Радио «Маяк»,
23 августа 2004

Расчеты Саакашвили оборачиваются просчетами

Елена Щедрунова (ведущая программы)

Мы возвращаемся к обсуждению событий в Грузии. В нашей студии - заведующий отделом Закавказья Института стран СНГ Михаил Александров и первый заместитель главного редактора издания "Родная газета" Алан Касаев.

- Сейчас в Южной Осетии затишье, и можно спокойно, на свободе, поговорить о том, что же там происходит. Первый вопрос. Нынешнее затишье в Южной Осетии - это некое тактическое затишье, перегруппировка сил, или стороны поняли, что силой друг друга не переломить, что силовое противостояние ничего не даст, и в какой-то степени одумались?

АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что затишье носит временный характер. Саакашвили взял тайм-аут, как я говорил в своем прошлом интервью. Просто период эскалации несколько затянулся. Как мы помним, после визита в США Саакашвили сбавил воинственную риторику. До этого он корабли пытался топить, грозил войной южным осетинам. А когда он там не получил санкции на военные действия, он как бы затих, ушел в тень. Но одновременно с этим продолжалась эскалация конфликта. Я думаю, это был такой тактический ход со стороны Саакашвили, направленный на то, чтобы снять с себя ответственность и показать, что действуют неподконтрольные ему силовые ведомства. С одной стороны, руководители Грузии подписывали соглашение о выводе дополнительных войск из зоны конфликта, а с другой стороны, продолжали атаковать южноосетинские позиции. И мы знаем, что 19 августа была решительная схватка на высотах вокруг Цхинвали. В ходе этих боевых действий грузинская сторона понесла значительные потери. Даже по официальным данным, погибло 24 человека и ранено 50, а действительные потери наверняка значительно больше. И для грузинского руководства в тот момент стало ясно, какой дальнейший ход событий. Если будет настоящая война, очевидно, что жертвы пойдут на тысячи человек. А поскольку Запад не дал санкции на военные действия, поскольку Россия, мы знаем, выступает против такого сценария, и как раз в самый важный момент высказался, в конце концов, Владимир Путин по этому вопросу, он дал ясно понять, что мы Грузию не поддерживаем в ее попытках проведения силового сценария в Южной Осетии, поэтому получилось так, что Саакашвили оказался фактически во внешнеполитической изоляции. И в этой ситуации единственным вариантом для него было, конечно, отойти, вывести войска и ждать более подходящего момента.

- Алан, вы согласны с тем, что спасибо Западу, что остановил Тбилиси?

КАСАЕВ: Не совсем. Если вы обратили внимание, последние несколько дней резко увеличилось дипломатическое давление на Грузию с неожиданных вроде бы сторон. Так, прибывший в Сочи президент Армении Кочарян обсуждал как главную с президентом России Путиным проблему урегулирования в Южной Осетии. Этот же вопрос значится вторым после экономических проблем на сегодняшней встрече президента Путина с руководителем Белоруссии Александром Лукашенко. До этого обсуждали проблему Путин и Кучма. Вы знаете, что Украину обвиняют, и, видимо, небезосновательно, в том, что через ее территорию, при ее посредничестве из Болгарии в Грузию идет закупленное там вооружение, в том числе и вооружение типа ПЗРК "Игла", что не может не волновать Россию, поскольку оно, как минимум, может транспортироваться не только в район конфликта в Южной Осетии, но и в сторону Чечни, как это уже не раз было.

Но, естественно, я полностью согласен с Михаилом Александровым в том, что касается позиции американцев. Дело в том, что американцы совершенно четко дистанцировались от действий Саакашвили. Он, конечно, рассчитывал на то, что подготовленные с их помощью батальоны какую-то серьезную роль сыграют в военных действиях и что будет определенное дипломатическое и политическое давление на Россию. Но этого нет и, я вас уверяю, до ноября месяца, до выборов президента США не будет. Так что пауза, это совершенно точно, до ноября. Но опять-таки расчеты президента Грузии Саакашвили, скорее всего, окажутся просчетами. Я не думаю, что демократическая администрация, если вдруг она придет к власти в США, что она в этой ситуации изменит отношение Америки к конфликту в Грузии. Этот конфликт не нужен никому.

