Речь Збигнева Бжезинского «Украина и Мир» в Киево- Могилянской академии.

Киев, 14 мая 2004 года.

Перевод и редакция Аналитического центра Русской Общины(www.russian.kiev.ua)

Глубокоуважаемый господин ректор, члены факультета, уважаемые дамы и господа и некоторые из личных друзей, которых я узнаю в этой аудитории!

Для меня было большой честью получить сегодня диплом доктора этого международно-признанного университета. Я знаком с историей вашего учреждения и с той ролью, которую он сыграл в интеллектуальной жизни украинского народа, будучи основан на много лет раньше большинства подобных институтов в Америке. Это учебное учреждение — свидетельство желания украинского народа формировать свою судьбу, определять собственную национальную идентичность и внести свою лепту в общеевропейское наследие, неотъемлемой частью которого является Украина.

Каждый, кто знаком с историей Европы, знает, что этот город еще тысячу лет тому назад уже был центром европейской культуры, центром обучения, мысли, и поисков определенных положений смысла жизни. Поэтому ваше возрождение является триумфом духа и источником удовлетворение для ваших друзей, к которым я отношу и себя.

Сегодня я буду говорить с вами об Украине и мире. Очевидно, что вы разбираетесь в этом лучшее меня, поскольку первое слово в этой теме "Украина". Поэтому я хотел бы сделать определенное ограничение. Я буду говорить об Украине и мире с точки зрения человека, который находится вне пределов этой страны, с точки зрения человека, который интересуется ситуацией в мире и с точки зрения человека, которого интересует место Украины в нём.

Я считаю украинскую независимость действительно очень важным историческим событием, которое имеет большое значение в международном масштабе. Сначала это недостаточно понимали, в особенности на Западе, и, в частности, в Соединенных Штатах.

Даже сейчас, как мне кажется, все ещё нет достаточного понимания международного значения Украины. Надо еще раз подчеркнуть, что независимая Украина по-новому определила границы Европы, и сейчас она трансформирует Россию, делая ее национальным государством, что является чрезвычайно важным. Уже полтора десятилетия прошло с того дня, когда возрождалась ваша независимость, и поэтому можно спросить, что было достигнуто за эти 15 лет. А сделано было много.

Во-первых, украинская независимость консолидировалась в международном масштабе.

Во-вторых, была сохранена территориальная целостность Украины, и потому мы понимаем важность того же Крыма и Тузлы.

В-третьих, Украина провела очень важное ядерное разоружение.

В-четвертых, на Украине состоялся впечатляющая передача президентской власти (я имею в виду выборы, в результате которых на место президента Кравчука пришел президент Кучма).

Далее, украинский экономический рост в последние несколько лет просто поражает, ведь его темпы являются одними из самых высоких в Европе. И последнее это то, что Украина принимала участие в миротворческих операциях на Балканах, а сейчас в Ираке, и это её большой вклад.

Тем не менее, надо признать, некую неопределенность и в мире и во внутриукраинских делах. Поэтому, надо внимательно посмотреть на события внутри Украины и на международные события и продумать возможные их последствия.

Если политические, экономические и военные тенденции сохранятся в ближайшие 10-15 лет, то глобальная иерархия наиболее влиятельных стран будет следующей: на верхней ступеньке, как и сейчас, будут находиться США, следующим по влиянию будет Европейский Союз (в состав которого к этому времени будут входить и Турция, и Украина), следующей страной по влиятельности будет Китай, далее Япония, и, наконец, пятой будет Индия.

Обратите внимание на смещение центра тяжести в сторону Азии. В этой ситуации демократическая сердцевина мира - Атлантическое сообщество - будет важнейшим импульсом для инноваций, будет критическим источником стабильности и источником развития демократии. Тем не менее, так будет лишь при сохранении сегодняшних тенденций, которые могут и измениться.

