Стенограмма экспертного совещание по итогам мониторинга, проведенного в странах СНГ и Прибалтики

В.Л. ЖАРИХИН, заместитель директора Института стран СНГ

Уважаемые коллеги!

От имени не набирающей силу науки части института стран СНГ хотел бы вас поприветствовать и высказать вам благодарность за то, что в условиях продолжающейся олимпиады и неожиданно вернувшего лета в Москву. Тем не менее вы собрались здесь, тем более не случайно та проблема, которую мы собираемся обсудить, она интересна. Интересна она для исследователей, потому что судьба российской диаспоры является судьбой не стандартной, которую нельзя применить к таким же наработкам, наработанным в мировой практике подходы и решения. Мы с вами помним, что в отличие от многих процессов формирования диаспор других стран, формирование диаспоры дальнего зарубежья шло резкими волнами после революций, после войны. Образование диаспоры семидесятых годов, причем ситуации резкого разрыва как бы отношений страны-донора с этими тремя волнами. Доходило дело то того, что там как  только сценарист уезжал, сценарий ложился на полку и т.д.

Второе. Возникновение во многом уникальной диаспоры в ближнем зарубежье, когда не люди уезжали за границу за пределы страны, а страна уезжала от них. Причем это были миллионы людей. Все эти проблемы, безусловно, являются очень важными, насущными для людей. Тем более требуют научного осмысления.

Спасибо за то, что вы пришли к нам.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ (исполнительный директор Фонда «Россияне» В.М.Скринник.  .)

Спасибо большое, Владимир Леонидович.

Прежде чем мы начнем обсуждать итоги мониторинга, хотелось бы проинформировать присутствующих о том, как складывалась вся ситуация данного исследования. Надо сказать, что неслучайно сегодня итоговое последнее эксперное совещание по этой проблеме проводится в Институте стран СНГ. Институт стран СНГ и его руководитель Константин Федорович Затулин настойчиво и последовательно долгие годы добивал идею в Правительстве России о проведении подобного исследования, чтобы в конце концов понять, что же происходит по всему периметру России и в странах бывшего СССР. Он убедил Праивтельственную комиссию в необходимости проведения данного мониторинга. Был объявлен государственный конкурс на его проведение, по итогам конкурса победителем вышло Московское отделение Государственно-общественного фонда поддержки соотечественников за рубежом «Россияне», которое и приступило к проведению этой работы. Она длилась шесть месяцев, к ней были привлечены все крупные специалисты как социологи, так и ученые, работающие в этой области, привлечены специалисты Института стран СНГ. Сегодня перед вами лежат 800 страниц теста уже сверстанного мониторинга, который нас достаточно сильно по некоторым позициям удивил. Были очень неожиданные результаты, а также и вполне прогнозируемые ожидания. В этой связи мы уже проводили два экспертных совещания: один – в Санкт-Петербурге, другой проходил две недели тому назад уже в Москве, правда, оно было не расширенным, а таким в узком кругу специалистов-экспертов. Сегодня мы пригласили на обсуждение доклада по итогам мониторинга представителей стран СНГ и Балтии, кто смог , приехал. Я так думаю, что главный руководитель – доктор политических наук, профессор Татьяна Викторовна Полоскова вас сейчас кратко, в сжатой форме, потому что излагать подробно 800 страниц потребует несколько дней. Она ознакомит вас с итогами и у нас должна получится потом хорошая нормальная дискуссия.

Прошу вас, Татьяна Викторовна.

Т.В. ПОЛОСКОВА (руководитель аналитического центра Фонда «Россияне»)

Я благодарю еще раз тех, кто пришел, учитывая жару. Я постараюсь, чтобы от моего выступления не было ни озноба, ни жара. Что есть, то и буду говорить. Мы с моим коллегой господином Кузнецовым, который является социологом, отвечал за анкетирование, один из методов, поделили свои функции. Я, в основном,  говорю о том, каким образом воспринимается политика России по отношению к зарубежным соотечественникам там в  диаспоре и среди титульного населения, представителей власти. Что нам удалось сделать, что нуждается в коррекции. Мой коллега расскажет о тех выводах, которые он сделал на основании проведенного исследования по проблемам положения нашей диаспоры, характеристики нашей российской диаспоры.

Прежде всего, я хочу сказать, что был действительно мониторинг неожиданностей. Прежде всего, в плане самой организации процесса. Поскольку это исследование делалось по заказу официальных российских структур, МИДа РФ и Комиссии по делам зарубежным соотечественников. Естественно, мы поставили в известность органы власти в странах проживания. Здесь выяснили довольно интересные вещи, которые, я считаю, наглядно отразили, как на самом деле к этой проблеме относятся в этих странах и как относятся к нашим усилиям. Как ни странно, у нас не было никаких проблем со странами Балтии, более того, мы планировали в Литве, поскольку там довольно маленькая диаспора, мы провели только экспертный опрос, но нам предложили анкетирование. В Молдавии нам было сказано официально, что по нам тут вообще-то не соскучились, потому что ситуация в стране довольно сложная, а наше исследование может быть воспринято как проведение референдума о возможном присоединении к России, поэтому мы там провели только экспертный опрос, но он был достаточно подробным, определенные выводы позволил сделать. Естественно, что мы не смогли поехать в Туркмению по вполне понятным причинам и осуществление фокус-групп нам не было рекомендовано в Белоруссии. Но здесь, в конце концов, во время проведения экспертного опроса мы как-то преодолели недоверие и настороженность, там прошло полноценное исследование. Анкетирование было снято по рекомендации российского посольства в Узбекистане, потому что тоже вызывало исследование определенные вопросы, но там дали провести полноценное исследование по всему спектру проблем.

Из этого мы делаем вывод, что политики России в отношении соотечественников за рубежом даже в странах, относящихся к нам вполне лояльно и дружественно, до сих пор воспринимается как некий раздражитель и одна из причин этого восприятия – это то информационное освещение темы, которое мы имеем. Как известно, после 2001 года у нас было официально провозглашено три основных модели зарубежной диаспоры: первая -- патерналистская, которая подразумевает защиту прав, создание условий для интеграции в поддержку культуры, языка, образования; вторая -- прагматическая, которая подразумевает использование ресурса нашей диаспоры для развития двусторонних отношений, укрепления позиций России за рубежом; третья – подразумевает, возможно, репатриацию. Вот что показала практика: о прагматической модели практически не знают, представители властных структур, в основном, воспринимают нашу политику только с точки зрения правозащитной деятельности, что, естественно, вызывает круг вопросов. Такой пример: когда меня пытались задержать на границе между Эстонией и Латвией, я прошла по всем российским СМИ как правозащитник, хотя я этой темой не занимаюсь. Это говорит о том, что любой специалист, занимающийся проблемами диаспоры, воспринимается сразу однозначно как правозащитник. Вот это показатель восприятия проблем.

Целью иссследований у нас был не только анализ политических, экономических и социокультурных характеристик российской диаспоры в странах СНГ и Балтии, причем мы это делали как на стратовом социальном уровне, так и на региональном и институциальном, мы анализировали деятельность организаций. Самая главная задача: подготовка рекомендаций по оптимизации деятельности наших официальных структур и общественных организаций по работе с нашей диаспорой за рубежом.

Я хочу сказать, что в принципе, когда мы определяли целевые задачи исследования, то столкнулись со следующей проблемой: как определить сам объект исследований. У нас нет терминологической точности, у нас нет согласия по определению основных понятия: русская или российская диаспора, русскоязычная диаспора, правозащитники, кстати, настаивают на этом термине, говорят, что он дает возможность защищать требования по защите русского населения как группы лингвистической. Есть термин Русский мир, который сейчас активно используется. Поэтому исходили из следующего: российская диаспора по своей природе не покрывает всю часть так называемого русского отделения. Она состоит или из разных этнических групп, которые ощущают свою духовную и культурную принадлежность к Русскому миру, как правило, этот контингент консолидируется вокруг опорных точек структуривания российской диаспоры. Это могут быть либо различные организации – общественные, культурные, политические, либо культурно-образовательные и иные структуры – театры, библиотеки, церковь, то есть опорные точки, вокруг которых данная диаспора структурируется, потому что значительная часть русского населения при проведении предыдущих мониторингов отвечала, что они себя не считают принадлежащими ни к диаспоре, ни к соотечественникам. Они, предположим, граждане Латвии, Эстонии или Украины, которые являются по своему этническому происхождению русскими, поскольку основная работа Комиссии и МИДа направлена на ту часть, которая консолидируется вокруг этих опорных точек, естественно, мы изучали мнение данного контингента.

Я хочу сказать, что всего у нас было проведено исследований в 13 государствах, в 9 странах было осуществлено анкетирование представителей диаспоры. Всего было опрошено 9383 человека разного пола, разного социально-профессионального состава. Мы пытались смотреть насколько кореллируются данные социальные по диаспоре по русскому населению. Вы знаете, как ни странно, во многих странах они в общем-то совпадали, с той разницей лишь, что вокруг данных опорных точек больше людей пожилого возраста и больше людей с высшим образованием, что тоже объясняется.

Во всех странах, за исключением Азербайджана, Киргизии, Молдавии и Белоруссии были проведены качественные исследования в форме фокус-групп: опрашивались лидеры организаций, молодежь и пенсионеры. Эти три группы так или иначе влияют на развитие процесса. В Азербайджане и Киргизии не было необходимости для ведения этой формы, потому что вся необходимая информация была собрана в ходе анкетирования и экспертных опросов. В Белоруссии и Молдавии данные формы нам не были рекомендованы. Всего  было проведено 24 фокус-группы.

В чем еще специфика данного исследования? Мы проводили экспертный опрос, причем, в качестве респондентов в ходе проведения экспертного опроса у нас выступали VIP. То есть мы опрашивали представителей преферентных групп типа руязычного населения, которые непосредственно участвуют в разработке, реализации и информационном обеспечении этнополитики в странах проживания. Это, как правило, представители профильных министерств, канцелярии президента, которые занимаются данной проблематикой, и данное обстоятельство позволило нам понять, как отражается вообще деятельность России на уровне властных структур. Кстати, одной из наших задач было определение потенциальных партнеров, кто из представителей этих VIP-кругов может быть нам полезен при проведении нашей политики в отношении зарубежной российской диаспоры. Замечу, что практически все говорили о том, что всем им это интересно, они хотели бы больше контактировать и обращали наше внимание на низкое экспертное обеспечение этого взаимодействия нашей страны и стран проживания диаспоры.

Я приведу два таких высказывания, но они были традиционными. В МИДе Украины мне сказали, что я единственный эксперт по проблеме диаспоры из России, который пришел в МИД разговаривать по данной проблематике. Там никого они такого раньше не видели. Я уже не говорю о дальних странах. Таджикистан, Узбекистан. Так вообще появление российского эксперта – это большой праздник, как правило, информация искаженная. Очень важно, что большинству стран СНГ и Балтии за прошедший период удалось накопить большой опыт по работе со своей зарубежной диаспорой. Здесь присутствует представитель из Литвы, которая занимается зарубежной литовской диаспорой. Я была на конгрессе несколько дней назад и хочу сказать, что многие модели похожи, но работа ведется за рубежом более конкретно, чем это делаем мы. Был предложен широкий экспертный обмен по тем наработкам с диаспорой, которые есть.

Теперь остановлюсь на рекомендациях, которые я бы хотела озвучить. Очень важным показателем стал для нас не только уровень информационного освещения проблематики, он очень низкий, выступающие могут потом привести конкретные цифры, но уровень информированности о политике России в отношении зарубежных соотечественников и о конкретных программах достаточно высок только среди тех организаций и их лидеров, которые с нами работают. Он очень низок в СМИ, достаточно низок на титульном уровне. Приведу еще один пример, когда я выступала на пресс-конференции в Баку, представитель одной из ведущих газет «Зеркало» сказал мне, что темой этой занимается десять лет, но никаких серьезных материалов, из которых можно было бы понять, что хочет Россия на данном направлении, он не видел.

