Стенограмма телепередачи «Материк» «НАТО у границ России». 9 июня 2004 г., ТВЦ

Ведущий – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

СЕГОДНЯ В ПРОГРАММЕ: «НАТО у границ России. От кого защищают небо Прибалтики бельгийские истребители? Приведет ли дальнейшее расширение альянса к распаду Российской Федерации? Что нам делать: дружить и не замечать или замечать и готовиться?»

ЗАТУЛИН. В эфире программа «Материк». Наш постоянный ведущий, мой друг Рустам Арифджанов находится в командировке, и сегодня мне придется быть одному в двух лицах: и ведущим, и комментатором. Это, конечно, большая ответственность, тем более что мы выходим в эфир сегодня, в день, когда семь лет назад начал свой эфирный путь телеканал ТВЦ - Телевидение вечных ценностей. Мы поздравляем всех наших друзей и коллег с этим знаменательным событием, с юбилеем.

Мы поинтересовались на улицах Москвы, у наших соотечественников, в самом ли деле их волнуют проблемы, связанные с расширением НАТО на Восток?

МНЕНИЕ ЛЮДЕЙ:

- Расширение НАТО, конечно, влияет на безопасность России. Мы, наверное, не очень заинтересованы, чтобы они расширялись ближе к границам России. Отрицательное мнение, потому что в связи с этим нам тоже нужно будет принимать какие-то меры.

- Отрицательно я к этому отношусь. Во-первых, я сам военнослужащий, пограничник. Поэтому соответственно последует усиление охраны границ.

- Я отношусь положительно с той стороны, если это эффективно повлияет на борьбу с терроризмом.

- Вообще плохо, это не входит в интересы России.

- Как это? В любом случае это угроза национальности, русской национальности, интересам Российской Федерации.

ЗАТУЛИН. Как видите, тема эта продолжает оставаться актуальной. Но прежде чем обсудить ее, давайте вернемся к истории вопроса.

СЮЖЕТ.

Организация Северо-Атлантического Договора была основана в Вашингтоне 4 апреля 1949 года. Под эгидой США НАТО объединила 12 стран Северной Америки и Западной Европы с главной целью: защитить западноевропейскую демократию от коммунистической угрозы с Востока. Таким образом, создание НАТО можно считать формальным объявлением «холодной войны». В 1952 году ряды альянса пополнили Греция и Турция, через три года ФРГ, а спустя 27 лет – Испания.

 На политической карте мира уже давно нет стратегического противника – Советского Союза и распущена Организация Варшавского Договора. Но альянс активно продвигается на Восток, поглощая страны бывшего соцлагеря. В 1999 году членами НАТО стали Венгрия, Польша и Чехия, а 29 марта этого года произошел самый большой в истории организации рекрутский набор. В организацию вступили Болгария, Румыния, Словения и три Прибалтийские республики: Латвия, Литва, Эстония.

 На торжественной церемонии принятия в НАТО госсекретарь США Колин Пауэлл заявил: «Добро пожаловать в самый великий и наиболее успешный альянс в истории. Наше общее будущее является светлым».

Между тем, государства Прибалтики и Словения не являются участниками Договора об обычных вооруженных силах в Европе, так что они не связаны ограничениями в количестве бронетехники, самолетов и артиллерийских систем. Этим обстоятельством уже воспользовались. 29 марта на бывшем советском военном аэродроме в литовском Зокняйе началось развертывание бельгийской ударной группы бельгийских ВВС. 31 марта они приступили к патрулированию воздушного пространства над Прибалтикой. И наши дипломатические отношения с натовскими новобранцами уже вступили в новую стадию. С февраля по май месяц в республиках Прибалтики были обвинены в шпионаже и высланы восемь российских дипломатов.

ЗАТУЛИН. У нас в студии гость, известный российский публицист Леонид Александрович Радзиховский. Здравствуйте, Леонид Александрович!

СПРАВКА.

Леонид Александрович Радзиховский. Политолог. Политический обозреватель газеты «Версия» и «Российской газеты». Родился в 1953 году в Москве, окончил факультет психологии МГУ. Автор более 500 статей. Сотрудничает с каналами ОРТ, РТР. С 1993 по 1995 год депутат Госдумы от блока «Выбор России».