Уже сегодня наблюдаем, определенные симптомы увеличения хаоса в мире и признаки неверных решений, которые вызывают основания для беспокойства. Я уверен, что сейчас Америка более изолирована, ей более не доверяют, и в некоторых регионах ее ненавидят, больше чем когда-либо ранее. США могут даже оказаться в болоте Евразии от Суэца до южной России и Аравийского моря. Эту территорию я называю "глобальными Балканами", в особенности, если участие Соединенных Штатов в делах этого региона будет единоличным.

Это даже не прогноз, а реальность — если объединение Европы будет продолжаться, и будет иметь преимущественно социально-экономический характер. Политически Европа будет ориентироваться на себя, без четкого стратегического видения мира в целом, и без политической воли и реальных средств вооруженного влияния на события в мире, без определения общих плоскостей и общих стратегических целей с Соединенными Штатами Америки.

В этом контексте привлечение России к большему сотрудничеству с Европой может проводиться таким образом, что эта страна будет преследовать более традиционные империалистические цели, что будет отрицательно влиять на демократию в России и на национальную независимость некоторых эмансипированных (?), но, тем не менее, до сих пор впечатлительных (уязвимых?) соседей русских.

Также необходимо сказать, что неизвестно, приведет ли большой разрыв между большими социально-политическими трансформациями в Китае к политическому плюрализму. Если политическая трансформация будет более медленной, что вполне вероятно, то не приведет ли это к негативным политическим событиям, которые пагубно скажутся на стабильности Дальнего Востока.

И, наконец, остается открытым вопрос, к чему приведет больший доступ не только стран, но и террористических организаций к оружию массового уничтожения.

В условиях такой неопределенности в мире мы осознаем риск явления терроризма, которое может привести к деградации глобального порядка и увеличить уязвимость демократического общества. Следствия этих отрицательных тенденций могут вызвать хаос во всем мире, и, в частности, отразиться на положении более слабых государств. В связи с этим просто необходима ещё более плотная связь между США и Европой. Соединенные Штаты должны оказывать содействие дальнейшему расширению и Евросоюза, и НАТО.

Недавнее расширение обоих упомянутых организаций ставит в повестку дня вопрос будущего статуса Украины, Турции и новых независимых государств кавказского региона.

Их привлечение в эти структуры будет способствовать лучшему сотрудничеству с Россией и ограничению её имперских планов. Впрочем, такое широкое евроатлантическое сообщество с участием Украины невозможно без приложения усилий со стороны вашего государства. 

Сами украинцы должны преодолеть следствия своего отрицательного прошлого, которое характеризовалось доминированием чужих государств и коммунистическим режимом. Оба эти фактора нашли отражение и в патриотизме украинцев, и в их стремлении к независимости. Тем не менее, они же создали традицию государственного контроля над национальными ресурсами, которая в  новых рыночных условий дало возможности для невероятного обогащения небольшого числа лиц. Таким образом, оба эти фактора стали препятствием для укрепления верховенства права и содействовали усилению коррупции.

Наконец, хотя это и не наиболее значимо, оба эти фактора лишь усилили традиционную мощность бюрократии и ее способность контролировать свободу информации, подавлять критику и манипулировать результатами выборов. Существование этих отрицательных тенденций не способствует положительному образу Украины в мире, а между тем стоит на службе у тех, кто желал бы ослабления украинской независимости.

Когда украинцы анализируют события в своей стране, то они не должны брать пример с России и успокаивать себя тем, что там ситуация возможно еще хуже. Вместе с тем они должны смотреть на то, что происходило в Прибалтийских государствах, или в Польше.

Если эти отрицательные тенденции, которые имеют место на Украине, вошли бы в резонанс с теми отрицательными глобальными тенденциями, о которых я говорил ранее, Украина могла бы превратиться в этакую Польшу образца XVІІ века. Тогда магнаты и некоторые нувориши смогли воспользоваться международной нестабильностью, включая неспособность Европы найти общий язык с Соединенными Штатами, с учетом слабого национального самосознания, что привело к тому, что страна превратилась в сателлита своей более мощной соседки.