Естественно, что для осуществления политики, чтобы она воспринималась, необходимо, чтобы был определенный уровень доверия. Исследования показало, что в целом по странам Балтии значительным доверием среди российских политиков пользуется только президент России Владимир Путин. Ему долверяют 44% респондентов, кто определился со своим мнением. Я хочу сказать, что это совпадает с итогами опросам ВЦИОМ по России и что интересно, что именно с президентом Путиным отождествляется наше российское руковдство. Когда задаешь вопросы по правительству, то там цифры уже совершенно иные. Подавляющее большинство диаспоры считают, что Путин отражает всю политику, когда идет оценка политики, то, как правило говорят, что политика стала более конкретной благодаря приходу Путина. Такая личностная оценка очевидна.

Я знаю, что здесь присутствуют представители СМИ, им будет приятно. Кроме президента в нашей диаспоре положительно оцениваются СМИ в плане подачи данной проблематики и активности. Остальные российские политики отстают от Путина на очень значительно, никто из них не набрал больше 6% доверия: третье место по уровню доверия и официально второе занимает Владимир Жириновский, на следующем месте с минимальным отрывом находится Юрий Лужков. Я хочу сказать, что то, что касается позиции Владимира Вольфовича, здесь большую роль сыграли страны Средней Азии.

Надо сказать, что есть существенный резерв в информационном обеспечении деятельности российского внешнеполитического ведомства за рубежом. Как вы помните, Путин, выступая в МИДе сказал, что основной задачей является создание адекватной информационной картины наших усилий. По данному исследованию это было очень заметно, нам представляется целесообразным поддержать высказанные в ходе мониторинга предложения послов России в ряде стран для систематизации и пропаганды позитивного опыта российских посольств по консолидации российской диаспоры. Так позитивный опыт есть, он совершенно не освещен. Мы в своей работе об этом написали. Все исследование будет на той неделе подано в печать, выйдет книга и оно будет открыто.

Что показали результаты опроса? Деятельность России не находит должного информационного осевещения, но в то же время представители официальных структур заявляли, что они готовы выступить в роли партнеров по реализации акций России, по гуманитарной поддержке российской диаспоры, предоставить экспертную оценку: насколько те или иные формы будут эффективны в конретных странах.

Почему это важно? На самом деле, очень многие наши усилия не находят поддержки, не по тому, что они политически не приемлемы, а по тому, что они просто в данных условиях должны быть поданы по-другому. Например, наши учебники, которые мы поставляем в страны СНГ и Балтии, как правило, не проходят предварительной апробации в этих государствах. Мне Минобразования Киргизии сказало, что мы очень рады, что вы присылаете учебники, они полезны и нужны, но в них написано: «Наша Родина – Россия. Наша Родина -- Москва». А дети живут в Киргизии со столицей Бишкек. Мы понимаем, что они любят Россию, но Родина у них – Киргизия. Есть такие вещи, которые снять не так сложно, тем не менее они вызывают некое раздражение. Заслуживает серьезного внимания предложение МИД Украины о проведении совместных мониторингов о положении русских на Украине и украинцев в России, с обсуждением его результатов на межправительсвенном уровне.

Надо сказать, что информационное обеспечение деятельности России в таких структурах и в среде соотечественников отсутствует. Как показал опыт, значительная часть лидеров русских организаций, имеющая доступ к каналам и к получению информации, узурпирует их, чем существенно вредит созданию системы взаимодействия с соотечественниками.

Схема очень простая. Как правило, те лидеры русских организаций, которые попадают в обойму наших российских программ, они предпринимают усилия, чтобы эта информация была бы только у них. Проблема профессиональных соотечественников это очень острая проблема, если мы ее не решим, то мы никогда не расширим круг участников процесса. Я приведу пример, который соответсвует полученным результатам. Мы проводим мероприятие для представителей русского бизнеса, к нам приезжают одни и те же лица. Проводим мероприятие для представителей интеллектуальных кругов, приезжают те же самые. У нас в конце сентября будет мероприятие с молодежью, я думаю, что будут и те, кто обычно приезжает. Эта ситуация существенно вредит нашим формам работы и не дает нам полностью охватить все социальные группы нашей диаспоры.

Исследование показало, что русские организации находятся в состоянии перманентного кризиса, вызванного, в том числе, их низким количеством финансово-экономическим, общественно-политическим и интеллектуальным потенциалом. У нас звучали разные высказывания со стороны наших респондентов, очень многие говорили нам: «На кого России нужно опираться при осуществлении своих программ? На организации, которые очень разные, есть такие, которые создаются буквально на месяц под конкретную программу? Или России надо опираться на опорные точки консолидации диаспоры, на действующие театры, школы, библиотеки, на структуры, которые уже есть и вокруг себя концентрируют людей. Считаю, что это очень важная вещь, потому что на самом деле опорными точками консолидации Русского мира, конечно, являются не только организации и не столько организации.

В связи с этим было выдвинуто предложение по внедрению грантовый системы поддержки нашей диаспоры. Планируется выделять деньги не на организацию, а на конкретные проекты. Это общераспространенный метод и я считаю, что он достаточно правильный.

Наши результаты показали довольно низкий уровень квалификации лидеров русских организаций. Об этой проблеме мы уже говорим несколько лет, причем значительная их часть не только не может наладить эффективный диалог с властями страны, заниматься строительством организации, но даже не имеют представления, как правильно оформить заявку на получение помощи из Москвы. У нас было предложение о создании школы подготовки общественных деятелей для русского зарубежья. Подобные структуры существуют в рамках еврейской, греческой и других мировых диаспор. Нам сказали, что власти стран на это отреагируют негативно, пока никаких негативных реакций на этот счет я не получала, я считаю, что власти заинтересованы в том, чтобы лидеры наших организаций были грамотными и умели вести этот диалог.

Проведенный анализ показал, что существует очевидная диспропорция в работе с диаспорами стран ближнего зарубежья, когда одни из них являются объектом пристального внимания, а другие находятся на периферии российской государственной политики. Я имею в виду, что все наши усилия, как правило, брошены на довольно узкий круг стран. Это страны Балтии, где работа ведется постоянно. Это Украина, Казахстан. Такие страны как Армения, Таджикистан и Узбекистан, Грузия, где проблем действительно очень много. Самая основная из них – русские там поставлены в ситуацию элементарного социального выживания. Если пенсия 8 долларов, прожиточный минимум довольно высокий, то ясно, что диаспора просто вымирает. Там есть такая проблема как брошенные старики, поэтому наши программы, которые мы принимаем, носят общий характер. Я полагаю, что для русских в Грузии эти программы социально-экономической направленности были бы гораздо более эффективными, чем программы помощи русскому бизнесу, которого там нет.

Мы предложили обратить внимание на разработку региональных подпрограмм, в которых была бы учтена специфика региона и конкретной страны. Экспертный опрос еще раз подтвердил, что в ряде стран работа в основном ведется российскими организациями в столичных центрах, необходим анализ ситуации в компактных местах проживания русскоязычного населения и разработка подпрограмм и мероприятий по взаимодействию с местами компактного проживания. Я хочу сказать, что сейчас готовится программа Правительством Москвы и в ходе обсуждения мы обращали внимание на работу с местами компактного проживания.

Экспертный опрос подтвердил гипотезу о продуктивности перехода на проектный метод взаимодействия с зарубежной диаспорой, что поможет отсечь лишние посреднические структуры и обеспечит условия для реального конкурса проектов, а не конкуренцию лидеров организаций за доступ к московским средствам.

Особое внимание мы обратили на подготовку кадров для работы с зарубежными соотечественниками. Надо сказать, что это больная проблема, потому что тема достаточно острая, требует квалифицированности, системы подготовки. У нас есть специальные курсы в Дипакадемии, они длятся десять дней, я веду эти курсы и считаю это большое достижение. Они существуют два года, но проблема в том, что должна быть определенная система. Чтобы подготовить качесртвенного специалиста по данной теме в общем-то необходимо полноценное образование в течение длительного времени, а не коротких курсов.

Проведенный мониторинг еще указал на необходимость осуществления стратового подхода к поддержке зарубежной диаспоры, позволяющего учитывать интересы разных слоев, молодежи, ветеранов, женщин, представителей профессий, наиболее представленых в диаспоре. В связи с этим в рамках программы поддержки соотечественников мы рекомендовали уделить особое внимание формам и механизмам консолидации различных социальных и профессиональных групп российских соотечественников.

В качестве серьезной проблемы были обозначены вопросы экономического взаимодействия с российской диаспорой, которые мы продекларировали и не смогли реализовать. Экспертный опрос подтвердил гипотезу, что в большинстве стран сложилась социально активная, экономически состоявшаяся группа русского и русскоязычного населения, которая нуждается в реализации прагматической модели по работе с соотечественниками, но здесь я хочу признаться в своей ошибке.

Я думала, что эта категория более представлена. На самом деле она представлена в Балтии, на Украине, частично в Казахстане, в большинстве стран, к сожалению, российская диаспора экономически слаба и действительно находится на грани выживания. Тем не менее, мы им рекомендовали необходимость реализации совместных экономических проектов.

В сфере поддержки русского образования. Наши респонденты обращали особое внимание на необходимость разработки адаптированных учебников, предварительного информирования министерства образования о содержании поставляемых учебников с целью определения их пригодности к учебному процессу в конкретной стране. И упор на поставку справочников и факультативных пособий.

В сфере организации работы. Все опрошенные подчеркивали необходимость создания отдельного федерального ведомства, в функции которого входила бы координация осуществления работы с соотечественниками. Сейчас мы все-таки ожидаем создания федерального агентства по работе с соотечественниками. Мы думали, что эта форма могла бы стать неким аналогом такой работы. Хотя я считаю, что должно быть отдельное подразделение, существующее не в рамках МИДа. Оно должно быть совершенно самостоятельным, подчиняющимся правительству или президенту, как это есть сейчас в Венгрии, Азербайджане и ряде других стран. По организации мы очень существенно отстаем. У меня ощущение такое, что этот избыток потенциала, который мы имеем, количественный и качественный диаспоры, не дает нам сосредоточиться на ключевых моментах. На самом деле наша деятельность разная. Я поняла, что у нас ни одна модель работает, их несколько. Каждая структура в России, которая данной темой занимается, она эту модель воспринимает по-своему. Она из наших официальных доктрин выхватывает то, что ей больше нравится и начинает этим заниматься. Получается, что, во-первых, люди в самой диаспоре не могут понять, что происходит, на кого ориентироваться, как работать и нам работать сложно.

В выборе приоритетных объектов взаимодействия подавляющее большинство наших респондентов на первое место поставила поддержку уже действующих очагов русской культуры, на второе место организации соотечественников.