25 февраля этого года в «Российской газете» Леонид Радзиховский пишет: «Военной угрозы из Европы от НАТО нет и не будет, по крайней мере, до тех пор, пока существует современная европейская демократия».

ЗАТУЛИН. Леонид Александрович, Вы действительно так считаете?

РАДЗИХОВСКИЙ. Да, я так думаю.

ЗАТУЛИН. То есть все то, что было до сих пор сказано по поводу военной стороны дела, это Вас не убеждает?

РАДЗИХОВСКИЙ. Во-первых, я не представляю себе, до какой степени должны быть сколь серьезными противоречия, чтобы речь шла о нагнетании военной угрозы. И, во-вторых, я ставлю себя на место европейских политиков, премьеров, военных министров. Хорошо, одно дело – воевать справедливо, несправедливо, преступно, не преступно, в общем, в беззащитной Югославии. И совсем другое дело…

ЗАТУЛИН. Кстати, Югославия, я хочу прервать, подходит под разряд демократических стран? В тот момент, когда эта война происходила, она была демократической или нет?

РАДЗИХОВСКИЙ. Вопрос спорный. Я думаю, что Югославию и Милошевича по демократическому реестру Запада демократической страной едва ли можно считать.

ЗАТУЛИН. То есть дело не в том, какие формальные правила существуют в этой стране. На Западе считают, сами определяют для себя –имеют они дело с демократией или нет?

РАДЗИХОВСКИЙ. Да, разумеется. Но то же самое мы видим постоянно в истории. В этом смысле Запад не является каким-то исключением.

ЗАТУЛИН. Леонид Александрович, я хочу сказать, что в этом случае у нас есть основание для беспокойства, по крайней мере, часть наших публицистов и средств массовой информации, газет достаточно громко говорят о том, что ныне существующий в России режим не является демократическим. Дальше все зависит от эмоций. Некоторые пишут: авторитарным, гэбистским, каким угодно. Нас не могут с этой точки зрения посчитать как в известном мультфильме?

РАДЗИХОВСКИЙ. До какого же безумия надо дойти, чтобы пытаться всерьез угрожать стране с термоядерным оружием и угрожать начать войну не где-нибудь в Антарктиде, а в Европе? Европа, как Вы знаете, после 1945 года, кроме югославского инцидента, уже почти 50 лет ни одного выстрела в Европе не слышала.

ЗАТУЛИН. Я хочу на секундочку Вас прервать и обратить Ваше внимание, что на самом деле, как только мы начали разбираться, стало выясняться, что дело все-таки в том, что нас бережет щит, а не только наша демократичность или недемократичность.

РАДЗИХОВСКИЙ. Разумеется, в первую очередь щит. Я не специалист в военных вопросах, тем более в военно-технических. Но мне не кажется сегодня актуальной проблема наращивания вооружения, имея в виду опасность НАТО. Ядерный потенциал, который у нас есть, может быть, он устарел, может быть, он давно не модернизировался, военным специалистам виднее, но, тем не менее, я убежден, что в том виде, в каком он у нас существует, он более чем достаточен для того, чтобы при любом возможном политическом раскладе ни одна из стран НАТО или весь союз НАТО в целом не мог даже помыслить о том, чтобы угрожать России военными действиями.

ЗАТУЛИН. Вы сами сказали, что Вы не специалист в военно-технических вопросах, охотно верю, потому что сам себя не считаю таким специалистом.

Мы прибегли к услугам одного такого эксперта, вполне уважаемого. Это бывший Главнокомандующий Военно-Воздушными Силами Российской Федерации Анатолий Корнуков.

СЮЖЕТ:

КОРНУКОВ. Полеты боевых самолетов вдоль Государственных границ России – это, скажу, просто вызов и стремление самоутвердиться и сказать, что мы пришли сюда надолго.