Значит, и мы на Западе должны стремиться к отлаживанию, в самом деле, крепкого американо-европейского сотрудничества, к такому евроатлантическому упорядочению мира, которое бы укрепило весь мир. Не будем забывать, что сегодняшняя Центральная Европа вчера была Восточной Европой. И потому нам нужно строить такое евроатлантическое сообщество, которое бы было открыто для новых членов из Восточной Европы. Сейчас евроатлантическое сообщество должно было бы сосредоточиться на разработке третьего стратегического плана расширения евроатлантического сообщества.

Первая фаза, которую можно было бы назвать Варшавской, позволила НАТО расшириться до стран, которые непосредственно граничат с Украиной и Польшей. Вторая фаза (так называемое Вильнюсская) — включение этой части Европы как в Европейский Союз, так и в НАТО. И вот следующая фаза, которую мне очень бы хотелось назвать "Киевской", могла бы сосредоточиться на расширении на восток. И в частности в июне, на саммите в Стамбуле появятся такие возможности. В результате этого саммита, а также ряда других событий мог бы быть создан план действий для Украины.

Однако, мы, на Западе принимая во внимание достижения Украины, не должны забывать и её провалы и недостатки. Как по мне, украинцы сами должны быть бдительными, консолидироваться вокруг настоящего конституционного государства, в котором нет места впопыхах задуманным конституционным реформам. Они должны помогать проводить выборы в самом деле свободно, чтобы они стали образцом по сравнению с теми выборами, которые недавно имело место в России. При этом организация таких выборов намного важнее, чем их результат. И мы будем следить за этим процессом, и будем делать свои выводы. Кроме того, украинцы должны заботиться об укреплении гражданского общества, которое будет опираться на глубокое осознание украинских традиций, в соответствии с которыми Киев был одним из центров европейской политики и культуры.

Украинцы должны считать себя частью Центральной Европы, в то время как Россия относится к Восточной Европе. Наконец, украинцы должны защищать свободу печати и политическое верховенство права в своем государстве, ведь это поможет им стать членами Евросоюза и НАТО.

Я надеюсь, что вы не обиделись, услышав мои откровенные высказывания. Я думаю, что имею право на это, так как долгие годы считаю себя другом вашей страны и человеком, преданным идее украинской независимости.

Я думаю, что успехи Украины позволят ей стать одной из государств-лидеров в Европе, а также поможет указать Росси удачный образец проторения своей европейской дороги. Это же в свою очередь усилит надежды на то, что в будущем мир таки станет лучше.

От вас, от вашего будущего зависит очень много в этом мире!

Благодарю за внимание.

Ответы на вопросы после выступления

– Валентина Романова (Центр социальных исследований "София"). Официальные должностные лица Европейского Союза объявили, что они не видят Украину членом ЕС даже через 20 лет. Не считаете ли Вы, что это может изменить стратегию внешней политики Украины и не изменится ли при этом наше видение Украины как центра Европы?

– Да, высокие европейские должностные лица действительно сказали это. Тем не менее, 10 лет назад они говорили, что страны Прибалтики никогда не станут членами НАТО и ЕС. А 15 лет назад они говорили, что Польша никогда не присоединится к НАТО и ЕС. Бюрократы лишены хорошего политического воображения (polіtіcal іmagіnatіon). Не думаю, что (они) изменили свою точку зрения относительно Польши или Прибалтийских стран, под влиянием озарения и получили такое политическое воображение. Причина, почему они передумали, состоит в том, что поляки и жители Прибалтики создали объективные условия для изменения отношения к себе. Поэтому не ждите приглашения в Евросоюз или НАТО, так как его не будет. Это не клуб, в члены которого приглашают. Это сообщества, которые принимают страны, которые им к себе выгодно принять. И именно вы должны создать условия, которые убедят НАТО и ЕС в том, что Украина нужна им. От того, как вы сформируете свою политическую и экономическую жизнь, зависит, с кем вы будете и где вы будете, даже не через 20, а, возможно, всего через 10 лет.