Я хочу сказать, прежде чем я передам слово для анализа ситуации в диаспоре, вывод первый. Работа с диаспорой никогда не будет эффективной, пока страна четко не определит свою задачу по отношению к внешнему миру. Я никого не критикую, хочу сказать следующее. Когда Китай стал работать эффективно с китайской диаспорой, когда начался экономический подъем, стало четко ясно и понятно, что диаспора должна быть одним из ресурсов экономического бума, то стала задача создания методов именно экономического взаимодействия с диаспорой, введена система льгот, налоговых, инвестиционных. В принципе тогда диаспора заиграла, буквально в последнее десятилетие. Хотя термин китаец везде был всегда. Пример с Германией. Когда Германия поставила задачу накануне Второй мировой войны, что она хочет, стало ясно и то, чего она хочет от диаспоры. Я не пропагандирую опыт Германии того периода, просто говорю о том, что должна быть четкая структура. Что хотим мы? Вы понимаете, если говорить о защите прав, но это не цель, а средство. Мы выступаем в защиту прав, поддерживаем нашу диаспору для того, чтобы она стала тем-то. Чем бы она ни стала – нашим ресурсом, источником диалога. Чего мы от нее хотим? Когда это четко будет заявлено и найдет понимание у исполнителей, тогда можно уже будет говорить о некой системе. Пока та система, которая складывается, она напоминает некие  отрывочные механизмы, которые где-то работают хорошо, где-то не работают совсем, где-то про них ничего не знают. В такой ситуации, я полагаю, прежде всего, необходима очень четкая декларация, координация работы и нужна управленческая структура с хорошо подготовленными кадрами. Если этого не будет, то дальнейший сценарий будет такой. В ряде стран, где диаспора стареет, а таких стран очень много, эта проблема просто на ближайшие 15--20 лет, дальше не будет объекта. Не случайно, на одной из комиссий нам сказали, что мы говорим об учебниках, а для кого мы их будем поставлять через 30-50 лет, кто будет объектом? Там мы ее просто теряем. Что касается стран, таких как Балтия и Украина, там значительный процент молодежи при всей любви к русскому языку и к России себя идентифицирует не как россиян, а по-другому. Мне в Молдавии, например, когда я задавала вопрос школьникам: вы кто? Мне говорили по-разному: кто-то говорил, что он русский румын,  молдованин, европеец, русский и им останусь. Но идентификация очень различна. Если сейчас делать упор только на протестную часть нашей диаспоры, а она представлена, мы в перспективе потеряем ее другую часть. Я хочу сказать, что идет чисто американский сценарий раскола общества. Общество раскалывается по любому признаку: этническому, социальному. Начинается развитие сценария, а потом появляются на белом коне миротворческие силы. Это то, что в перспективе просматривается. Более того, в 1996 году, мы тогда обсуждали с К.Ф. Затулиным один из специальных докладов, подготовленный по США. Там говорилось, что России должна завязнуть в маргинальных слоях русского населения, а остальную часть русского населения мы будем ориентировать на наши ценности, но ценности, пожалйста, но мы теряем опору. Это очень важно.

Третий момент. Вопрос, на который я пытаюсь для себя лично ответить: нужны ли наши исследования? Кто это будет делать? Я полагаю, что созрело время, когда российскому экспертному сообществу пора выйти из коротких штанишек, так как до сих пор нас воспринимают в двух качествах: либо мы озвучиваем ту точку зрения, которую уже кто-то сказал и находим аргументы за то, как она хороша и замечательна, либо мы пытаемся что-то говорить, но нас не слышат. Нас будут слышать только в том случае, если исследователь российской диаспоры и Русского мира будет представлять независимое экспертное сообщество. Я хочу сказать, что мы планируем следующие исследования в странах дальнего зарубежья и проводить мы его будем по заказу негосударственных структур, т.к. исследование должно быть независимым, тогда могут быть уже какие-то выводы.

Последнее. Я хочу похвалить посольства за рубежом, потому что, как ни странно, на дипломатов, которые в них непосредственно занимаются данной проблематикой жалоб гораздо меньше, чем на центральные структуры российской власти. Что меня еще порадовало, я познакомилась со всеми дипломатами, кроме тех, которые от меня прятались, дипломаты хотят этим заниматься. Другое дело, что далеко не все знают, как и что нужно делать и какой здесь есть ресурс, на что нужно опираться. Таких заявлений, что «я не знаю, кто такие соотечественники», почитаю лучше. Что можно на это ответить? Есть конечно, какая-то литература. В целом, я хочу дополнительно поблагодарить отдел МИДа Таджикистана, который в довольно сложных условиях нам помог провести исследования, Второй европейский департамент, Второй департамент СНГ, откуда я сюда приехала работать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

У вас все, Татьяна Викторовна? Вопросы будут? Может быть, сделаем так, что дадим слово Евгению Борисовичу Кузнецову, социологу, начальнику отдела компании, принимавшей участие в исследованиях, потом Александре Викторовне Докучаевой, которая расскажет об особенностях взаимодействия, а потом будут вопросы и дискуссия. Такая последовательность позволит обобщить всю информацию, а потом задавать вопросы. Пожалуйста, Евгений Борисович.

Е.Б. КУЗНЕЦОВ

Готовясь к этому сообщению и подводя итог исследований, я не раз сталкивался с тем, что огромное количество материала требовало серьезного переосмысления. Самое главное, что сама панорама возможных количественных и качественных данных, которые были получены и могут быть получены, нужны в дальнейшем, конечно, гигантская. Поэтому я не стал бы сейчас концентрироваться на каких-то простых, одномерных факторах, которые можно было показать, прокомментировать показатель. Данные оценки во многом все-таки нуждаются в дальнейшем детальном изучении.

Ведущая задача, требующая серьезного сотрудничества с местными правительствами, с другими общественными организациями, конечно, делать более тщательные и детальные сравнения наших диаспор с местным населением, потому что в рамках данного исследования, прежде всего, концентрируясь на вопросах жизни, проблемах и задачах самоощущения самой диаспоры. Это вносит определенные вопросы относительно того, насколько те или иные показатели являются уникальными для наших соотечественников, не являются общими тенденциями для данных стран, хотя, конечно, сама методологическая панорама наших исследований позволяла сделать эти сравнения, используя тот или иной инструментарий.

 Я предпочел бы в рамках своего выступлении остановиться на некоторых магистральных комплексных, интегральных компонентах, которые меня интересовали больше всего, они интересовали меня как практика, как человека, который неоднократно занимался планированием комплексных инвестиционных и иных компаний, сталкивался с проблемой соотечественников в инструментальном плане, задачей информационной политики. Присутствие России как внутренняя задача, которая должна выработать ответ на последовательную политику по отноешнию к диаспоре, поэтому если будут возникать вопросы более частные, более индивидуальные, я бы предпочел на них ответить как ответ на вопрос.

Главный содержательный вывод, который можно сделать из сопоставления данных количественных и качественных исследований состоит в следующем. На данный момент мы имеем переходную ситуацию. Соотечественники находятся в крайне переходной ситуации. Что надо делать, имея в виду панораму 10-15, а кое-где и 20-летнего прошлого и примерно такую же глубину в будущее. Практически по всем показателям, по которым мы опрашивали, социальные, материальные и трудовые характеристики, языковые, этнокультурные. Везде мы видим определенные различия между более молодым и более пожилым возрастом. Различие позиций, различие стратегий, они достаточно четко диагностируются. Однако нельзя сказать, что эти различия вписываются в некую модель, которую можно аналитически реконструировать, которые могли бы предположить, что правительства стран СНГ, которые могли бы так себе это описать. Понятно, пожилым сложно, а вот молодые – они растут, интегрируются, они не будут иметь проблем в дальнейшем. Так сказать нельзя. О проблемах молодежи в специфической области расскажет моя коллега Анна Колонуто, это ее специальная тема.

В целом можно сказать следующее. Действительно, более пожилой возраст, средний остаются с двойной проблематикой. Они не только испытывают проблемы адаптации в новых странах, новых политических проблемах. Они имеют общие проблемы постсоветского пространства, стран Восточной Европы, адаптации в рынок: соответствие профессии, несоответствие жизненных стереотипов, жизненных стратегий и т.д. Однако вес этих двух препятствий, с которыми сталкивается эта более зрелая часть соотечественников, скажем, специфические социальные условия и общие проблемы вхождения в рынок, необходимо сопоставить. Несомненно, нет никакого единого показателя, который позволил бы это измерить, это сложные и многомерные оценки.

Я позволю себе сделать довольно сложный и достаточно ответственный и серьезный вывод. С одной стороны, мы уже достаточно уверены, что практика какой-то политической дискриминации, политического противостояния, притеснения, нетерпимость в отношении русских ушли в прошлое. Это достаточно ответственный вывод. Он проявляется в том, что не так много соотечественников, даже не смотря на сложность условий, в которых они находятся, формулируют свои проблемы как откровенное мнение, как ощущение угрозы. Оценка специфических угроз, вот именно как специфических, не просто как людям, живущим на определенных условиях, она не столь высока. Она колеблется от нескольких процентов до десяти процентов. Более редко с этой проблемой, чуть более часто эту проблему называли в ряде стран, я опишу их отдельно как чуть более проблемные для наших соотечественников. Однако и там люди, говоря об этом, что это имеет место, случается, они живут в ощущении этой угрозы, однако они не сталкиваются с ней часто. В это проблемное поле попадает часть стран Средней Азии: Киргизия и Казахстан, прежде всего, Таджикистан чуть меньше; и, как ни странно, Латвия. Это очень интересный случай, потому что Латвия не сопоставима по реальным угрозам с ситуацией в Средней Азии, но имеет весьма специфическое психологическое ощущение диаспоры, которая находится в более боевом состоянии и в угрозы записывает те вещи, которые в  других странах туда не записываются. Это исключительно тактика, она может быть потом и нивелирована.

Однако сказав, что политическое притеснение ушло в прошлое, надо отметить, что на место несколько экзальтированной, прямолинейной политической формы пришла более скрытая, более тихая, но вместе с тем комплексная и системная  практика создания определенных ограничений, я сейчас смягчу эту формулировку, для русскоязычных при реализации своих социально-экономических стратегий.

Нельзя сказать, что есть формальные запреты, хотя кое-где они есть, запрет на язык, на определенные занятия для граждан и неграждан. Вам это прекрасно известно. Однако от этих формальных ограничений она отходит на второй план по сравнению с системами неформальными, которые диагностировались практически во всех странах за исключением, может быть, Украины, в которой она менее выражена. Как ни странно, эта проблема меньше всего называлась и в странах Закавказья, в которых перед экономической депрессией более равны и местное титульное население и наши соотечественники. Однако в странах Средней Азии и Балтии черты этой системы вырисовываются достаточно отчетливо. Их даже нельзя назвать системой ограничений. Это скорее тема преференций для местного населения, которая получает больше возможностей для трудоустройства, для карьеры, более социально значимых и социально престижных и прибыльных должностей и позиций. Поэтому в большей части сравнителтьных комплексных … оценок, когда делался вывод не по одному факту о его взаимосвязи с другими. На первый план выходило, что более сложные моменты социального самоощущения и стремления к эмиграции или психологические они коррелировали не столько с факторами прямой угрозы, сколько с разнообразными факторами своей материальной и социальной самооценки. В большей степени работает следующая цепочка. Определенная система преференций для местного населения и их ограничений для русскоязычных создает сложности в реализации своей социальной стратегии и, как следствие, возникает комплексно самоощущение сложности своего положения.

Вот эта цепочка прослеживается, она может быть показана, хотя это достаточно сложные аналитические процедуры. Но, тем не менее, можно прийти к выводу, что она имеет место.

Что это означает в определенной панораме перспективе стратегической, временной и так далее? С одной стороны, несомненно, при экономической стабилизации или росте в тех или иных странах эта система может начать уходить в прошлое. Прежде всего потому, что имеет место определенный образовательный, культурный, профессиональный задел у российской диаспоры, который может быть востребован.

То есть грубо говоря это квалифицированные специалисты, которым пока действительно не хватает места, но мест не хватает и местному населению. Если бы был экономический рост, фактор бы начал нивелировать.

Это, конечно, сумело бы внести гармонизацию в процесс отношений. Однако сделать такой прогноз уверенно достаточно сложно, потому что мы насколько представляем возможно действительно реальное социальное улучшение и экономический рост в этих странах.

В данный момент, кстати говоря, когда респондентам задавались вопросы относительно того, насколько улучшилась их жизненная ситуация в последние годы. Вот такой вот социальный оптимизм, что положение улучшается и дальше будет проще показало не такое большое количество населения. Это, как правило, меньше трети меньше четверти. Большая часть населения все-таки находится в ощущении, что либо ситуация просто депрессивная, либо экономическое улучшение их касается в меньшей степени, чем местное население. И вообще, кстати говоря, на прямой вопрос кому легче живется, конечно подавляющее количество – 90%, в той или иной жесткой форме говорит, что местному населению живется проще.