- Но, как я понимаю, администрация Буша не поддержала Саакашвили именно ввиду президентских выборов. Если бы это было на год раньше, вполне возможно, что они бы его поддержали. Разве не так?

КАСАЕВ: Я не уверен в этом, потому что ситуация в большом геополитическом регионе такова, что внимание США к периферийному сейчас для них участку этого региона значительно ослаблено. Мало кого сейчас волнуют проблемы нефтепровода Баку - Джейхан, что бы ни писала пресса, в том числе и наша, по привычке, я бы сказал. Сегодня вопросы совершенно по-другому стоят. Сейчас решается судьба нефтяного будущего Америки в том виде, в котором это будущее себе представляет американская экономическая элита, в том виде, в котором экономика США сформировалась за 30 лет, с 1973 года. И сейчас проблема Ирака и проблема Ближнего Востока в целом настолько громоздка и настолько всеобъемлюща, что никакого дела до Грузии сейчас всерьез нет.

- Вы считаете, что сейчас все говорят Грузии, чтобы она сама разбиралась в своих проблемах. Вот эта пауза как долго будет длиться, на ваш взгляд, Михаил?

АЛЕКСАНДРОВ: Я бы хотел уточнить. Действительно, США сейчас вляпались в Ираке очень сильно, вылезти оттуда они не могут, у них нарастают экономические проблемы внутренние. И какой-то реальной военной помощи Саакашвили они оказать не могут, естественно, и материальные возможности у них сейчас значительно ограничены, тем более портить отношения с нами в такой нестабильной для себя ситуации им невыгодно. Естественно, они хотели бы сохранить свои позиции в Грузии, и они заинтересованы в сохранении режима Саакашвили, и они понимают, что если будет война, то в условиях, когда американцы и Запад в целом помочь особенно не могут, Саакашвили обречен на поражение, и, естественно, тогда они потеряют все позиции в Грузии, и вообще неизвестно, что будет в Грузии, если наконец этот режим падет. Потому что мы знаем, что в 1994 году была реальная возможность распада Грузии, и только активное вмешательство Ельцина уже на стороне Шеварднадзе фактически предотвратило распад. В этот раз, я думаю, если будет аналогичная ситуация, у России, у российского руководства не будет никакого стимула спасать Грузию, особенно если она начнет очередную войну, и может просто распасться Грузия. Естественно, трубопровод Баку - Тбилиси - Джейхан, правильно, не играет какой-то ключевой роли, 50 миллионов тонн нефти - это очень незначительно для общей потребности мировой экономики в нефти, в том числе и западной экономики, но все-таки это какая-то отдушина для них, они могут на этой нефти три года прожить, если все остальные запасы нефти перекроются, а за три года что-то сделают.

- Американцы?

АЛЕКСАНДРОВ: Запад в целом. И, конечно, трубопровод играет роль, но вспомогательную. По сравнению с Ираком, с Ближним Востоком, с Афганистаном...

- Про паузу: как долго она будет длиться?

АЛЕКСАНДРОВ: Это зависит от того, как изменится международная ситуация. Но я думаю, что она в пользу Саакашвили уже меняться не будет. Потому что Запад сейчас в очень ослабленном состоянии, в Европе тоже экономическая стагнация нарастает, конца этому не видно, цены на нефть будут продолжать расти, террористическая активность тоже будет только возрастать. То есть Запад сейчас в положении осажденной крепости, обороняющейся, ему сейчас не до таких авантюр. И поэтому если Саакашвили рассчитывал, что он какую-то существенную помощь получит, то, я думаю, он ее не получит, и эта пауза будет достаточно продолжительной.

- То есть конфликт войдет в латентное состояние, вялотекущее, так, что ли?

АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, пока Саакашвили у власти, это будет конфронтация. Он не похож на человека, который готов резко изменить политику и пойти на сотрудничество с Южной Осетией. Потому что единственная возможность решить этот конфликт - пойти на сотрудничество, не выясняя статус, отложив все эти проблемы в сторону, просто пойти на самое широкое сотрудничество, а потом видно будет.