– Какие изменения в украино-американских отношениях могут произойти после проигрыша Бушем следующих выборов?

– Не думаю, что произойдут большие изменения, и причина этого в том, что украино-американские отношения зависят в равной мере от действий Украины и Америки. США в целом заинтересованны в расширенной Европе и в партнерстве с ней. Америке не выгодно наличие зоны нестабильности вокруг Европы, и потому она приветствует вступление новых членов в Европу, если это консолидирует, создает более широкую зону мира, прогресса и повышает вероятность партнерства между европейцами и американцами. Поэтому я думаю, что серьезно политика не изменится.

Существует много возможностей для расширения наших отношений. Я мог бы покритиковать некоторые аспекты политики США относительно Украины, тем не менее, в целом считаю, что нам просто нужно признавать взаимные интересы для расширения конструктивного партнерства.

– Если Европа утратит Украину сейчас, то что она утратит для себя в будущем?

– Если Европа утратит Украину, то она утратит и Россию, и если это произойдет, на территории Евросоюза снизится уровень безопасности. Поэтому Европа должна была бы стремиться к тесным отношениям с Украиной.

Украина и Россия не войдут в Европу одновременно, так как между двумя странами существует очень серьезная разница не только в географическом смысле. Путь Украины будет более быстрым, а России – более продолжительным. Тем не менее, вхождение Украины в Европейский Союз неминуемо будет содействовать улучшению отношений между Европой и Россией.

Святослав Циголко, (5-й канал). – Господин Бжезинский! Если Украине важнее не то, кто победит на выборах, а как собственно будут проходить выборы, то какой будет реакция Запада в случае, если выборы пройдут не демократично? Ведь известны примеры, когда Америка изменяла свою позицию по отношению к недемократическим лидерам (например в Пакистане).

– Вы не должны даже опосредствованно сравнивать себя с Пакистаном. Там ситуация очень отличается от ситуации на Украине. Вы должны сами себя спросить, какой будет реакция Соединенных Штатов, если, как это было в Словакии, выборы выиграет недемократичный политик. Думаю, что тогда отношения охладеют.

Тем не менее, более важно то, каким будет характер выборов.

Если эти выборы будут свободными, справедливыми, законными, то не важно, кто их выиграет. Украина очень значимая страна, и в интересах как Европы, так и Америки, иметь с ней положительные отношения. Мы не становимся на сторону того или другого кандидата, однако хотели бы видеть свободные и законные выборы. И если это будет так, то это поможет определить и характер власти, которая придет.

– Я студент естественного факультета, и хотел бы поставить экологический вопрос. По моему мнению, Америка потребляет очень много. Мы на Украине считаем, что существует и другой, неамериканский путь развития. Как вы думаете, способны ли Соединенные Штаты изменить свой путь развития?

– Во-первых, не думаю, что Америка хочет изменять свой путь развития. Возможно, Вы правы, если говорить об этом с философской точки зрения. Но есть такая вещь, как факты. Подавляющее большинство американцев любит жить так, как они живут, любит потреблять много, и они не очень заинтересованы в радикальных изменениях своего образа жизни. С течением времени американцы, возможно, будут более сознательны (по отношению) к тем вызовам, которые связаны с их сверхпотреблением и захотят изменить свой путь развития. Впрочем, это будет не завтра, и, в конце концов, это будут решать сами американцы, ведь мы являемся демократией.

– Какое ваше впечатление от последствий выборов в Мукачево?

– Ясно что здесь есть проблема. Даже если есть разные точки зрения на результаты этих выборов, даже если непонятно, кто виноват, то проблема от этого не исчезает и очень важно не закрывать на нее глаза. Думаю, что Украина должна быть заинтересована в том, чтобы Мукачево не переросло в симптом намного большей проблемы. Поэтому, думаю, что все заинтересованные в том, чтобы на Украине прошли справедливые и честные выборы.