Таким образом эта система, которая позволяет местному населению получать чуть больше возможностей для своего развития, имеет место. Ее черты этих систем различаются. В странах Балтии, скажем, это более четко логически построенная система, выстроенная в языковые, гражданские ограничения, по принципу гражданства, в определенной преференции при приеме на работе  и так далее. А вот в Средней Азии, конечно, имеет место классическая, знакомая нам с советских времен клановая родовая система, когда предпочтения отдаются своим. Конечно, это очень важный, о котором говорила Татьяна Викторовна. Российская диаспора находится в крайне раздробленном, атомизированном состоянии. В ней нет тех институтов самоорганизации, которые присуще многим традиционным обществам. Нет родовой клановой системы, нет практики поддержки своих. Это очень интересный лейтмотив тоже является свого рода открытием. Если представители местных сообществ очень ориентированы на поддержку своих. И скажем, когда у кого-то начинает получаться развивать свой бизнес, получают доступ к каким-то преференциям, он начинает подтягивать не только своих родственников, но и, достаточно широкий класс своих соотечественников. Так же работает и польская, еврейская и другие диаспоры. Они тоже подтягивают своих.

Для русской диаспоры, к великому сожалению, это не характерно. Если кто-то начинает достигать успехов в своем бизнесе, очень часто он начинает отрываться от своей социальной среды. Он начинает в той или иной степени сотрудничать с местными властями, с местными социально-экономическими группами и как бы удовлетворен своим положением. В этом смысле, это конечно, фактор, который невозможно показать одним количественным параметром. Он наиболее четко проявился по материалам количественных исследований, но, тем не менее, это достаточно выраженная тенденция, о которой можно говорить уверенно.

В этом смысле пока, я об этом скажу чуть позже, пока я не вижу таких институциональных основ для того, чтобы диаспора начала формироваться как целостный социальный организм. Пока это все-таки весьма раздробленное, весьма аморфное образование.

Таким образом, резюмируя сказанное о создании некоторой системы преференций для местных ограничений для русских, возникает ряд важных и значительных последствий.

Первое из них, значительное и ключевое последствие состоит в том, что русское сообщество, которое нельзя назвать целостным сообществом и является некой областью скорее, чем системой, оно, тем не менее, вынуждено в определенном смысле замыкаться. Оно замыкается в культурных определенных рамках. Оно замыкается в рамках определенных профессий, префениций и далеко не всегда эти профессиональные векторы, профессиональные требования, как бы условия, накладываемые на русское сообщество, соответствует той матрице приоритетов, стратегий, профессий, которые там есть, то есть от русских требуется больше усилий на адаптацию. И таким образом это замыкание имеет объективный процесс, хотя еще раз повторю, оно не ведет к росту процессов самоорганизации. Единственным исключением является Латвия, где острый политический конфликт вызывает эту самоорганизацию.

Эта ситуация очень заметна в сравнении, скажем, с той же Эстонией, где комплексные, языковые, социальные, материальные факторы очень похожи на Латвию. Там очень похожая система. Чуть более остра языковая проблема даже, наверное, не столько в форме из-за каких-то ограничительных процедур, просто из-за большей сложности языка, хотя это тоже вывод не абсолютный.

Однако, тем не менее, Эстония разительно отличается от Латвии именно по степени организованности сообщества, по степени веры в то, что они могут достичь какого-то результата в защите своих прав и так далее.

Таким образом наши соотечественники ощутимо сталкиваются с проблемой отсутствия реальных эффективных инструментов и механизмов в самоорганизации в целях защиты своих прав.

Как я сказал выше, сама община, на наш взгляд, не формирует в себе сил, способных к политической защите своих прав или эти силы не достаточно эффективны или недостаточно активны. Зачастую начинают сотрудничать с силами внешне, далеко не всегда только местные, иногда это и внешние силы, которые приходят в регион с той или иной целью. Как вам прекрасно известно, в странах СНГ активно действуют многие силы – американские, европейские, арабские, кто угодно. И вот очень часто возникает сотрудничество вовсе не со своими, не с Россией, а вот с этими силами.

Таким образом, вне всякого сомнения, российскому сообществу необходима помощь в соорганизции, помощь в осознании своих интересов и возможностей их преодоления. При этом всем это абсолютно не означает, что необходима какая-то конфронтационная модель, что необходимо какое-то политическое противостояние, что это неизбежно – митинги и протесты и так далее. Ни в коем случае! Это обозначает абсолютно элементарные вещи, повышающие рыночную конкурентоспособность русских, возможность создавать системы взаимной поддержки. Вот это чудовищная проблема брошенных стариков, которая просто вызывает неуважительное отношение к русским и к России. Когда вот для некоторых стран с патриархальной, патерниальной структурой просто дико видеть брошенных, дико смотреть на брошенных стариков. Это не сопоставимо с местными культурными стандартами. Это Средняя Азия, Закавказье. Это дикая проблема. И когда русское сообщество не имеет даже возможности помочь брошенным старикам, то конечно отношение к русским и к отношению и к России испытывают дополнительную психологическую нагрузку.

Таким образом, вне всякого сомнения, эта работа необходима. Ее рамки, ее формы нуждаются в уточнении, нуждаются в серьезнейшем размышлении, но эта работа вне всякого сомнения нужна.

Нет у соотечественников и какой-то веры в то, что они могут эффективно консолидироваться. В этом смысле состояние нашей диаспоры в разных странах, можно оценить в разной степени, выраженной в ту или иную сторону. Но все-таки как достаточно депрессивная.

Еще раз повторяюсь – есть тенденция, что как только тот или иной наш соотечественник начинает активно реализовывать свою жизненную стратегию, находить себе хорошую работу, хорошие возможности для бизнеса, хорошие перспективы для творческой самореализации, он обычно выходит из этого депрессивного состояния. Его состояние меняется. И отсюда получаются те небольшие, весьма небольшие проценты тех, кто считает, что их положение улучшилось, что они вполне адаптированы, что они живут даже иногда лучше местного населения. Это очень небольшие проценты. От одного до трех процентов. В плане какого-то ощущения, что им хватает, материально они обеспечены – это до десяти процентов. Однако это все-таки очень небольшие проценты.

Опять же доля более материально обеспеченных выше в странах Балтии. Доля тех, кто ощущает себя социально более привилегированным, выше, скажем на Украине и в некоторых странах Закавказья. Но, тем не менее, это очень небольшие проценты. Как только возникает этот слой более благополучных россиян, он социально, культурно, экономически отрывается от остального пространства соотечественников и это отчетливо ярко выраженная тенденция.

Очень важной магистральной тенденцией, которая во многом объясняет психологический дискомфорт, социальный дискомфорт, иногда даже иррациональные мотивы в поведении наших соотечественников базируются на том, что очень серьезно меняется некоторый индекс социальной самооценки русских, русскоязычных в новых государствах, новых сообществах. Это очень тонкий момент.

Во многих странах СНГ русские исторически, с советских, иногда более ранних времен испытывали определенное ощущение своего лидерства, социально-культурного, образовательного и так далее. Они привыкли, что имеют более высокий социально-культурный потенциал лучшие профессиональные навыки, статусные позиции, иногда материальное благополучие. Они раньше ощущали себя в более высокой социальной нише. Сейчас же практически повсеместно отмечается тенденция, что практически в большинстве стран подавляющее число русских скажут, что они в целом интегрально находятся в более низких категориях на социальной лестнице, чем местное население. И в целом относят себя к более низким социальным слоям.

Так, скажем, нормального распределения, по которому большая часть оценила себя в средних (мы шкалировали по шкале, от одного до семи) социальных группах, не показала практически ни одна страна. И в ряде стран, единственное, что было заметно, что более молодое, среднего возраста население уже склонно оценивать себя как, ну, там видно нормальное распределение, то более пожилое население как бы тянет самооценку вниз.

Таким образом, если брать целостные социокультурные общности наших соотечественников, то в нем господствует убеждение, что они являются проигравшими в тех социальных, экономических преобразованиях, которые прошли в этих регионах.

Более молодое население относится к реальности более прагматично, воспринимая его как данность, об этом я сейчас буду говорить мало, чтобы была возможность раскрыть другому докладчику. Однако тем не менее эта тенденция есть, потому что более молодое население очень часто отмечает наличие больших возможностей, однако и большее количество реальных фактов трудностей при трудоустройстве. Он больше верит в свое будущее, но пока эта вера не основана на какой-то практике.

Наиболее остро проблема потери значимого статуса проявляется в Средней Азии и из этого, в частности, все отмечают, конечно, языковую проблему. Но мотивации на изучение местного языка у значительной части диаспоры отсутствует. Очень часто язык учить сложно, особенно пожилым людям. Однако у многих русских соотечественниках господствует нежелание учить русский язык. Они ощущают это как еще один шаг в сторону потери какой-то своей социальной позиции. Есть определенное стремление, тенденция к тому, чтобы русский язык пришел к ним навстречу, чтобы язык стал языком межнационального общения, государственным языком и они тем самым приобрели бы дополнительные преференции и возможности.

С одной стороны – это не в чистом виде рациональная тенденция потому, что во многих профессиональных сообществах отмечается, во многих профессиональных нишах отмечается, что русский язык более предпочтителен в силу того, что больше профессиональных навыков и далеко не все профессиональные сферы переводятся на местный язык адекватно.

Образовательная проблема та же самая при переводе на русский язык образования, как отмечается, иногда теряет свой уровень.

То есть, с одной стороны, это вроде бы объективная тенденция. Вместе с тем, вне всякого сомнения, на мой взгляд, если бы социальная самооценка русских и ощущение ими того, что их социальные перспективы достаточно позитивны, то их мотивации к адаптации были бы выше.

Таким образом, несомненно, есть параметр, показатель, на который можно воздействовать с целью облегчения положения наших соотечественников, причем это выгодно местным правительствам потому, что они тем самым снимают социальные, экономические и иные основания для напряжения. То есть больше дружелюбия, больше помощи в адаптации, в социальной адаптации, несомненно развязало бы и социальную инициативу и резервы какого-то дружественного сосуществованию. Это очень сложный комплексный вывод, тем не менее он достаточно показателен.

В этом смысле чисто этнокультурные проблемы не являются на наш взгляд на данный момент первичными для формирования позитивных или негативных обстоятельств жизни наших соотечественников. Они присутствуют как крайне значимый, крайне весомый, но тем не мене фон. Это проявляется в том, что языковые, социокультурные проблемы, проблемы того, насколько те или иные социальные группы нацелены на сосуществование, на адаптацию к местным условиям, на интеграцию или ассимиляцию в местные сообщества.

Этнокультурные, языковые проблемы тем не менее находятся в зависимости от того, насколько явно может быть продемонстрирована инициатива, с одной стороны от местных правительств, с другой стороны от России в том, чтобы у соотечественников появились ясные социальные перспективы. Пожалуй, вот это отсутствие перспективы является наиболее сложным параметром. Как следствие, самым верным индикатором отсутствия социальной перспективы является ориентация на отъезд. Она весьма высока. Она различается по разным странам. В каких-то странах, понятое дело, в странах более Западных ориентация идет на отъезд в Европу. В странах СНГ и Закавказья конечно же ориентация на Россию.

Стремление к отъезду весьма значительно и достигает там от 30 до 50 процентов. Это не значит, что эти граждане, соотечественники уедут. Они не всегда готовы к отъезду. Но тем не менее.

Очень показательно, вот еще раз, как некоторое подтверждение этого вывода о том, что более дружественная, более комплексная политика как местных правительств, так и России в помощи адаптации русскоязычных к новым условиям, можно привести пример Прибалтики. Там наиболее высокий процент желающих отъезда, но, вместе с тем, наиболее высокий процент тех, кто желал бы вернуться и жить в своей стране. Эти страны им нравятся. Они готовы на многие шаги навстречу. Молодежь лучше знает язык и менее болезненно воспринимает социальную нишу. Она не считает, что она претендует на большее. У нее нет этой памяти прошлого. Но она не претендует на большее, что она может достичь. Она просто рассчитывает на то, что социальные, экономические условия, а, во-вторых, некоторая дружественность по отношению к ним, создаст для них уже те комфортные условия, которые они хотели бы. И это очень наглядная, яркая тенденция.

