический выбор России.

Сперва я хотел бы поблагодарить организаторов за приглашение участвовать в этой очень важной дискуссии. Обычно высказывания на таких конференциях начинаются с падения Берлинской стены, распада Советского Союза, перемен в НАТО, в Европейском Союзе и так далее. Я попробую начать не с холодной войны, а с демократической трансформации  Центральной и Восточной Европы. Остановлюсь на некоторых новых реальностях, имеющих отношение к нашему нынешнему состоянию и перспективам русско-болгарских  отношений.

Реальность номер один. Она обусловлена завершением демократической трансформации Центральной и Восточной Европы, а это означает нынешнее расширение НАТО и Европейского Союза. По-моему, мир вступает в совершенно новый этап развития. Впервые в истории можно думать об окончательном устранении оставшихся недемократических режимов во всем мире. Конечно, ведущая роль в этом процессе принадлежит Западу, в первую очередь, Соединенным Штатам, НАТО и Европейскому Союзу. Но в этом отношении приоритетным регионом в последующие десятилетия будет Ближний и Средний Восток, в частности Южное Средиземноморье, Черноморский и Каспийский регионы. А это, между прочим, основные очаги угрозы терроризма. ** и для Европы, и для Соединенных Штатов. И вопрос здесь такой: какова роль России в этом глобальном процессе? С Болгарией все более ясно. Мы принадлежим к НАТО и в скором времени будем также членами Европейского Союза.

Реальность номер два. За последние 10 лет болгарский экспорт в Россию уменьшился в семь раз. Это очень радикальный процесс. В то же время болгарский экспорт на сильноконкурентном рынке Европейского Союза увеличивается. Вопрос: почему болгарские товары оказываются конкурентоспособными в Европейском Союзе?…

…

У Болгарии была и есть общая перспектива и общая цель с остальными государствами Центральной и Восточной Европы – это членство в НАТО и Европейском союзе. Сам процесс подготовки к этому членству еще до членства сыграл исключительно важную роль в развитии наших отношений в позитивном направлении. Например, если взять Балканы, у нас всегда были очень сложные взаимоотношения между любой парой из наших стран. Отношения, обремененные спорами об истории, шведы и так далее. А теперь отношения между нами совсем иные. Это стало очень заметно за последние несколько лет. У нас совершенно другие отношения с турками, греками, сербами, румынами. Можно говорить, что мы живем на новых Балканах. И все это не произошло бы, если бы у нас с нашими соседями не было одного и того же стремления, одной и той же цели – присоединения к НАТО и к Европейскому Союзу.

Следующая реальность, которая имеет более непосредственное отношение к России – это то, что теперь у Болгарии есть общая перспектива, общая цель со странами, расположенными еще восточнее. Это такие важные страны, как Украина, страны Кавказского региона – Грузия, Армения и Азербайджан. Здесь были разные объяснения, почему страны Центральной Европы хотят в НАТО и Европейский Союз, почему Болгария. Можно найти разные объяснения, найти разницу между интересами этих государств и России, но гораздо сложнее найти разницу между, скажем, Украиной и Россией. Было бы ошибкой недооценивать значимость Украины и кавказских республик в отношении их евроатлантической ориентации. Конечно, сегодня они не готовы вступить в Евросоюз и в НАТО, но важно, что они определили свою цель. Это задает рамки реформам этих государств и гарантирует помощь и содействие, которые они получают и будут получать от Европейского Союза и от НАТО. Это делает контекст их отношений со странами Европейского Союза и НАТО, включая их отношения с Болгарией, более благоприятным. К сожалению, на нынешнем этапе у нас нет такой общей перспективы, общей цели с Россией. Пока. И вопрос здесь стоит следующим образом: можно ли думать о России в НАТО и в Европейском Союзе? Мой ответ – да, безусловно, можно, по множеству причин. Но я скажу только одну из них, которая для меня является фундаментальной. Это то, что Россия не предлагает альтернативных ценностей или альтернативной модели развития, отличной от западной модели. Конечно, на сегодняшний день, уровень демократии и свободного развития рынка в России еще не тот, но направление то же самое. Я хотел бы сказать несколько слов о некоторых распространенных заблуждениях на этот счет. Например, часто говорят, что Россия не может быть членом Евросоюза и НАТО, потому что Россия очень большая. Дело не в том, что она большая, а в том, что она еще не готова. Экономически Россия развита не больше, чем Испания, второразрядное европейское государство. Если говорить о населении, то население России равняется примерно одной трети населения Евросоюза. А в перспективе включения Турции и Украины в Евросоюз, это соотношение уменьшится до одной четвери или одной пятой. Конечно, территория у России большая, но это плюс, а не минус. Говорят, что большая часть России находится не в Европе, а в Азии, но Евросоюз – понятие политическое, а не географическое. Я думаю, что Сахалин более европейский, чем французская Бьянма, которая находится в Южной Америке, но она является частью Европейского Союза. Если думать о более постоянных политических границах Европы, мне кажется, что более естественно иметь такую границу между Владивостоком и Токио, нежели между Киевом и Курском или между Хельсинки и Санкт-Петербургом.