– Будет ли после Афганистана и Ирака третья страна, и как от этого может выиграть Украина? Ведь мы выиграли, послав в Ирак свой миротворческий батальон.

– Это вам решать, насколько успешным шагом была посылка батальона в Ирак. Я же более готов говорить об американских действиях. И как лицо частное я бы не называл ситуации в Афганистане и Ираке тождественными. Реакция американцев после событий 11 сентября, наверное, была оправданной, учитывая то, что источник терроризма находился на территории Афганистана. Кроме того, не забывайте, что у нас в Афганистане было немало друзей, что упрощало ситуацию.

Это были наши друзья, поскольку мы помогали им в 70-х годах противостоять советской интервенции. Наше вмешательство в Афганистане было направлено на разрушение баз Аль-Каиды и структур Талибана. Насколько я понимаю, большинство афганцев благосклонно отнеслось к обеим этим целям и достигнутым результатам.

В случае же с Ираком я лично считаю, что аргументы, выдвинутые в поддержку военного вмешательства, были недостаточно убедительными, и к тому времени не существовало мотивов, для того, чтобы Америка так быстро начала действовать. Так как знаю, что режим Хусейна был большой проблемой не только с точки зрения обеспечения прав человека, но и обеспечения стабильности на Ближнем Востоке. Однако, я думаю, что было время достичь международного консенсуса и разработать план поддержанной ООН международной реакции на эту проблему. Именно поэтому я критически отнесся к односторонней американской реакции.

Я также осознаю то, что нынешняя ситуация в Ираке намного сложнее, чем она была в Афганистане. И считаю, что в интересах Ирака, США и всех тех, кто причастен к развитию событий в этой стране, чтобы политическая ситуация и ситуация в области безопасности в этой стране как можно скорее приобрела международное измерение.

По моему мнению, те страны, которые решили помочь Соединенным Штатам в военном плане могли бы и дальше это делать, но использовать свое присутствие там и для того, лишь бы подтолкнуть США к политическим шагам, которые бы вывели политическую ситуацию в Ираке на международный уровень.

Поэтому я скажу то, что говорил в Польше, в Италии и в Нидерландах.

Я им говорил: "Не выводите свои войска, тем не менее, воспользуйтесь своим присутствием для того, чтобы американцы более благосклонно отнеслись к идее интернационализировать там ситуацию и привлечь международное сообщество к формулированию конструктивного решения этой проблемы".

– Почему вы считаете, что Россия должна трансформироваться в национальное государство, если США становятся мировым жандармом, или даже империей зла?

– Я отвечу в отдельности на каждую из частей вашего вопроса, поскольку между ними нет связи.

Россия трансформируется в международное государство, потому что нероссияне, которые были частью царской империи и Советского Союза, в большинстве случаев хотели бы иметь свои государства. И я думаю, что это вполне естественно и оправданно. Я также считаю, что Россия достигнет большего успеха для своего народа, если она будет национальным государством.

Я помню доклад в центре Киева Бориса Ельцина в 90-91 годах. Тогда он сказал украинскому народу и опосредствованно русскому народу, что ничего хорошего для россиян не будет, если они будут центром империи, ведь это приведет к ненависти. Для нормальной жизни и развития России лучше будет, если она станет национальным государством.

Я считаю, что украинцы также достигнут большего успеха, если будут отдельным государством. Но я не могу вам советовать быть национальной независимой страной, если вы не желаете такими быть. Не знаю, кто передал эту бумажку, но если вы считаете, что вы хотели бы присоединиться к России, то вы можете склонять других украинцев тоже присоединиться к ней, или же можете просто упаковать свой чемодан и переехать в Россию (подчеркнуто нами, ред.).