В целом, нельзя сказать, что русскоязычное сообщество активно требует мощную помощь их России. Нельзя сказать, что они об этом говорят во многом потому, что с одной стороны, не привыкли к ней. Они предполагают что такая помощь нужна, но у них нет практики, и самое главное, веры в то, что эта помощь будет какая-то очень объемная. С другой стороны они видят, какую помощь оказывают другие страны и в связи с этим высказывают свои недовольства.

Программа поддержки другими странами своих соотечественников если не так объемна, сколько более эффективна и соответствует их проблемам

В каких сферах, каких областях это может быть востребовано? Я сейчас повторю еще раз. Во-первых, есть несколько вполне острых проблем, которые нуждаются просто в срочном решении. Это конечно же проблема одиноких стариков – то, что просто бросается в глаза. Это наиболее яркая проблема. Во-вторых, это программы по повышению степени социально-экономической адаптации. Это и образовательные программы, и многие другие. В-третьих, конечно же программы, направленные на более эффективную самоорганизацию соотечественников. Вне всякого сомнения – это культурно-информационные программы, единое информационное пространство, коммуникации, организационные процедуры и так далее.

И в это смысле нельзя, кстати говоря, сказать, что страны действительно радикально оторваны от российского информационного пространства, во всяком случае, в тех странах, где проводилось количественное исследование. Они достаточно информированы, смотрят, следят за российскими СМИ, испытывают доверие к ним. Но роль местных русских газет нуждается в значительном усилении.

Соотечественники практически не ощущают какого-то единства в этом пространстве, своей общности. И здесь нужна, конечно, организационная помощь и поддержка. Это достаточно классические процедуры и еще раз повторяю, они, конечно, могут быть восприняты местными правительствами как действия весьма угрожающие, не дружественные. Тем не менее в определенных рамках сотрудничества, на каких-то взаимных условиях, соглашениях, эта деятельность должна осуществляться.

Крайне важно показать, что в подавляющем большинстве случаев русское сообщество испытывает такого рода помощь и облегчая себе существование в большей степени будет работать во многом и на интересы стран СНГ.

Русские соотечественники, особенно среднее и более молодое поколение не считают Россию имперской структурой. Они видят в ней свою родину, но не как страну, на интересы которой они хотят преимущественно работать. Они хотят работать на себя и на интересы того социума, в котором они существуют.

В этом смысле поддержка российских соотечественников будет дружественной и взаимовыгодной для стран. Это важный момент, который полезно было бы учитывать при решении проблем соотечественников.

Ну и наконец, подытоживая сказанное, могу сказать, что весьма явно проявляется тенденция, что российское сообщество, в целом, в странах СНГ теряет общность как внутри этих стран, так и между собой. Она теряет в том числе и центрированность в отношении России. Во всяком случае политические центробежные силы очень слабы. Но Россия им нужна не как империя, а как социокультурный эталон, как образовательный центр, как сфера, из которой они могли бы черпать силы для эффективной социализации. То есть им нужна помощь России, а не использование их Россией в своих целях. Это очень важно и может стать основой для какого-то сотрудничества и компромисса с национальными правительствами.

Но если данная тенденция сохраниться и не станет более последовательной, интенсивной, то русскоязычное сообщество будет дальше дезинтегрироваться, находить себе другие центры притяжения и интересы.

Конечно, в Балтии такие процессы идут очень быстро. В Закавказье и СНГ значительно медленнее, но тем не менее. И в этом смысле Россия будет терять значительный потенциал не столько своего геополитического присутствия, сколько культурно-социальный потенциал русского мира, который является некоторым значимым показателем в геополитических рамках. То есть в то смысле, в котором хуацяо является потенциалом Китая и тому подобное. Этого в русскоязычном сообществе нет и это печальный вывод. Через 20-30 лет назад, особенно в странах Балтии это будет особенно ярко заметно. Русские там станут похожими на русских с Брайтон-бич или Парижа.

На этом я закончу свое выступление. Оно, еще раз повторяю, посвящено комплексным системным оценкам. Если есть какие-то более частные вопросы, я с удовольствием отвечу. Но еще раз повторяю, материала так много, что я постоянно испытывал проблему выбора, на чем надо сконцентрироваться.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Я предоставляю слово Александре Викторовне Докучаевой, заведующей отделом диаспоры Института стран СНГ. Тема ее доклада «Особенности взаимодействия с российской диаспорой  в различных государствах ближнего зарубежья» - по итогам мониторинга -2004. Пожалуйста.

А.В. ДОКУЧАЕВА

Проведенный мониторинг  выявил определенные региональные различия в остроте переживаемых соотечественниками проблем. Программы поддержки соотечественников целесообразно выстраивать с учетом этих региональных особенностей и стратегических интересов России.

По представленным материалам социологических опросов можно сопоставить ситуацию в 9 государствах из 13 охваченных  исследованиями в рамках проведенного мониторинга. Данные по фокус-группам показывают близость многих оценок, например, в Узбекистане и Киргизии, что позволяет до некоторой степени экстраполировать оценки, полученные путем анкетирования. В то же время первое знакомство с огромным массивом информации, который получен в результате мониторинга, позволяет сделать только самые общие и далеко не полные выводы.

Сравнивая данные по оценке материального положения и межнациональной напряженности, можно заметить, что выделяется несколько групп стран с различной ситуацией.

В Таджикистане и Азербайджане невысокий уровень жизни наблюдается на фоне относительно мирных взаимоотношений с местным населением (в эту группу можно отнести Армению, Узбекистан).

В то же время в Казахстане, Киргизии, Латвии и Эстонии более благополучное материальные условия имеют место на фоне значительно более сложных межнациональных отношений. Несколько лучшую оценку межнациональных отношений дают в Литве.

Украина стоит особняком – низкая степень межэтнической напряженности имеет место на фоне сравнительно высокой степени материального обеспечения.

Грузия выделяется относительно небольшим межнациональным напряжением на фоне высокой бедности.

О нарушении прав русскоязычного населения

В значительном своем большинстве русскоязычные граждане сталкиваются с нарушением своих прав из-за того, что не относятся к титульной национальности. Так, при устройстве на работу свыше трети русскоязычных граждан отмечает факты нарушения своих прав (Азербайджан –30%, Казахстан – 59%, Киргизия – 41%, Латвия – 44%, Литва – 45%, Эстония – 55%). В то же время эту проблему отмечают только 7% на Украине, в Грузии –18%, в Таджикистане – 21%. Высокий процент тех, кто отмечают ущемление прав русских и русскоязычных в быту. Это характерно для таких стран, как Киргизия и Таджикистан, где, несмотря на лояльную к русским политику властей, люди испытывают значительный дискомфорт в быту из-за существенных цивилизационно-культурных различий с титульной нацией. Почти половина казахстанских респондентов отмечают бытовой национализм. Свыше 40% столкнулись с этой проблемой в Прибалтийских республиках. 

Механизмы борьбы за права

Большая часть опрошенных либо затруднились с ответом на вопрос о правозащитных механизмах, либо прямо признали, что не видят эффективных способов защиты своих прав. Значительная часть (около трети) в Азербайджане и Эстонии надеется на защиту своих прав властями страны проживания. Верят в защиту соотечественников со стороны российских властей в Таджикистане (32%), в Латвии (26%), в Киргизии (25%).

Что же касается правозащитных, политических и дипломатических органов, действующих в России и декларирующих свою поддержку русскоязычному населению бывшего СССР, то отношение к эффективности таких органов достаточно сдержанное, об их деятельности осведомлены в среднем не более 5-8% опрошенных. Исключение, пожалуй, составляет только одна Латвия, где в ходе борьбы против реформы образования русскоязычное население сильно политизировалось, освоило протестные алгоритмы и чувствует в этой связи реальную поддержку российской общественности и 17,1% считают эффективным обращение к партиям в России, тогда как в остальных странах этот показатель редко где превышает 5%, деятельность российских партий там совершенно не видна. То же самое касается такого способы борьбы, как митинги, демонстрации и забастовки. 30,4% опрошенных в Латвии считает это эффективным методом борьбы за свои права (что в 10 раз превышает аналогичные показали по другим странам, где нет реального опыта применения этого инструмента). Наиболее безнадежно смотрят на ситуацию с защитой собственных прав русские и русскоязычные в Казахстане (58,5% вообще не видит никаких эффективных методов защиты своих прав и предпочитает терпеть и ждать), считая, что бесполезно обращаться как к собственным властям, так и к властям в России.

Весьма скептически оценивают возможности русских консолидироваться в Казахстане и Грузии (где только 16% и 17% - надеются на сплочение). А верят в это более всего в Латвии (38,1% ответили на этот вопрос положительно), где уже есть успешный опыт, и, в какой-то степени (до трети) - в Эстонии, Азербайджане, Литве и Таджикистане. Данный результат обнадеживает, что представители русскоязычной общины в этих странах уже «созрели» для создания действенных координационных структур.

Обучение русскому языку

В Азербайджане и Киргизии не наблюдается проблем с обучением русскоязычных детей в школах на русском языке. 90,7% русских в Киргизии и 87,2% в Азербайджане учат своих детей на русском языке. Несколько больше проблем с обучением детей возникает в Эстонии и Грузии, но наиболее острая проблема - в Латвии. Не случайно закрытие русских школ и школьная реформа в этой стране, направленная на резкое сужение русского сектора в процессе обучения, стала предметом широкого внимания общественности и вызвала волну протестов. По данным опроса, менее половины школьников из русских семей (41,2%) в Латвии имеют возможность обучать своих детей в русскоязычных школах.

Трудности с освоением местного языка в странах Средней Азии, которые мы уже отмечали у всех групп населения, в том числе и у молодежи, характерны и для детей, которые с очень большим трудом осваивают титульный язык, и, по мнению родителей, только 20-25% будет на нем свободно общаться. Напротив, в Литве около 80% родителей уверены, что их дети будут свободно общаться на титульном языке, а в Грузии этот процент составляет более 70%.

Практически все семьи заинтересованы в том, чтобы их дети сохранили знание русского языка (это подтверждают и данные фокус-групп), однако в некоторых странах возникают трудности с обучением родному языку в связи с сокращением школьных программ. Особая тревога у родителей в Казахстане и Латвии, где более 16% семей не уверены, что их дети смогут сохранить хорошее знание русского языка в будущем.

Знание местных языков и обычаев

Старшее поколение соотечественников имеет проблемы с усвоением местного языка, ставшего государственным, но их дети адаптируются значительно легче. У них нет проблем с усвоением украинского языка (возможно, потому, что он более легок для обучения в силу близости к русскому), проблемой обучение детей украинскому языку является лишь для 18,2% семей. Около 2\3 детей уже достаточно уверенно освоили такие языки как грузинский, азербайджанский, латвийский, эстонский.

Самое низкое знание госязыков наблюдается в Казахстане (3%) и Киргизии (7%), где они остаются невостребованными в профессиональной сфере (общение на работе идет преимущественно на русском – отмечают 94% опрошенных в Казахстане и 89% - в Киргизии). 

Создавать ли совместные семьи?

Ответ на этот вопрос позволяет оценить степень ассимиляционной настороженности. В азиатских республиках и Казахстане русскоязычные испытывают чувство отторжения от инородной среды, не желают ни учить местный язык, ни осваивать местные обычаи, ни создавать смешанные браки. Если на Украине в этом отношении нет никаких существенных проблем (67,7% опрошенных не имеет ничего против брака их сына или дочери с украинцем; по Западной Украине цифры существенно не отличаются), то обратная ситуация в Киргизии, где русские в большинстве своем не хотели бы родниться с киргизами. Лишь 14,9% русских не имели бы ничего против брака их детей с киргизами.