В заключение я хотел бы сказать, что сегодня Россия не готова к вступлению в НАТО и в Европейский Союз, но это не означает, что сам евроатлантический выбор России сегодня не актуален. Наоборот, я думаю, что приходит время для этого выбора. Как сказал посол, у нас в Болгарии тоже 14 лет тому назад, в 1990-м году, когда впервые были выдвинуты идеи членства в НАТО, это казалось совершенно нереальным. Но мы поставили себе эту цель и мы ее достигли. В 1990-м году было нереально вступить той Болгарии в тот НАТО. Но то, чего мы достигли – это уже другая Болгария, сегодняшняя. И НАТО тоже другой. Так что когда мы говорим о членстве России в НАТО и в Евросоюзе, это будут, конечно, несколько другая Россия и несколько другие НАТО и Европейский Союз. Надо делать все необходимые реформы, чтобы достичь этого.

Я еще хотел бы сказать, что это очень существенная дискуссия и вклад в политическое, экспертное и общественное понимание этих процессов. Я надеюсь, что у нас будут возможности продолжить эту дискуссию, может быть, в следующий раз. Спасибо.

Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Добрый день. В начале для соблюдения духа политкорректности анекдот из чужой жизни. Вы, конечно, знаете историю с вороной и лисицей. Представьте себе, сидят 3 вороны (Латвия, Литва и Эстония),  и прибегает лис (Европейский Союз). Можно его еще и НАТО назвать на всякий случай. Лис говорит: «Вороны, хотите в Европейский Союз?». Они все каркнули: «Да». Сыр выпал, европейский лис съел сыр и убежал. Вороны сидят и думают: «Если бы мы сказали «нет», неужели бы был какой-то другой результат?»

За этим столом (я посчитал по списку; может быть, данные регистрации как-то расходятся) примерно половина участников являются представителями российской стороны, а другая половина – представители Болгарии. Политологи, сотрудники посольства, депутаты, студенты. Это очень приятно. Я вам хочу признаться в том, что я был на разного рода двусторонних встречах с кем-то из новых, входящих в НАТО и в Европейский Союз стран, например, с той же Латвией. Такого соотношения никогда не было. Если это происходит в России, то всегда есть большое число представителей России и несколько представителей другой страны. А чтобы здесь, в России, собралось поровну участников от обеих сторон – это что-то необычное. У меня возникает впечатление, что это не столько из-за российского интереса к этой теме, сколько из-за болгарского интереса. Если верно то, что все мы относимся к общей православной традиции, - как бы мы все это не отрицали, будучи светскими людьми, - то у меня возникает впечатление, что что-то, быть может, неспокойно в Болгарии то ли с совестью, то ли с окончательной точкой зрения на решение о вступлении в НАТО.

Мы договорились здесь не говорить об истории. Тем не менее, мы все время о ней говорим: о тех временах, когда мы состояли в одних политических и экономических блоках. Они разрушились: система СЭВ, Варшавский договор и так далее. Конечно, тогда было одно качество отношений. Насколько я помню, при жизни нашего поколения возникали проекты объединения Советского Союза с Болгарией в единое государство. Такого рода проект очень глухо обсуждался где-то там, в неизвестных нам верхах в семидесятые годы. Прошло не так много с исторической точки зрения времени, и сегодня мы обсуждаем совершенно другую парадигму. Конечно, такая перемена заставляет по-своему взглянуть на всю историю взаимоотношений России и Болгарии за то время, которое Болгария существует как независимое государство. У нас как раз есть хороший повод для этого, потому что этому событию недавно исполнилось 125 лет. Я исхожу из того, что в России к вопросу о том, что такое Болгария и в чем особый характер наших отношений относятся с более высокими мерками, чем к другим балканским странам.