В силу того, что натовские летчики будут меняться на территории государств, прилежащих к России. Район им неизвестен, не изучен, не исключены возможности нарушения Государственной границы. В соответствии с Законом «О Государственной границе» силы и средства ПВО должны действовать – или сажать, или выдворять, или уничтожать. Какой вариант выберет командир, в зоне ответственности которого произойдет этот инцидент? Вы понимаете, что за этим тянется. Я был участником событий на Дальнем Востоке, когда седьмой флот зашел в Японское море, и командование было вынуждено поднимать морские ракетоносные дивизии, истребительно-авиационные дивизии. Вы представляете, что такое Японское море, где сошелся Тихоокеанский флот, флот американский, армада самолетов на авианосцах, и с нашей стороны армада. Просто чудом все закончилось спокойно и мирно.

ЗАТУЛИН. Леонид Александрович, в этом беспокойстве наших военных Вы видите только старое мышление или все-таки за этим есть профессиональный риск?

РАДЗИХОВСКИЙ. Видите, военные были бы странные военные, если бы они не беспокоились, у них работа такая. Я, например, как журналист, политолог, публицист считаю своей задачей людей в этом плане успокаивать, говорить, что это естественно. А с точки зрения существа дела, это совершенно иная ситуация, с иными проблемами. Никто не предполагает нападать, когда летают их самолеты, меняются эскадрильи и т.д. Это не подготовка к агрессии, это нормальная, обычная военно-техническая работа, которая ведется и с нашей стороны, и с их стороны.

ЗАТУЛИН. Хорошо. Представим себе на минуточку, что мы вернулись лет на 15 назад. Насколько я помню, никакой войны Советский Союз с НАТО на тот момент не вел, и с Соединенными Штатами не вел, но, тем не менее, он распался. Не полагаете ли Вы, что приближение НАТО к границам России позволит им не военным путем, а иным влиять на происходящее здесь в России? Кого-то приманить, к кому-то подольститься, перед кем-то открыть большие возможности в развитии отношений, и создать, таким образом, внутреннее напряжение, способствовать распаду Российской Федерации, развалу так же, как это случилось с Советским Союзом?

РАДЗИХОВСКИЙ. Есть ли сегодня страны НАТО, которые в этом заинтересованы? Стран таких, я думаю, нет. Потому что распад России, страны с ядерным оружием - это катастрофа для всего человечества.

ЗАТУЛИН. Я припоминаю, что примерно то же самое говорили в свое время о распаде Советского Союза. И был даже один наивный человек, который всему этому верил. Это был Президент Советского Союза Михаил Горбачев. Он до последнего момента, хочу обратить внимание, мы как-то записывали передачу по этому поводу, считал, что главным аргументом в пользу сохранения Советского Союза будет как раз мнение Соединенных Штатов. Первое, что он спросил у тех, кто подписал Беловежские соглашения, а подумали ли они о том, что по этому поводу скажут Соединенные Штаты? Настолько он был в этом уверен. Но, тем не менее, Советский Союз развалился.

РАДЗИХОВСКИЙ. Бескровный распад России невозможен по определению. Что такое распад России, мы видим на примере Чечни, когда крохотная Чечня начала бузить, мы получили десять лет войны и, наверное, уже сотни тысяч убитых. Очевидно, что распад России не пройдет, как Советский Союз. Ни при каких условиях.

ЗАТУЛИН. Может быть, это не произойдет потому, что у нас есть какой-то иммунитет?

РАДЗИХОВСКИЙ. И это тоже.

ЗАТУЛИН. Возьмем, например, такой частный, может быть, но очень серьезный вопрос, как дальнейшее расширение НАТО и других европейских или евро-атлантических структур. Ведь насколько я понимаю, в самом деле, список не исчерпан. Давайте, кстати, по этому поводу посмотрим наш материал.

СПРАВКА.

Сегодня в североатлантическом клубе 26 членов, а в очереди уже стоят 2 бывшие республики Югославии Хорватия и Македония, а также Албания. Но гораздо важнее для НАТО - постсоветское пространство, где экспансия проводится через механизмы запущенной 10 лет назад программы Партнерство во имя мира. Сферы влияния НАТО - далеко за пределами северной Атлантики, Средиземноморья и даже европейской части бывшего Советского Союза. Так, после начала операции в Афганистане организация получила в свое распоряжение киргизский аэропорт Манас , где уже создана полноценная база ВВС НАТО.