Но наиболее полное неприятие русской диаспорой смешанных браков проявилось в Казахстане, где 50,7% русскоязычных возражали бы против брака своих детей с казахами, и только для 7,3% опрошенных национальность мужа дочери или жены сына безразлична. Авторы представленных результатов делают из этого выводы, что здесь проявляется некое высокомерие русских по отношению «к культуре восточных народностей, к каковым народностям русские зачастую относятся свысока». Но с подобной трактовкой нельзя согласиться. У исследователей в данном случае нет прямых свидетельств подобных настроений и эта спекуляция ничем не подтверждается. Исходя из собственного опыта казахстанской жизни, смею утверждать: то, что былая толерантность русских сменилась отторжением, является следствием этноцентрической политики, которая разделила общество на «своих» – казахов, и «чужих» - иных, русских, в первую очередь. Такую политику в Казахстане может быть более, чем где-либо,  русские воспринимают как вопиюще несправедливую. А уже это неприятие государственной «казахской», «чужой» политики переносится на  все «казахское».

Практически не существует проблемы смешанных браков на Украине, и очень слабо выражена она в Прибалтике, хотя сами прибалты, особенно латыши и эстонцы, испытывают к русским не вполне приязненные чувства.

Позицию России по поддержке соотечественников оценивают очень низко. В Таджикистане, где находятся российские погранчасти, считают, что Россия делает, что может -  23% респондентов, а в Латвии – 13%, но в других государствах – и того меньше; так считают в Казахстане – 4%,  на Украине – 5%, в Грузии – 6%.  В то же время не знают и не видят помощи от России 70% - в Казахстане,  48% - в Грузии и на Украине, треть – в Азербайджане, Киргизии, Эстонии и Литве. Чуть меньше скептиков – в Латвии – 27%.

Как показали фокус-группы, такое мнение о программах по поддержке соотечественников в большинстве стран зачастую вызывается неполной информированностью русскоязычного населения о той деятельности, которая реально ведется. Так, например, некоторая деятельность воспринимается как деятельность отдельных местных организаций, за счет того, что мало кто знает о роли российских властей в организации тех или иных мероприятий. Также зачастую существует практика ведения подобной деятельности через очень узкие каналы, в которых задействовано достаточно небольшое количество русскоязычного населения.

Оценка тенденции отношений с Россией

Конечно, значительно большинство респондентов  стремится к тому, чтобы государственные отношения между их страной проживания и Россией улучшались, а сами страны постепенно сближались. Например, в Азербайджане, Киргизии, Грузии таких от 85% до 90%. Такие же показатели были получены в ходе проведения фокус-групп в Армении, Узбекистане.  Хотя и среди русской общины (особенно в Эстонии и на Украине) есть определенная часть, которая бы не хотела подобного сближения. Наибольшая тяга к России зафиксирована в Казахстане, там процент желающих этого сближения составляет 91,5% и в Белоруссии.

Наиболее неоднозначны мнения относительно перспектив развития отношений между Россией и Украиной. Наблюдаются полярные мнения на востоке Украины, в Крыму, в других регионах Украины. На востоке Украины мнение о сближении с Россией является практически консенсусным (80,1%), достаточно распространено это мнение в Крыму, где 59% опрошенных видят подобные перспективы и 38,3% затруднились ответить. Мнения на западной Украине и в Киеве совершенно другие, там только около 30% хотят сближения, а на западной Украине 38,3% даже против этого.

Возвращение в Россию

Хотят ли русскоязычные в Россию? Здесь различия между странами носят полярный характер. И это связано как с общим уровнем жизни, так и ощущениями того, насколько страна их проживания является "чужой" - с точки зрения и этнической, и социокультурной. Мечтают о возвращении в Россию, если бы им представилась такая возможность,  Киргизии(70%) и Грузии (52%). Это связано с экономической депрессией, охватившей эти страны, с жизнью в нищете. Самая высокая цифра в Таджикистане - 82,2% хотели бы вернуться. Если учесть то, что в Таджикистане относительно низкий уровень русофобии, это, скорее, связано с низким экономическим уровнем и угрозой личной безопасности. Несмотря на улучшение экономического положения в Казахстане оттуда хотели бы уехать 69,5% опрошенных, что свидетельствует о внеэкономических причинах миграционных настроений.

В большинстве стран хотели бы вернуться в Россию люди старших поколений. Исключение составляют страны Средней Азии, где хотели бы вернуться в Россию и люди старших, и люди младших поколений. Например, в Таджикистане 88.4% молодежи до 24 лет хотели бы вернуться в Россию. А среди старших поколений эта цифра составляет 77,9%, то есть, даже меньше, чем у молодежи.

49,0% с оговорками предпочли бы вернуться из Азербайджана. Но на Украине 46,6% против 23,3% предпочли бы остаться. Несмотря на признаки русофобии на западе страны и определенные проблемы с навязыванием языка, все-таки российские соотечественники ощущают Украину как свой дом и культурно близкую им среду. Мнение русскоязычных в Прибалтике раскололось, но в пользу того, чтобы оставаться, несмотря на явную русофобию и даже откровенное вытеснение, особенно в Латвии (Латвия – за выезд 23%, против 44%, Литва –  за 27%, против 48%, Эстония – за 27%, против 45%).

Некоторые рекомендации

Кроме названных проблем ущемления прав в области использования русского языка, образования, трудоустройства мониторинг выявил и другие аспекты, характеризующие неблагополучие российских соотечественников в постсоветских республиках. Например, для республик Средней Азии вопиющей являются беды «брошенных стариков» - соотечественников пожилого возраста, оставшихся одинокими. Отсутствие попечения со стороны детей (которые с большими трудностями обустраиваются  в России), недостаточное развитие программ по поддержке ветеранов со стороны Российской Федерации наносит колоссальный ущерб авторитету России в азиатских и закавказских республиках, где сильны патриархальные традиции. Именно для этих стран нужно осуществлять специальные программы по поддержке пожилых соотечественников.  Необходимо внимание к домам престарелых, где основной контингент – российские соотечественники. Россия сейчас очень сильно проигрывает сравнение с другими странами (Венгрией, Израилем). Несмотря на очевидную приоритетность программ, направленных на молодежь, в тех государствах, где русские уже выбрали модель отъезда и остаются в исчезающем меньшинстве – забота о ветеранах должна стать главным направлением.  Вплоть до того, что для ветеранов, имеющих особые заслуги перед Россией, открыть в России специальные интернаты.

В то же время для Прибалтики, в первую очередь - в Латвии и Эстонии, наиболее остро стоят вопросы для молодого поколения соотечественников: образование, работа.   В этих государствах, вошедших в ЕС, для соотечественников открылись новые возможности защиты своих прав – апелляция к европейскому праву и  структурам, защищающим права человека.  И Россия должна использовать международные механизмы для поддержки своей диаспоры в этих государствах.

В отношениях с Украиной важнейшей видится проблема сохранения русского фактора в общественной и политической жизни: русского языка, русской культуры, русского информационного пространства. Программы поддержки русского языка, русских писателей, филологов, русской культуры – должны приобрести долговременный и масштабный характер. Россия может и должна найти достаточно аргументов, чтобы склонять украинскую сторону к изменению русофобской языковой  политики на учет интересов большей половины своих граждан. Утрата русскости на Украине – это не этнологический феномен, это - значительное ослабление российского влияния. А очевидная легкость этнической ассимиляции на Украине уже отразилась в результатах переписи 2000 года.

Особое внимание необходимо обратить на положение в Казахстане. Многофакторная депрессия русского населения, не ослабевающие миграционные настроения – являются, с одной стороны, следствием двуличной политики (значительной разницей между декларациями и действиями в межнациональных отношениях), которую с успехом демонстрирует казахстанские власти и, прежде всего,  главный политик республики - президент Н.Назарбаев; а с другой – «невмешательством» России. Соотечественники видят, что российские политики, наезжающие в Казахстан, не хотят знать истинного положения дел, довольствуются официальной версией о положении русского населения. Именно в Казахстане – больше всего тех, кто ничего не знает о работе России по поддержке соотечественников. Казахстан, с которым Россия имеет почти семь тысяч километров совместной границы, где проживает 4.5 миллионов русских,  должен стать страной, относительно которой поддержка российских соотечественников, проживающих там, должна приобрести не только гуманитарный, но и политический аспект, вплоть до создания специальной межгосударственной комиссии. Подобный опыт есть в Казахстане по отношению к немцам. С 1993 года действует германско-казахстанская комиссия по делам казахстанских немцев, решающая многие вопросы для остающихся там германских соотечественников. Это, в частности, позволило ввести в управляемое русло мощный поток  миграции. В настоящее время казахстанские немцы являются главными проводниками экономических интересов Германии, а германские проекты и деятельность германских фирм обеспечивает рабочие места для тех, кто задержался в Казахстане.

Выводы, которые позволит сделать более тщательный анализ результатов мониторинга, дадут основание для других, может быть, более подробных рекомендаций по совершенствованию российской политики в отношении соотечественников в ближнем зарубежье. Очевидно также, что этот первый опыт комплексного исследования положения соотечественников, нуждается в продолжении и развитии. Необходима организация специальных исследовательских программ, как по определенным направлениям, так  и по отдельным регионам и странам. А результаты представленной работы дают основание для планирования подобных исследований в дальнейшем.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Я предоставляю слово В.П. Михайлову, ведущему сотруднику Института стран СНГ, тема выступления «Россия и зарубежная диаспора: опыт и проблемы взаимодействия», пожалуйста.

В.П. МИХАЙЛОВ

Ознакомление с результатами мониторинга позволяет наглядно представить, какую огромную работу проделали его авторы. Однако анализ ситуации, на мой взгляд, выглядит односторонним. За основу берется социально - психологический аспект, при котором русская диаспора оказывается единственно виноватой и в том, что она пассивна, что руководители общественных организаций соотечественников необразованны, русские предприниматели не очень богаты и т.д.

Эдакая однобокость произошла, возможно, по причине предложенного заказчиком задания, но мне думается, что мы с вами получили бы более исчерпывающую информацию о причинах плачевного положения русской диаспоры в ближнем зарубежьи, если бы  авторами рассматривался вопрос о роли, и если хотите, о вине правительств и президентов государств пребывания диаспоры, не создавших на законодательном уровне нормальных условий для её сосуществования и развития.

Вы посмотрите, что происходит. В Латвии и Эстонии наших соотечественников лишают права на гражданство, лишают права получать образование на родном языке. А по единому сценарию, на всём постсоветском пространстве, роль дубинки в отстранении русских, да и россиян, от управления государством, их выдавливании за пределы суверенных государств выступает язык титульной нации.  Здесь вот выступил Алиев Роман – директор Классической гимназии г. Риги и заявил, что организуемые митинги протеста в Латвии против решения властей перевести школы нацменьшинств, в том числе русские, на преимущественно латышский язык обучения оскорбительны для государства. Позвольте Вас спросить, а не оскорбительно для русского ребёнка, всех русских живущих в Латвии то, что их лишают права получать образование на родном, русском языке? Это право закреплено и во «Всеобщей Декларации прав человека», за которые так ратует правительство Латвии. И приверженцем которой, судя по Вашему выступлению, Вы себя считаете. К сожалению, коллаборационизм еще одно из неприятных недостатков русской диаспоры за рубежом.

Но я более не стану касаться проблем наших соотечественников на всём постсоветском пространстве, а остановлюсь, с вашего позволения, на ситуации в Казахстане, так как это мне ближе и понятней хотя бы потому, что я прожил там более тридцати пяти лет. Уверен, что недостатки Казахстана в формировании политики в области межнациональных отношений, являются общими для всех бывших «братских республик».

Повторимся: к сожалению, проанализировав социальную и культурологическую сторону жизни русской диаспоры в Республике, аналитики  лишь слегка коснулись политической составляющей, как одной из основных причин дискомфорта русского населения. Ими не рассмотрен вопрос создания государством пребывания условий для нормального проживания  русской диаспоры на её территории, предусмотренных международными правовыми актами.

Судите сами. Конституция РК провозглашает унитарность Казахстана, а это входит в противоречие с его многонациональным составом населения.

Более того, в Казахстане настойчиво и упорно, вот уже второй десяток лет, осуществляется строительство мононационального государства для казахов. Хотя мировой опыт убедительно свидетельствует о том, что строительство государства,     на принцах «этнической основы» - путь тупиковый, исторически бесперспективный.