- Алан, вы согласны с тем, что, вполне возможно, в Южной Осетии и Абхазии пойдут на переговоры с Саакашвили, не выясняя статуса своих образований?

КАСАЕВ: Это вопрос дипломатический, и очень многое зависит от терминологии: что называть переговорами, какие проблемы, на каком уровне и кто будет обсуждать. Но на сегодняшний день понятно, что никаких прорывных встреч наподобие той, которая состоялась в июле 1992 года в Сочи между Ельциным, Шеварднадзе, руководством Южной Осетии и Северной Осетии, в таком формате не будет в ближайшее время. Совершенно очевидно, что огромное значение имела тактическая военная победа, которой Саакашвили планировал добиться, захватив высоты вокруг Цхинвали, это имело серьезное значение для того, как пойдут потом переговоры. Естественно, грузины, на мой взгляд, Цхинвали брать не собирались. Они собирались плотным кольцом охватить его с трех сторон, захватить высоты, разместить там тяжелую артиллерию и диктовать свои условия дальше. Но поскольку эта попытка сорвана, и с большими для грузинской армии жертвами, я думаю, что показана реальная ситуация, в которой грузинская армия нынче находится, несмотря на наличие вот этих 1200 якобы хорошо подготовленных натовскими, американскими и британскими, инструкторами солдат и офицеров. Так что здесь вся логика политическая, дипломатическая, военная и логика жизни подсказывает, что конфликт должен вернуться к привычному для нас для всех состоянию - вялотекущим переговорам при минимуме военной активности или при полном ее отсутствии. Но тут есть один фактор, который может ситуацию ухудшить. Этот фактор - обещание Саакашвили своим криминальным, полукриминальным и чисто экономическим элитам решить вопрос транзита, транзитных грузов. Это очень серьезный вопрос сейчас для Грузии, он всегда был таковым.

- Имеется в виду сухопутный транзит?

КАСАЕВ: Да. То, что Грузия получает из России, через территорию России, - это во многом жизненно важные вещи: хлеб, мука, зерно, бензин в огромных количествах. Даже в последние дни, как только эскалация более-менее затихала, сразу грузинская сторона неофициально требовала пропустить в первую очередь бензовозы, потому что для экономики Грузии это очень серьезное значение имеет. А для прилегающих к Южной Осетии районов это просто жизненно важный фактор. Сможет ли грузинская сторона вернуться к первоначальному состоянию, когда транзит полностью контролирует югоосетинская сторона, а они только пользуются его плодами, причем по той стоимости, которую диктует Цхинвали, либо будут искать возможности эту ситуацию превозмочь любыми способами? Но этот второй путь ведет к обмену партизанскими действиями. Будут какие-то глубокие рейды диверсионных групп с грузинской стороны и, видимо, будет, возможно, и симметричный ответ с осетинской стороны. Это, конечно, печально, эта ситуация ничего хорошего не влечет. Но посмотрим, поживем - увидим.

- Отличается ли ситуация в Абхазии от того, что происходит в Южной Осетии? Или это то же самое, просто пока там нет силовых действий?

АЛЕКСАНДРОВ: Абхазия - это, естественно, следующая цель Михаила Саакашвили. Он как-то заявил, что Абхазия - это цель его жизни, то есть интеграция Абхазии в состав Грузии. Но у абхазов положение попрочнее, надо сказать, потому что у них вооруженные силы побольше и покрепче, имеют больше вооружений. Потом, миротворческие силы, которые размещены между Грузией и Абхазией, имеют гораздо больше полномочий, чем Смешанные миротворческие силы в зоне грузино-осетинского конфликта. То есть, по существу, российские миротворцы в зоне грузино-абхазского конфликта имеют право принимать решение об открытии огня самостоятельно, и вообще их роль сводится к тому, чтобы развести враждующие стороны. А в Южной Осетии эта ситуация показала совершенную неэффективность российских миротворческих сил, потому что за все время вот этого противостояния в течение двух с половиной месяцев они даже не смогли воспользоваться своим мандатом. Ведь все началось с того, что Саакашвили пытался вести, я назвал бы это небоевой вооруженной экспансией, он пытался захватить различные районы Абхазии вооруженными группами, не прибегая непосредственно к боевым столкновениям, расставить там посты в различных точках. И, по идее, российские миротворческие силы, которые там находились, имели мандат их выбить оттуда. Но ничего не делалось, все ограничивалось уговорами, разговорами. И это, в конце концов, привело к реальным боевым действиям вокруг Цхинвали. Я думаю, в Абхазии до такого просто не может дойти, потому что, если там кто-то начнет выдвигаться, российский командующий миротворческими силами сможет просто применить силу и выбить эти подразделения. А уже крупномасштабное нападение на российские миротворческие силы будет рассматриваться как война с Россией, это для Грузии будет гораздо сложнее.