НО самый перспективный кандидат на членство в альянсе - Украина, которая два года назад официально заявила о намерении вступить в НАТО. Президент Кучма заявил, что лично отвечает за выбранное направление, а в марте этого года Верховная Рада ратифицировала меморандум о взаимопонимании с верховным главнокомандующим вооруженных сил НАТО и теперь у сил альянса свободный доступ на территорию Украины в любое время и для любых целей.

А из Закавказья в двери НАТО стучатся Грузия и Азербайджан, надеясь на помощь в восстановлении территориальной целостности. Правда, непризнанные государства Абхазия, Южная Осетия и Нагорный Карабах и есть главное препятствие желанному вступлению в североатлантический клуб.

Привлекает НАТО и Бесарабия. Выступая на церемонии расширения альянса, министр иностранных дел Румынии Мирча Джеоанэ заявил, что соседство НАТО с нестабильной Молдовой волнует не только Румынию. А поэтому проблема решения конфликта на Днестре скоро станет одним из пунктов повестки дня НАТО. Так что настойчивые призывы из Брюсселя и Вашингтона срочно вывести российские военные базы из Грузии и Приднестровья выдают желание расчистить поле для силового решения внутренних проблем своих потенциальных членов.

ЗАТУЛИН. Смотрите, что получается, Леонид Александрович. На том пространстве, которое мы привыкли считать своим во времена Советского Союза и которое теперь населяют новые независимые государства, НАТО уже является активной силой. Можно сказать, что на наши интересы совершенно очевидно наступают. Или все-таки это не так? Какую роль в складывающемся сегодня климате играет вызов, связанный с расширением НАТО и желанием встать в очередь на вступление в НАТО?

РАДЗИХОВСКИЙ. Я бы сказал так. Конечно, позиция будто Россию не интересует то, что происходит внутри бывших советских республик – это позиция и морально, и политически ущербная. Если там, по разным оценкам, живет 20 или 30 миллионов русских людей, то Россия вела бы себя просто, извините за непарламентское выражение, по-свински, если бы игнорировала проблемы с ними связанные.

ЗАТУЛИН. Вполне парламентское, Вам как парламентарий говорю.

РАДЗИХОВСКИЙ. Представим себе, что Таджикистан вступает в НАТО. Я не думаю, что от этого ситуация русского человека, живущего в Таджикистане, станет хуже. Мы знаем, как над ними издевались местные жители и местная власть. Россия при этом абсолютно спокойно безмолвствовала, отдав их на съедение. Хотя бы те минимальные нормы прав человека и т.д. НАТО пусть лицемерно, пусть как-угодно, но декларировала.

ЗАТУЛИН. То есть вступление будет к лучшему?

РАДЗИХОВСКИЙ. В некотором смысле да, потому что западные страны пусть лицемерно это делают, но они декларируют некоторый уровень минимальных прав человека.

ЗАТУЛИН. В подтверждение этому, Леонид Александрович, случай с той же Латвией и Эстонией. Они уже вступили в НАТО, и никакого беспокойства на самом деле по поводу того, что там происходит, например, со школьной реформой, НАТО не испытывает. Когда к нему обращались с апелляции, я это просто знаю, в НАТО говорили: «Мы же не гуманитарная организация, мы – военно-политический блок».

РАДЗИХОВСКИЙ. Это, как говорится, недоработки нашей дипломатии. Надо активно бороться, в том числе, конечно, используя регуляторный механизмы НАТО. Я уверен, что один звонок из Вашингтона поставил бы с головы на ноги или с ног на голову руководителей любых прибалтийских стран. Они не хотят…

ЗАТУЛИН. Я, например, в этом тоже не сомневаюсь, но почему-то таких звонков по этому поводу не раздается.

РАДЗИХОВСКИЙ. А для этого, значит, мало звонят из Москвы в Вашингтон. Потому что Вашингтону, я думаю, глубоко безразлична внутренняя ситуация в Прибалтике, но отношения с Москвой для него совсем не безразличны.

ЗАТУЛИН. У меня такое впечатление, что на всем протяжении недавней истории Вашингтон не хочет ставить свои отношения с Прибалтикой в зависимость от своих отношений с Москвой.