В материалах нет даже упоминаний о национальной политике  в области межнациональных отношений Правительства Казахстана, во всяком случае, об её отсутствии. А  для молодого суверенного, многонационального государства крайне необходима хорошо разработанная и продуманная национальная политика в области межнациональных отношений, способствующая обеспечению в обществе гражданский мир и межэтническое согласие, но не декларативная, меняющая свои векторы в зависимости от коньюктурных соображений Президента или от мнения часто меняющихся иностранных советников. Созданная в 1995 году Ассамблея Казахстана - яркое тому свидетельство.

 Формируемая  областными акимами и Президентом в большей части из представителей власти и из людей ей покорных, она не дает возможности подать голос тем, кто по-настоящему пользуется авторитетом и уважением сородичей диаспор.

Ущербным для Ассамблеи является ее уравнительная представительность: конечно же, 2-3 миллиона людей имеют гораздо больше проблем национального плана, чем те диаспоры, которые насчитывают несколько тысяч человек. Но представлены они одинаково. И поэтому не случайно, что сегодня председатель Республиканского славянского движения "Лад" лишен права участия и даже присутствия на Ассамблее в период ее сессии. Все это результат назначений, а не избраний членов Ассамблеи.

Ассамблея народов Казахстана должна решать вопросы  межнациональных отношений для будущего, и нет среди них маленьких и больших.

Это только малая доля того, что можно было бы сказать по поводу Ассамблеи. А его выставляют, как образец для подражания. Выступая на последней сессии Ассамблеи, президент Назарбаев сказал: «…Наша Ассамблея народов – это редкий в современном мире инструмент этнического согласия…». Но Президент, очевидно, забыл, что  оценка политики в области межнациональных отношений в любом государстве, в том числе и в  Казахстане, должна исходить не из создания Ассамблей народов «под себя», а  из того, какие условия и возможности предоставляются всем национальным и этническим группам для их развития и самоутверждения, для сохранения культурной и языковой самобытности, полной реализации духовного и интеллектуального потенциала. А Нурсултан Абишевич неоднократно заявлял, что главным направлением национальной политики Правительства Казахстана в области межэтнических отношений, прежде всего, должно быть сохранение и развитие этнической самобытности казахского народа, его языка и культуры. Для этого «…все остальные народы Казахстана должны как бы замедлить своё культурное развитие (!?)…». Президента можно понять, но это должно проходить без ущерба общественным интеграционным процессам,  не должно допустить превращения процессов национального становления в националистическое по своему характеру и содержанию.

Ваш анализ подтверждает, что в сложившейся ситуации могут возникать самые разнообразные причины, порождающие и провоцирующие конфликты. Ими могут оказаться:

Произвольная трактовка государственных решений на уровне местных и региональных органов управления, искажение социальной, кадровой, языковой политики государства и т.д.

 Но вы обошли вниманием такой аспект как анализ  или оценка законотворческой деятельности государственных структур в области межнациональных отношений. Непродуманность, двусмысленность государственно-правовых и нормативных актов (законов, указов, программ, концепций), по своему характеру, содержанию и позициям, противоречащих общепринятым международным нормам прав и свобод человека, конституционным положениям о равноправии наций.

Умолчали о деятельности националистических и шовинистических организаций и движений, строящих своё отношение к России и русским на принципах нетерпимости, отдельного национального и этнического превосходства, а также отдельных политиков, выступающих приверженцами построения моноэтнического государства.

Ни единым абзацем в работе не выделено, что в своей этнополитике Казахстан должен исходить из признания за каждой национальной и этнической общностью права национально-культурного самоопределения в рамках единого, независимого и суверенного государства.

Возможно, эти и  подобные им вопросы могли бы стать предметом другого исследования. Это я тоже допускаю. Но мне кажется, что без исследования их, выяснение причин рождающих нынешнее состояние российской диаспоры было бы неполным.

Тем ни мение, ваша работа позволяет сделать вывод, что  одним из основных принципов межэтнических отношений в Республике Казахстан должно быть:

Соблюдение принципов правового государства  по защите прав не только одного человека, но и коллективных прав, их законодательное закрепление.  Государство должно не допускать ущемления прав и свобод граждан, не принадлежащих к государствообразующему (титульному) этносу.

Эти меры должны быть не разовыми, а долговременными.   Потому как, только наличие в государстве долговременной национальной политики даёт ей право на уверенное решение этой проблемы.

 А есть ли у Казахстана такая долговременная политика, закреплённая в законах? Можно с уверенностью сказать - нет такой политики!

Созданы ли условия какой-либо этнической группе для сохранения национально – культурного своеобразия хотя бы на местном уровне? – Нет!

Предоставлены ли ей определённые права на общегосударственном уровне? – Нет!

Предоставлены ли ей те или иные формы самостоятельности на определённой территории? - Нет!

Руководство Казахстана, как и других стран СНГ и в том числе Прибалтики, при создании и реализации национальной политики должно понимать, что межнациональные отношения в государстве, как показывает мировой опыт, оказывают воздействие и на государственный строй, и на форму и структуру государства, и на его территориальное устройство, и на систему представительства в органах власти, и на степень участия в управлении государством. Всё это делается не для разрушения, а для созидания гражданского общества демократических государств.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Продолжим эксперное совещание. Я предоставляю слово социологу Анне Колонуто.

А. КОЛОНУТО

Описывая ситуацию с русскоязычной молодежью в странах СНГ, можно сказать, что эта ситуация описывает две противоположные тенденции: часть молодежи испытывает, ну, есть такая категория молодежи, которая испытывает значительные проблемы с социализацией по некоторым объективным причинам и пребывает в социально неблагополучной депрессивной зоне, например, по причине пожилых или бедных родителей, тяжелого материального положения или проживания в отдалении от каких-либо культурных центров.

Такая молодежь все в большей степени замыкается в своем кругу. В чем-то эта ситуация похожа на российскую, на ситуацию в отдаленных регионах России.

Но в странах СНГ заметны некоторые дополнительные трудности, которые для этой категории молодежи затрудняют вертикальную мобильность. Это, например, меньшая доступность образования. Какие-то ограничения на трудоустройство, вызванные, например, языковым барьером. Или какие-то преференции по отношению к титульному населению при приеме на работу.

В меньшей степени это выражено на Украине, хотя имеет место в некоторых регионах. И в наибольшей степени этот барьер диагностирован в странах Балтии и Средней Азии.

Другая тенденция состоит в том, что молодежь по понятным причинам гораздо легче ассимилируется и не испытывает части проблем, присущих их родителям. В частности молодежь в гораздо меньшей степени подвержена классическим для людей всего постсоветского пространства проблемам, таким, как адаптация в рыночной ситуации или адаптация в новое языковое или культурное пространство.

Молодежь более оптимистична, и для нее нехарактерны некоторые психологические проблемы, связанные с привыканием к новым условиям. Люди среднего и старшего возраста, которые хорошо помнят советское время, на данный момент не до конца свыклись с теми социальными условиями, в которых они оказались в другом государстве.

Большая часть молодежи ориентирована на оптимальную интеграцию в новое общество и гораздо легче принимает так называемые новые правила игры.

Кстати, интересно, что в странах, где актуальны проблемы получения гражданства, например в Прибалтике, где еще молодежь, как правило, имеет гражданство, т.е. процент имеющих гражданство среди молодежи гораздо выше, чем среди людей старших поколений.

Вот между этими двумя полюсами -- социально-депрессивным и ........ оптимистически-лояльным -- лежит достаточно неоднородное пространство, в котором собственно и находится большая часть молодых людей. Их мотивации и жизненные цели достаточно противоречивы.

В частности, освоение титульного языка идет по ряду причин легче, чем среди людей среднего и старшего возраста. Но при этом надо отметить, что русская молодежь в странах СНГ не испытывает желания учить титульный язык. И учит его ровно в той степени, в которой это диктуется необходимостью, какими-то внешними условиями.

Ситуация в Прибалтике, где также молодежь не испытывает особой лояльности к титульному языку, но при этом там сильно падает лояльность к языку русскому в пользу изучения европейских языков. Хотя для них, конечно, русское языковое культурное пространство предпочтительнее местного, но западное предпочтительнее их обоих.

В Средней Азии и Закавказье ситуация немного другая. Там для молодежи русское культурное пространство предпочтительнее местного и не так выражена роль западного.

Вторым заметным обстоятельством является то, что русскоязычная молодежь, русская молодежь в значительной степени разобщена. Да, по большей части они предпочитают как-то общаться со сверстниками своей национальности. Русской молодежи как сообщества в странах СНГ не существует. Она способна к интеграции в еще меньшей степени, чем среднее и старшее поколение.

Для среднего и старшего поколения сам факт существования России как культурного и языкового первоисточника является также естественным интегратором.

У молодежи доверие и внимание к России или теряется, или во многих ситуациях практически потеряно, как например, опять же в странах Балтии. Мы были там. Это заметно гораздо больше. В странах Балтии культурным ориентиром по этим причинам для молодежи, в том числе и для русской молодежи, является Европа, а не Россия. В Закавказье все больше на данный момент повышается роль Америки. Но этот процесс находится в развитии.

Интересно, что в странах Балтии молодежь в значительной степени уже не самоидентифицирует себя как русских. Но при этом она не причисляет себя к лицам титульной национальности. Ситуация в чем-то похожа на ситуацию ассимиляции русских в европейских странах. Для стран Средней Азии и Закавказья это нехарактерно. Эта молодежь все еще идентифицирует себя как русских.

Надо отметить, что молодежь в странах СНГ получила восприятие России от родителей. Но за счет того, что они плохо помнят Советский Союз, для них Россия в чем-то уже абстрактная категория, базирующаяся на стереотипах, привнесенных воспитанием, а не на личном опыте. Соответственно заметно падает уровень ассоциации себя с Россией и с понятием российский соотечественник.

На основе этого развивается социальная стратегия у молодежи. В зависимости от материального благополучия молодежь ориентирована на постепенную адаптацию к меняющимся обстоятельствам. А менее благополучные в большей степени ориентированы на отъезд.

В странах Балтии молодежь ориентируется по большей части на отъезд в Европу. В Европу и страны Запада. В Средней Азии и Закавказье, наоборот, в Россию. Украина занимает несколько промежуточное положение. Там ситуация с молодежью чем-то похожа на российскую.

В силу описанных причин можно отметить еще одну особенность молодежного менталитета. Молодежь, в отличие от старших возрастов, не рассчитывает на получение какой-либо помощи из России, как впрочем, не рассчитывает и на получение помощи от руководства стран, где они проживают.

Во-первых, молодежь не считает, что Россия обязана эту помощь оказывать. И во-вторых, у них нет перед глазами примеров, очень мало примеров, когда Россия какую-то помощь оказывает.

Русская молодежь на данный момент имеет все больше препятствий к вертикальной мобильности, чем молодежь титульных национальностей, и в силу этого существует опасность, что она постепенно может растерять свой образовательный и культурный потенциал, который существует на данный момент.

Все это формирует необходимость и такую подспудную потребность в какой-то активной поддержке извне. С одной стороны, хотя молодежь не верит, не говорит в явной форме о том, что Россия должна нам помогать. Но, с другой стороны, глядя на практику деятельности других стран по поддержке соотечественников -- это Израиль, Германия, Польша и т.д., они оценивают эту деятельность весьма положительно, хотя и, может быть, не применяют к себе. Опять же она не рассчитывает на эту помощь, но в то же время в ней нуждается.

Прежде всего востребованы направления работы, которые ориентированы не столько на культурную или материальную поддержку молодежи, а на какую-то деятельность, направленную на социальную адаптацию молодежи в существующем обществе, но при этом при сохранении культурной связи с Россией, потому что, в частности, необходимо отметить, что востребованы какие-то программы, направленные на повышение чисто конкурентной способности молодежи на существующем рынке труда в странах проживания. Сейчас они находятся в сложной ситуации получения необходимых знаний и навыков, необходимых для этого.