- Алан, действительно ли более широкий мандат миротворцев в Абхазии спасает ее от той ситуации, которая была в Южной Осетии?

КАСАЕВ: Не только. История конфликта, и психология сторон, и статус Абхазии сегодня как фактически непризнанного доминиона России. Правда, что и в Южной Осетии, и в Абхазии подавляющее большинство имеют российские паспорта, российское гражданство. Но в Абхазии, в отличие от Южной Осетии, российская сторона в виде юридических и физических лиц имеет массу объектов недвижимости, собственность. Это тоже серьезнейший фактор. Кроме того, легче снабжать Абхазию, неофициально естественно, живой силой и техникой в случае какого-то конфликта. Естественно, что это будет делаться любыми правдами и неправдами, тут к гадалке, что называется, не ходи. Другое дело - оценка всего этого. Хорошо это или плохо? Я однозначно считаю, что это хорошо и правильно. Ну представьте себе, что в зоне, непосредственно примыкающей к Соединенным Штатам Америки или к любому другому серьезному государству мира, вдруг происходит что-то, что их не устраивает. Будут они особенно считаться с международным правом или не будут, мы даже, по-моему, не задаемся этим вопросом. Однозначно понятно, что на первый план будут выдвинуты стратегические национальные интересы в том виде, в котором они сегодня существуют. Говорят, что России нужна крепкая, единая, сильная, процветающая Грузия. Я в этом совершенно не уверен.

- А что же нужно России? Нужно такое нестабильное государство, которое существует сейчас?

КАСАЕВ: России нужно стабильное, но абсолютно подконтрольное российской власти в ключевых вопросах правительство на той территории, которая непосредственно примыкает к болевым точкам России. Эти болевые точки, помимо Чечни, - Дагестан, с которым у Грузии очень протяженная граница, это, помимо Чечни и Дагестана, Южная и Северная Осетия, проход через Кавказский хребет, который России нужно контролировать в любом случае, что бы ни происходило. Слишком много сил и средств стоили бывшему Советскому Союзу эти автомобильные дороги через Кавказский хребет, которые имеют и сегодня стратегическое значение, и в том числе, скажем, для Армении.

- Получается, что России на самом деле на руку то, что происходит сейчас в Грузии?

КАСАЕВ: Нет, России не на руку эскалация. России на руку трезвомыслящее руководство Грузии, которое прекрасно должно отдавать себе отчет в том, кто в доме хозяин, чье электричество потребляется в стране.

- Это нереально, вы же понимаете.

КАСАЕВ: Ну почему? Не все рычаги задействованы.

- Какой президент Грузии согласится на то, что часть территории его страны будет контролироваться сопредельным государством?

КАСАЕВ: Де-факто с этим соглашался на протяжении 10 лет Эдуард Шеварднадзе, какой бы он ни был.

- Чем он закончился - всем известно.

КАСАЕВ: Режим его прогнил по другим причинам: внутренним и т. д.

- Ответьте на несколько вопросов, пришедших по пейджеру. Михаил, вы упоминали о возможном распаде Грузии. И вот слушатель интересуется, на какие именно части возможен распад Грузии?

АЛЕКСАНДРОВ: Во-первых, есть уже, мы знаем, районы, которые фактически отделились, - это Южная Осетия и Абхазия. Потом существует армяно-населенная Джавахетия, существует та же Аджария, существует Мегрелия, существует Марнеульский район, Сванетия. Вот эти полуавтономные территории, которые в истории существовали как автономные княжества, они могли бы получить статус государств. И, может быть, Грузия была бы конфедеративным, нецентрализованным государством, что, в принципе, вполне устроило бы Россию. Потому что, я с Аланом согласен, России нужна, во-первых, дружественная Грузия, которая слушает, что говорит Москва, и действует не только в интересах Запада и не столько в интересах Запада, сколько в интересах России.