РАДЗИХОВСКИЙ. Это искусство дипломатической игры. Конечно, она трудная. Конечно, у них тяжелые фигуры, у нас легкие фигуры. Но кто сказал, что в жизни все должно быть легко? Это искусство дипломатической борьбы. Но все-таки есть разница. Может быть, я идеализирую западных политиков, все-таки я плохо себе представляю, что они бы допускали, поощряли или смотрели сквозь пальцы на прямые убийства мирных жителей, отъем имущества, изнасилования?

ЗАТУЛИН. Если я правильно понимаю, Леонид Александрович, для Вас будущее вступление этих государств в НАТО это еще и плюс с точки зрения, что права человека будут больше уважаться и т.д. Честно говоря, у меня по этому поводу нет такого оптимизма.

РАДЗИХОВСКИЙ. Может быть. Но все-таки, как ни крути...

ЗАТУЛИН. Как-то своя рубашка ближе к телу в этом вопросе.

РАДЗИХОВСКИЙ. Своя рубашка, несомненно, ближе к телу.

ЗАТУЛИН. У меня такой важный исповедальный вопрос к Вам, Леонид Александрович. Вы, если я правильно понял, верите в то, что в демократии нас не обидят, что войны никто не планирует, не ждет, и она не случится. И нашим интересам, с этой точки зрения, расширение НАТО не так чтобы уж очень сильно и угрожает.

РАДЗИХОВСКИЙ. Я, безусловно, на сто процентов верю в то, что ни о каких военных столкновениях России с НАТО или с отдельными странами, в него входящими, речь не идет и идти не может. В это я верю абсолютно.

Что касается того, что, как Вы говорите, нас никто не обидит, это вопрос сложный. Что понимать под обидой? Безусловно, никто никогда не будет отстаивать чужие интересы, в т.ч. российские. Ясное дело, конкуренция – закон жизни. Но что какое-то государство преследует специальную цель – развалить Россию, ослабить Россию, сделать все для того, чтобы российская экономика, скажем, буксовала, а здесь нарастало социальное напряжение, то, что есть сегодня такое государство, я не верю.

ЗАТУЛИН. Спасибо, Леонид Александрович, за Ваше участие. Всего Вам хорошего, до свидания.

РАДЗИХОВСКИЙ. До свидания, всего доброго!

ЗАТУЛИН. Мы продолжаем нашу программу. У нас в студии новый гость – вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник Леонид Григорьевич ИВАШОВ. Здравствуйте!

ИВАШОВ. Здравствуйте!

СПРАВКА.

Леонид Григорьевич ИВАШОВ – генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических проблем. Родился в 1943 году в Киргизии. Окончил Ташкентское общевойсковое командное училище и Академию им. Фрунзе. Доктор исторических наук. С 1996 по 2001 год – Начальник Главного Управления международного военного сотрудничества Минобороны России. Участник переговорных процессов с НАТО. Член Союза писателей СССР и России. Автор четырех монографий на геополитические темы. Интервью Леонида Ивашова, опубликованное 18 мая в Интернет-издании «Утро.ру» озаглавлено: «НАТО готовится к большой и серьезной войне»

ЗАТУЛИН Вы действительно так считаете, Леонид Григорьевич? Отражает заголовок Вашу точку зрения?

ИВАШОВ. Да. Я согласен с этим. И для этого есть основания. Для чего сегодня такая огромнейшая армада в центре Европы и в Атлантике? И постоянно эта военная сила, военный потенциал наращивается? Декларируют, что главная задача НАТО – это борьба с терроризмом, с нераспространением оружия массового уничтожения, далее идут и наркотики, и миграция и т.д. Я военный человек. И когда задумаешься..

ЗАТУЛИН. Как раз Вас-то нам и не хватало для дискуссии.

ИВАШОВ. Вы знаете, я задавал этот вопрос в НАТО, генералам натовским. Давайте размышлять: для нас эти проблемы тоже стоят – и терроризм, но вы объясните, поделитесь опытом, как механизированная дивизия, авиационное крыло, в том числе и носители ядерного оружия, военно-морское соединение, как они будут бороться с этими задачами? Примерно 80% всех мероприятий по подготовке войск НАТО – это мероприятия, направленные на повышение боевой готовности, на мощное вступление в крупный вооруженный конфликт. По сути, начальный период войны – это завоевание господства в воздухе, это блокирование морских акваторий и т.д.

ЗАТУЛИН. Вполне воинственные планы.