Но прежде я хотел бы отреагировать на выступления наших ученых дам, которые достаточно оптимистично рисовали перспективы нашего, если не вступления в Евроатлантический союз, то, по крайней мере, сотрудничества с Евроатлантическим союзом. Когда выступают представители научного мира, которые не обременены депутатскими значками или какими-то административными полномочиями, они, как правило, ругают тех людей, которые беспокоятся по поводу расширения НАТО. Говорится о том, что осталось старое мышление, отвратительный прежний опыт, особенно у военных. Представители и эксперты из ученого мира говорят: «Военные почему-то беспокоятся, когда перед дверями Российской Федерации разгуливают вооруженные солдаты в чужой форме, летают самолеты. Они не понимают, что не нужно этого бояться». Но это роль военных. Военные должны беспокоиться, когда у них перед границами кто-то в чужой военной форме ходит или летает и при этом не собирается никоим образом учитывать их озабоченность. Будет очень хорошо, если операции НАТО будут поставлены под жесткий контроль Совета Безопасности ООН. Только есть одна проблема: я не вижу возможности это сделать. Этого не сделали ни в Ираке, ни в Югославии. В Афганистане сделали, но еще до конца не ясно, что именно. Нас волнует не только Афганистан, но и то, что после этого происходит в Центральной или Средней Азии. После того, как повоевали в Афганистане, на всякий случай остались в Киргизии, в Узбекистане и, очень может быть, в Таджикистане. Может быть кто-то всерьез считает, что нет ничего зазорного, если натовские базы будут и в России. Хочу заметить, что никакой истерики или паранойи по этому поводу в российском обществе нет, и совершенно правильно реагирует президент, когда заявляет позицию, направленную против расширения НАТО. Он не согласен с этим, и это официальная линия нашей внешней политики. Но при этом президент понимает, что суверенное право этих государств – поступать так, как они поступают. Если они делают тем самым ошибку, это их ошибка. Если они в результате вступления получают преимущество – честь им и хвала. Это их решение. Но мы против таких решений, это фиксируют в своих программных выступлениях президент, правительство, Министерство иностранных дел.

Существенно иное отношение к расширению Европейского Союза, которое, надо заметить, доставляет нам на сегодняшний день гораздо больше хлопот в экономическом плане, нежели расширение НАТО. Но здесь другой комплекс проблем и другая, значительно меньшая степень рисков для российской безопасности.

Что касается возможности вступления России в НАТО, о котором говорил господин Иванов. Я отношусь к числу скептиков, которые считают, что вряд ли евроатлантическое сообщество готово преобразоваться в евротихоокеанское сообщество. Однажды господин де Голль порадовал нас фразой, что Европа едина от Атлантики до Урала. Если бы Россия была до Урала, то очень может быть, что она вступила бы в Евроатлантический союз. Но поскольку она простирается не до Урала, а чуть дальше, то до тех пор, пока она будет чуть дальше, вряд ли можно себе представить, что наши будущие проблемы в Азии, на границе с Китаем и в связи с Курильскими островами возьмет на себя НАТО или кто-то еще. Конечно, если Россия разделится на несколько частей, о чем иногда пишут, на чем иногда настаивают (и вы знаете фамилии этих людей - это не последние люди в американской, западной политологии), то тогда будет другая история. Но пока мы это пространство удерживаем, вряд ли мы можем рассчитывать всерьез на разговоры о том, что Россия завтра-послезавтра вступит в НАТО. Более того, все, включая нынешнего президента России, проходили через этот этап, когда хотелось снять все проблемы России вступлением России в НАТО. Наш нынешний президент начинал с такого заявления в 2000 или 2001 году. И что, после этого последовала бурная ответная реакция НАТО, нас стали приглашать, говорить о том, что это возможно и так далее? Мне кажется, замечание господина Иванова в большей степени относится к другой части моего выступления, а именно к желанию сказать, что если Россия вступит в НАТО, то никакой проблемы совести у Болгарии не будет в этом плане, потому что все мы окажемся вместе, и вновь появятся общие цели.