- Может быть, лучше вообще в интересах собственного народа действовать?

АЛЕКСАНДРОВ: А это совпадает.

- Что совпадает? Интересы народов России и Грузии?

АЛЕКСАНДРОВ: Грузия, ориентированная на Запад, живет в нищете. Она уже 10 или 13 лет ориентируется на Запад и живет в нищете. Если бы они на нас ориентировались, они бы жили лучше.

- Кто контролирует прохождение грузов через перевал Верхний Ларс в Южной Осетии? И какова позиция Турции в отношении Абхазии?

КАСАЕВ: Дело в том, что Верхний Ларс - это пункт пропуска товаров и людей через территорию Северной Осетии, он непосредственно примыкает к Грузии. И там, естественно, контроль осуществляет с одной стороны российская сторона в виде пограничных таможенных органов, с другой стороны - грузинская сторона, там нет южных осетин. Со стороны Рокского тоннеля, естественно, с одной стороны - Россия, с другой стороны де-факто Южная Осетия, и де-юре тоже, поскольку юридически никаких признаков присутствия грузинских таможенников или пограничников на южном портале Рокского тоннеля нет.

- Предложение слушателя: как вы относитесь к тому, чтобы Россия предоставила независимость Северной Осетии, а Грузия - Южной Осетии? Было бы создано единое независимое осетинское государство.

АЛЕКСАНДРОВ: Я считаю, это неправомочная постановка вопроса. Надо, во-первых, спросить северных осетин, они, между прочим, 200 лет назад вступили добровольно в состав России. Почему мы их должны выгонять?

- Почему выгонять? Предположим, провести референдум о создании независимого осетинского государства в Южной Осетии и Северной Осетии. Если они высказываются за независимое государство, Россия и Грузия гарантируют создание такого государства.

КАСАЕВ: Можем провести любой референдум, конечно. Правда, непонятно, кто будет его инициировать и как это будет соответствовать законам Российской Федерации. Но я вас уверяю, никогда референдум подобного рода в Северной Осетии не даст и двух процентов за отделение от Российской Федерации. Это совершенно очевидно. И тут дело не в каком-то сверхповышенном патриотизме осетин, а дело в сугубо прагматическом взгляде на ситуацию, которая за 200 лет кардинально не изменилась.

- Слушательница интересуется, возможно ли, что в будущем опять всплывет на политической арене Абашидзе?

КАСАЕВ: Нет.

- С Абашидзе все закончено.

КАСАЕВ: Он, к сожалению, просчитался.

АЛЕКСАНДРОВ: Но я считаю, что если сам Абашидзе, может быть, и не всплывет, то его сын имеет определенные перспективы в Аджарии как потенциальный лидер.

- Наши слушатели интересуются историей вопроса. Сохраняет ли силу юридическая договоренность о территориальном составе Грузии при формировании СССР от 1923 г. после того, как Грузия вышла из состава СССР Не могли ли эти договоренности потерять статус, а соответственно, не мог ли измениться статус Абхазии, Южной Осетии и Аджарии.

КАСАЕВ: Если вы имеете в виду процессы, связанные с формированием восточных и южных границ Грузии, Карский, Батумский договоры, я думаю, что они, как любой другой международный договор, легитимны. Во всяком случае, вопрос о замене этих договоров на какие-то иные между сторонами, их подписавшими, то есть между Россией и Турцией, не стоял. Так что это вопрос скорее к специалисту в области истории международных отношений, но понятно совершенно, что сегодня очень многое изменилось. Но Россия существует как правопреемница той России, которая была в 1918-21 годах.

- А территориальный состав Советской Социалистической Республики Грузия?

КАСАЕВ: Это вопрос еще более сложный. Он осложнен ситуацией вокруг Абхазии. Статус Абхазии как части Грузии так до конца никогда разрешения и не получил. Там есть основа, о которой сегодня однозначно говорить нельзя. Это не база для переговоров.