ИВАШОВ. Да. Это вполне военная организация и она занимается тем, чем должна заниматься военная организация такого масштаба.

ЗАТУЛИН. Мы попросили руководителя Информационного бюро НАТО в России г-на Рольфа Вельбертса прокомментировать то, о чем у нас часто говорят - возможность появления новых военных баз НАТО, в связи с его расширением, у границ России. Вот что он сказал:

СЮЖЕТ:

Р.ВЕЛЬБЕРТС. Вопрос размещения новых баз НАТО на Востоке - даже не обсуждается. Решения такого нет, и тема даже не обсуждается.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Что значит не обсуждается?

Р.ВЕЛЬБЕРТС. Не обсуждается в Брюсселе. Это, значит, не тема. Решения такого нет и темы нет. НАТО заявило, уже 6 лет тому назад или больше, что все расширения НАТО - не сущность, не намерения, не причины, не повод, не планы. Люди спекулируют. Люди, так называемые специалисты, которые сообщили, что появляются базы и танки НАТО на границах России. Но это не правда.

ЗАТУЛИН. Леонид Григорьевич, директор Информационного агентства НАТО в России опровергает наши страхи и, кажется, называет нас с Вами, так называемыми специалистами. Он вообще правду говорит или, так скажем подипломатичнее, лукавит?

ИВАШОВ. Вы знаете, я его даже похвалю. Он говорит правду. Но вся эта правда кроется в этой формуле, в такой матрице НАТО, что НАТО не имеет намерений, причин и не имеет планов. Причем эту матрицу они накладывают на любое действие предполагаемое, или на любое наше возражение. Точно так же они говорили маршалу Сергееву, мне, что у нас нет ни намерений, ни причин, ни планов бомбить Югославию. А потом говорили, что это в тот момент, когда шли переговоры, у них планов не было.

ЗАТУЛИН. В связи с тем, что Вы говорите, мне кажется, имеет смысл еще раз обратить внимание на то, какова же была в России, на разных уровнях официальная реакция на расширение Северо-Атлантического альянса. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ.

После роспуска Организации Варшавского Договора советское, а затем и российское руководство не поставило условием вывода наших войск из Восточной Европы нерасширение НАТО. Это удивляло даже бывших лидеров США и стран Западной Европы. Ослабленной внутренними проблемами ельцинской России противопоставить продвижеию НАТО к нашим границам было нечего.

Б.Ельцин, экс-президент РФ:

 «Мы против расширения НАТО. Я ему направил очень расширенное послание с аргументацией, почему мы против такого расширения, какой вред оно нанесет не только России, Европе, а может быть, миру».

С приходом к власти Владимира Путина руководство Северо-Атлантического альянса стало более уважительно относиться к России, создавая для России разного рода структуры взаимодействия вроде двадцатки.

В.Путин, президент РФ:

«Мы говорили о том, что современные угрозы таковы, что расширением НАТО они не устраняются. Каких-либо озабоченностей в связи с расширением НАТО, с точки зрения обеспечения безопасности Российской Федерации, у нас не возникает».

Очевидна и реакция российского истэблишмента на последнее пополнение НАТО затронувшие бывшие республики Советского Союза.

А.Яковенко, официальный представитель МИД РФ

«Расширение НАТО, безусловно, затрагивает политические, военные и в определенной степени экономические интересы России».

Госдума приняла специальное заявление, в котором говорилось, что расширение НАТО "не способствует укреплению безопасности и стабильности в Европе". По мнению депутатов, "НАТО продолжает стремиться к глобальному присутствию в различных регионах мира и силовому влиянию там на ситуацию, в обход ООН". По данным социологов, большинство россиян воспринимают НАТО как враждебную организацию.

ЗАТУЛИН. Прежде, чем мы зададимся вопросом, достаточны ли действия российского руководства, адекватны ли они процессу расширения НАТО, хотелось бы, чтобы мы вместе с Вами сейчас посмотрели интервью с г-ном Рольфом Вельбертсом, где он комментирует сегодняшнее развитие отношений между Российской Федерацией и НАТО.

СЮЖЕТ.