Относительно Соединенных Штатов, то я не верю, что мы становимся империей зла или мировым жандармом. Я критикую политику США в Ираке, тем не менее, это отличается от нашей политики в Афганистане. У нас в США нет проблемы с эмиграцией, но существует значительная проблема с тем, что многие люди едут к нам. Почему же люди хотят в эту страну, если она такая злая?

Я знаю, что Америка является интересной и очень открытой страной. Не скажу, что она не делает ошибок.

Мы этого не утверждаем, как и не утверждаем того, что мы создаем направление развития всего мирового сообщества. Однако, мы многого достигли, создавая современную, очень динамичную страну, в которую желает приехать все больше и больше людей из всех уголков мира.

– Каков имидж Украины в глазах американских геополитиков и американского истеблишмента?

– Имидж Украины немного ухудшился за последние несколько лет. Сначала в Америке и на Западе очень мало знали об Украине.

25 лет тому большинство людей на Западе считали, что Советский Союз – это Россия, а Россия – это Советский Союз. Они не понимали, что в СССР половина нерусских наций. Потом настал период, который бы можно было назвать периодом больших ожиданий относительно трансформации Украины. Были определенные надежды на большие и быстрые трансформации, такие как в Польше. Однако позже создалась тенденция подчеркивать трудности и неудачи Украины.

Тогда с большим скептицизмом относились к экономическому росту, который сейчас на Украине просто впечатляющ. Существует также скептицизм относительно прочности на Украине демократических институтов, и именно через это такими важными являются президентские выборы на Украине. Если эти выборы будут действительно демократическими, то это, плюс большой экономический рост, через год-два создадут положительный имидж для Украины.

– Не напоминают ли Вам высказывания европейских политиков о невозможности вхождения Украины в ЕС политику самоизоляционизма США 20-30-х годов, которая привела к войнам в Европе и в дальнейшем к холодной войны?

– Я уже вспоминал, что такие взгляды свидетельствуют о дефиците политического воображения и я думаю, что они изменятся, если Украина будет успешной и экономически, и политически. С другой стороны я не хотел бы проводить аналогию между этими взглядами и влиянием, которое изоляционизм Америки имел на начало мировых войн в Европе. Не думаю, что эти взгляды могут привести к таким самым катаклизмам. Впрочем, если изменения на Украине будут недостаточно убедительными для того, чтобы чиновники ЕС и НАТО пригласили Украину присоединиться к этим организациям, то следствия этого будут отрицательными и для Украины, и, я думаю, для России. Ведь это послужит причиной консервации только что установленных в Европе границ, и то, что будет находиться на Востоке от этих границ будет менее стабильным и менее демократическим.

Дмитрий Колчинский, студент. – Недавно в Интернете появилась статья, которая вроде бы является отчетом ЦРУ относительно будущего России. В ней кроме других прогнозов речь шла о распаде России на несколько (8-9) государств. Есть ли для этого какое-то основание?

– Не думаю. Вообще я не считаю, что Россия превратится в 8, или 5, каких-нибудь маленьких государств. Тем не менее, думаю, что после смены нынешнего лидера в России и приходом тех людей, которые больше осознают потребность для России тесного сотрудничества с евроатлантическим сообществом, эта страна может испытать более мощную децентрализацию.

Я считаю, что централизация превращает Россию в некого паразита, который всасывает в себя весьма много инвестиций, и это отрицательно отражается на уровне жизни в провинциях. Жизнь вне Москвы или Санкт-Петербурга изменилось не в той мере, в какой она бы могла измениться.

И, наверное, произошло это потому, что современная российская система стоит помехой на пути развития региональных инициатив, которые позволили бы скажем Приморскому краю или Дальнему Востоку лучше сотрудничать с Кореей, Китаем, или же северо-западу России со Скандинавией. Думаю, что Америка не стала бы той страной, какой она есть сейчас, если бы все решалось в Вашингтоне.

Я не считаю, что есть какие-то этнические основания ожидать дробления России, тем не менее, есть социально-экономические факторы, которые делают ее децентрализацию необходимостью.

Записала Оксана Гриценко