Теперь я хотел бы вернуться к нашей теме. Конечно, не все потеряно с точки зрения особых взаимоотношений России и Болгарии, но не надо сомневаться, что на самом деле в связи с вступлением Болгарии в Европейский Союз и в НАТО происходят очень серьезные изменения и в человеческих, и в политических измерениях. Что бы ни говорили наши уважаемые эксперты из ученого мира, которых я очень ценю. Заметьте, когда недавно Франция повела себя, как считают в Америке, нелояльно по отношению к иракской операции, выступила чуть ли не главным ее критиком, хотя с этой критикой выступали и Россия, и Германия, реакция в Соединенных Штатах по отношению к этим государствам была совершенно разной и в общественном мнении, и в политическом классе. Мы радовались, что американцы не испортили отношений с Россией, несмотря на ее фронду, что сохранились личные отношения между президентами. Я интересовался этим, в последний раз у господина Саймса: «А почему такое отношение к Франции вплоть до отказа покупки французского вина, французских товаров?» Он говорит: «Понимаете, Америка была в союзе с Россией во Второй Мировой войне, но мы же Россию не освобождали. А Франция нам всем обязана, мы ее освобождали. Мы помогли ей вновь возникнуть как самостоятельному государству. И она так себя ведет!» Вы ничего не слышите по этому поводу в связи с Россией и Болгарией? Вы разве в первый раз это сделали? Как повела себя Болгария после того, как она была освобождена в первый раз в 1877-78 годах? На чьей стороне она выступала в Первой Мировой войне? На чьей во Второй Мировой войне? И при этом мы все время продолжаем – заметьте, вполне искренне, – говорить об особых взаимоотношениях между Россией и Болгарией. Когда мы приезжаем в Болгарию (я, например, несколько раз там был), мэр Софии совершенно искренно говорит: нам необходимо и то, и это, инвестиции, особые условия и так далее. Почему? Мы же братья! Да, мы братья, но это почему-то не остановило болгарское правительство, когда раньше времени закрыли для россиян свободный въезд в страну, который существовал раньше, и учредили визовый режим. Хотя это совершенно против конкретных экономических интересов Болгарии с точки зрения туризма и всего остального. Мы братья, но когда был Балканский кризис, Болгария, в отличие от многих других, кто промолчал, говорила официально, что она не будет пускать гипотетические российские самолеты через свое воздушное пространство для того, чтобы помогать Сербии. Здесь вскользь говорили о балканских вопросах. Ну и как мы будем сотрудничать с Болгарией в этих вопросах? Какую позицию Болгария занимает на самом деле в связи с планами создания великой Албании, в отношении того, что происходит и будет происходить дальше в Косово? Болгария занимает какую-то активную позицию или она все переживает прежние не очень дружественные взаимоотношения с Сербией, о чем здесь упоминалось? Будет она продолжать политику «чем хуже, тем лучше» - чем хуже для Сербии, тем лучше для Болгарии? Или все-таки предполагает когда-нибудь взглянуть на это новыми глазами?

Мы нисколько не полагаемся на то, что вступление Болгарии в НАТО или в Европейский Союз, это шанс, чтобы мы по сговору с Болгарией получили ключ от калитки, с помощью которого в случае необходимости падут стены НАТО (получим ключ от калитки, войдем, как в Константинополь, помните, Стефан Цвейг об этом писал?) Мы на это не рассчитываем, но поведение Болгарии может быть разным. Может быть, поведение неофита, черты этого есть в визовом режиме, в этих заявлениях о воздушном пространстве. Болгария такой политикой хочет доказать, что она и есть самый главный, страшный, верный член Евроатлантического союза. Это одно поведение. А может быть, поведение сочувствующего, хотя и подчиняющегося обстоятельствам, как три вороны в анекдоте – Латвия, Литва и Эстония. Может быть, разное поведение по отношению к России. Только давайте не будем увлекаться несбыточными теориями, вроде того, что не сегодня-завтра Россия вступит в НАТО, поэтому нет необходимости Болгарии учитывать особую позицию России, все равно завтра все объединимся в рамках НАТО. Этого не произойдет, пока Россия не до Урала, а, по крайней мере, до Курильских островов.

Может, то, что я говорю, некоторым покажется не очень приятным, но кто-то должен это сказать. Кто-то должен сказать, что и газ, и нефть могут быть по одной цене, а могут быть и по другой. Посол Рябов в довольно грубой форме сказал об этом, за что поплатился своим посольским титулом в Чехии. Я не говорю об этом, хотя в Болгарии сами ставили этот вопрос несколько лет назад: почему бы не решить проблемы, связанные с поставками газа, по-братски. Я не считаю, что все наши взаимоотношения сводятся к газовой трубе или тому подобным вещам. Это серьезная нравственная, идейная, политическая и прочая проблема – как дальше Болгария собирается себя вести, и что в новых условиях представляет из себя болгарский идентитет, как он соотносится с ее собственной историей, с ее историческими союзами и всем остальным. В связи с тем, что было предпринято Болгарией (вступление в НАТО и в Европейский Союз), надо отвечать Болгарии. Я потому сюда и пришел, что хотел бы это услышать. Спасибо.