Р.ВЕЛЬБЕРТС. Мы находимся в стадии уже тесного сотрудничества в составе Совета Россия - НАТО. Мы уже проводим вместе учения на наших территориях. Значит, войска России, НАТО или министерства чрезвычайных ситуаций и наши внутренние такие силы.

Если вы знаете, что мы готовим с Россией договорённость о стационировании, развёртывании войск, в принципе российских войск в странах НАТО. И войск НАТО в России.

ЗАТУЛИН. Леонид Григорьевич, хочу Вам задать вопрос. Считаете ли Вы, что современные взаимоотношения России и НАТО снимают всякую угрозу со стороны НАТО России и считаете ли Вы все, что мы делали в связи с расширением НАТО до сих пор на уровне руководства страны, руководства Министерства обороны и других структур, было вполне достаточно?

ИВАШОВ. Вы знаете, по-моему, у российского военно-политического руководства, прежде всего Министерства обороны и Генштаба отсутствует стратегическое видение обеспечения безопасности, в том числе, через сотрудничество с НАТО.

Осенью прошлого года на сборе руководящего состава Вооруженных Сил в присутствии Президента Российской Федерации министр обороны Сергей Иванов поставил такие задачи Вооруженным Силам, что я размышляя пытался понять, то ли это задачи МВД, то ли это задачи Вооруженным Силам. Там присутствует и борьба с террористами, о которой уважаемый представитель НАТО говорил, присутствует и борьба с наркотиками, там и сепаратизм и т.д.

ЗАТУЛИН. Вы не считаете, что сегодня существует полноценное представление о тех рисках, которые несет с собой расширение НАТО, и что делаются достаточные шаги, в том числе и в нашем оборонном ведомстве по минимизации этих рисков. Может быть, как и перед Великой Отечественной войной, не хотят создавать паники, не хотят провоцировать?

ИВАШОВ. Я согласен с Вами в постановке вопроса, и однозначно отвечаю – да. Сегодня нет такого концентрированного мнения в отношении угроз со стороны расширяющегося НАТО. Мне кажется, что сегодня тезис - безопасность через сотрудничество. Такая формула военной доктрины, но она подменяется просто сотрудничеством, и целью становится процесс сотрудничества, но не обеспечения безопасности через сотрудничество. Сотрудничество ради сотрудничества.

ЗАТУЛИН. Что Вы считаете необходимо делать и чего не делать России в связи с расширением НАТО?

ИВАШОВ. Против России, как и против Советского Союза действовала мощная стратегическая логика разрушения, уничтожения СССР. А сегодня она действует в отношении России.

Второе. Разработать именно свою стратегию – стратегию обеспечения национальной безопасности.

ЗАТУЛИН. Большое спасибо, Леонид Григорьевич, за то, что Вы приняли участие в нашей сегодняшней программе. До свидания.

ИВАШОВ. До свидания.

ЗАТУЛИН. Мы выслушали две точки зрения: точку зрения публициста и точку зрения военного. Какую из двух взять на вооружение? Какой из двух точек зрения руководствоваться? Каждый из тех, кто смотрел нашу передачу, конечно, для себя сделает вывод сам.

Лично мне кажется, что мнение Леонида Ивашова, по крайней мере, чуть менее рискованно, чем мнение Леонида Радзиховского. Ведь ценой ошибки, если мы будем думать о том, что НАТО нам не угрожает может быть судьба Российской Федерации. Канувший в лету Советский Союз и его политические круги лично мне запомнились одной фразой: «Не будем поддаваться на провокации». Мы не поддавались на провокации в 41-ом году, мы не поддавались на провокации в процессе перестройки, не сумели вовремя оценить угрозы, которые ее сопровождают. Результаты всем хорошо известны. Поэтому сегодня как никогда важно, чтобы Российская Федерация, ее руководство, общественное мнение, по достоинству оценив факт расширения НАТО, в котором Российской Федерации, на самом деле, не быть, приложили все возможные усилия для предотвращения назревающего уже сегодня следующего этапа расширения Северо-Атлантического альянса, только теперь уже за счет государств СНГ – Украины, Грузии, Азербайджана и т.д. Мы должны решить для себя, в состоянии ли мы воспрепятствовать такому решению?

Поспорить с нами вы можете на нашем сайте «Материк.ру». Встретимся в этой студии через две недели.