Русская молодежь имеет некие проблемы с доступом к образованию по сравнению с людьми титульной нации зачастую по объективным причинам, потому что образование на титульном языке, который зачастую знают гораздо хуже. Вот. К тому же в некоторых местах отмечены некоторые преференсы по отношению к молодежи титульной нации, по отношению к молодежи русской при доступе ....... к образованию.

Второй насущной потребностью молодежи на данный момент является вовлечение в какие-то культурнно-просветительские, образовательные программы. Но опять же здесь хотелось бы сделать важную оговорку -- молодежь в странах СНГ на данный момент так же, как и молодежь в России, относится очень скептически к любым формам объединения их в организации. Сами слова "молодежная организация" вызывают в лучшем случае смех.

Существует некий стереотип, что молодежные организации являются неэффективными и достаточно бесполезными. Единственная организация, которая пользуется каким-то вниманием, -- это работа западных организаций по студенческому обмену, волонтерской помощи, и как раз за счет того, что они выгодны.

Участие в работе этих организаций обеспечивает какие-то преимущества при реализации жизненных стратегий.

Председательствующий

Спасибо. Сейчас мы предоставим слово Антипову Сергею, представителю Министерства образования Латвии. Пожалуйста.

С. Антипов

Спасибо. Добрый день!

Меня зовут Сергей Антипов. Родился я на Дальнем Востоке, в городе Советская Гавань. Мой отец -- военный. Был командиром корабля, и мы переехали в Латвию, когда мне было, наверное, всего девять месяцев. То есть, вот я типичный сын, скажем так, офицера оккупационной армии. И, наверное, во многом подпадаю как раз под ту категорию людей среднего возраста (мне 40 лет). Сын мой закончил школу. Дочь заканчивает школу в этом году.

Я хочу, во-первых, поблагодарить людей, которые организовали этот семинар и провели это исследование, потому что это действительно огромный и просто фундаментальный труд, который без сомнения, я думаю, нужен нам всем, и я хочу сказать, что мне удалось очень коротко ознакомиться с какими-то аспектами этого мониторинга, совсем мало, без сомнения. То, что я буду говорить, конечно, это очень поверхностное мнение. Поэтому, если я буду неточен, прошу извинить. Но некоторые аспекты хотелось бы подчеркнуть.

Во-первых. Я хочу сказать, что многие вещи меня просто потрясли, потрясли до глубины души. Я начну с другого. По структуре возрастной русской диаспоры в Латвии на треть, как утверждает ваше исследование, так и есть на самом деле, -- это люди старшего поколения. И мы здесь можем видеть очень четкую тенденцию, которая практически красной нитью проходит через все аспекты.

То есть это те люди, которые реализовались при Советском Союзе. Это люди старшего поколения, которые сейчас в основном находятся на пенсии.

Мы сами знаем, какие у нас пенсии. Я не имею в виду у нас в Латвии, а имею в виду пенсии в России, и может быть, в Латвии по сравнению с российскими пенсиями этот уровень выше. Но сами понимаете, что пенсия -- это все-таки пенсия. Они чувствуют, что время изменилось и они потеряли тот статус, который имели.

Это люди, которые, как правило, или не владеют латышским языком совсем (их, наверное, где-то процентов 20), или владеют достаточно скромно. И исследования показывают, что как раз существует такая же группа по процентам около трети, которая больше доверяет российским средствам массовой информации и Российскому правительству, чем местному правительству.

То есть, если посмотреть с этой точки зрения, это действительно определенное поколение, которое имеет достаточно большие проблемы так же, как в России в новой экономической ситуации, в рыночной ситуации. И это абсолютно ясная и понятная проблема. Это то, что я хотел сказать во-первых. Это, так сказать, "плохая новость". Теперь -- "хорошая новость".

Хорошая новость заключается в том, что меня очень сильно удивили данные, которые говорят о мнении людей об ущемлении их прав.

В частности, например, при приеме на работу или в быту и так далее, и так далее. Вот этот процент составляет меньше 10, где-то 5 -- 6 %. По приему на работу это около 15 -- 17 %. То есть это в два раза меньше, чем реально этих людей существует.

То есть, вот этих людей по исследованию треть, а всего 17 % говорят, что испытывают по отношению к себе дискриминацию.

Представьте себе, это люди, которые потеряны по своему пенсионному возрасту, потеряны по незнанию языков и все, что я не буду повторять.

Но тем не менее половина из этих людей считает, что здесь нет проблем. Это просто фантастические цифры.

- Сколько?

- Не знаю. Это вопрос. То есть, я думаю, что нужно очень глубоко как бы рассматривать этот вопрос, но в данном случае я оцениваю эти данные как очень интересные и очень положительные.

Если мы посмотрим на те цифры, которые говорят об ущемлении прав у титульной нации -- латышей, то эти цифры значительно превосходят те цифры, которые указаны в этом мониторинге, значительно.

Латыши чувствуют себя в Латвии значительно более ущемленными и более дискриминированными. Особенно это касается, конечно, Риги, потому что там очень большой процент русскоговорящих и так далее, и так далее. Это очень интересный момент. Кроме того, общее ощущение от жизни, которое говорит о том, что мы живем, в принципе, неплохо, или, в принципе, не очень хорошо, но терпеть можно, которое составляет что-то около 70 -- 80 %, я сейчас не помню точно. Это фантастическая цифра.

Если мы посмотрим на титульную нацию или на общество в целом в Латвии, т.е. цифры в Латвии значительно ниже. Это тоже интересный факт. Я понимаю, что не было целью исследование такого сравнения. Это я могу его привести.

Особый разговор, конечно, особенная тема, которая связана с теми аспектами, которые были обозначены словом "преференции". Потому что нам нужно понимать такую вещь, что вот модель Латвии. То есть существует совершенно другая ситуация. Латвия -- это член Евросоюза, и Латвия -- это абсолютно типичная мультикультурная многоязыковая среда. То есть, вся система образования, это система образования, где образование на латышском языке или на русском языке как правило это все, плюс очень много европейских языков. Так это совершенно типичная ситуация для Латвии. Там множество языков и мультикультурная среда. И сегодня, если мы говорим о рыночной ситуации и запросе на рынке труда, то существует две проблемы, которые как бы две стороны одной медали.

Потому что рынок выбирает тех людей, которые, во-первых, знают латышский язык, которые, во-вторых, знают английский язык, в-третьих, обязательно должны знать русский язык. Это абсолютно стандартная ситуация. И в эту ситуацию попадают, если молодой человек или человек моего возраста не владеет одним из трех языков, то у него сразу шансы на работу, ну моментально, уменьшаются.

У нас в Латвии 60 -- 70 % в латышских школах по выбору родителей изучают русский язык. Перевернем на другую сторону -- мы получим 30 -- 40 % латышского населения не изучает русский язык. И когда они приходят устраиваться на работу в международные компании, в новые компании приходят устраиваться и не знают русского языка, то возникает эта проблема, что они подпадают под эти преференции, о которых говорил уважаемый господин Кузнецов. Это одинаковая ситуация для всех. И вот в этом как бы заключается интересный аспект.

И последнее, что я хочу сказать. Здесь неоднократно было сказано о том, что россияне, соотечественники, русские не имеют мотивации, не испытывают желания изучать титульный язык. Нежелание учить местный язык только в тех рамках, в которых как бы государство принуждает это делать. Но это просто, но как сказать, но вот это тоже меня потрясло.

На мой взгляд, я в последнее время посетил лично, наверное, школ тридцать. И очень много участвовал в массовых мероприятиях.

Сейчас, фактически, запросов со стороны родителей на изучение латышского языка он просто растет. Первый вопрос, когда я прихожу в аудиторию, просят дать больше уроков латышского языка и более качественно преподавать его. И государство, собственно, это делает.

Что касается русского языка, то в среднем в школе...

Шум в зале.

Спасибо.

Т.В. Полоскова:

Я просто хочу добавить по языкам. Можно одну ремарку. Я обратила внимание. Вообще я считаю, что интерес к русскому языку подогревается двумя факторами.

Первое -- это экономическая заинтересованность молодежи, потому что молодежь очень прагматична. Вот обратите внимание, что сейчас происходит в Грузии, несмотря на все проблемы. Родители требуют открытия русских школ в деревнях. И когда я встречалась с заместителем министра образования Грузии, он мне показал динамику, из которой следовало, что действительно школы открываются. Почему? Куда все едут на работу? Да сюда все едут. Давайте посмотрим, что происходит в Азербайджане. Естественный интерес к русскому языку колоссальный. Он объясняется вполне понятными экономическими факторами.

Я хочу сослаться на одного из респондентов в Литве. Это человек, который понимает, что такое русская тема. Он мне сказал: "Понимаете, если бы Россия была экономически стабильной, демократической страной, была бы действительно привлекательна, мы бы плюнули на все запреты, на официальные. Как вы в свое время учили английский язык". Я росла в оборонном городе, закрытом, у нас в университете не поощряли интерес к английскому языку. Нам давали только пассивный язык. Все равно мы его учили, приезжали в Москву, искали иностранцев, разговаривали с ними, несмотря на все проблемы.

Т.е. тема русского языка, он действительно востребован, и я знаю молодежь в Литве, которая, зная русский язык, быстрее находит работу. Да, у нее проблема при устройстве в государственную структуру, но, как мне сказала одна дама на Украине, которую не любят у нас в МИДе, но дама умная, дама -- дипломат. Она мне сказала следующее: в общем-то, зачем рваться на гос. службу, вам эти копейки интересны, которые я получаю? Я говорю, что нет, я ни за что не пойду на это место. Для меня оно непрестижно. Она говорит, что вот и многие молодые рассуждают так же. А хорошее знание русского языка дает им возможность выходить в несколько иные сферы. Поэтому, пока мы будем важным экономическим партнером, интерес к языку будет.

Спасибо.

Председательствующий:

Слово предоставляется Лазутовой Марии Николаевне. Она руководитель аппарата Комитета по делам СНГ и соотечественникам Государственной Думы Российской Федерации.

М.Н. Лазутова

Уважаемый Виталий Михайлович!

Уважаемые коллеги!

Уважаемые члены, те, которые проводили мониторинг. Я хотела бы свое выступление разбить на несколько частей.

Первое. То, что сделан огромный шаг и проведен мониторинг -- это большое достижение, и надо высказать слова благодарности и признательности Виталию Михайловичу, что он решился на это дело. Дело это очень сложное и дело это не всегда будет благодарным.

Вторая проблема. Любой мониторинг можно рассматривать с нескольких сторон. Вот как я хочу посмотреть на эту проблему. Если я хочу увидеть в этой проблеме одну составляющую, я могу подкрепить эти данные из этого мониторинга.

Если же я хочу посмотреть на эту проблему с другой стороны, то эти цифры, скажем, могут играть также в мою пользу.

В этом состоит логика любого социологического опроса. Потому что здесь задействован личный мотив каждого человека, и не всегда мотивы эти будут, я бы так сказала, приходить к одной точке на вершине.

Вот, скажем, маленький такой пример. Вот Сергей здесь выступал уважаемый, скажем, сопоставление проблемы русских и латышей в Риге.

А скажем, уже данные такие, как в Киргизии в отношении русских или русскоговорящего населения, проживающих в Киргизии, и самих киргизов, они бы ответили на эти цифры еще более отрицательно, потому что социально-экономический уровень абсолютно всех равен, и если еще русские или русскоговорящее население имеют возможность получать какую-то дополнительную помощь от своих родственников, знакомых из Российской Федерации, то там эта нить абсолютно отсутствует.

Следовательно, хочу именно отметить эту вторую составляющую. Все цифры в любом мониторинге имеют некую категорию интерпретации так как в данном случае можно желательно их представлять.

Я хотела бы все-таки сейчас сосредоточить ваше внимание на следующих проблемах.

Первое. Это то, что после проведенной работы необходимо, возможно, по каждой стране, а возможно, по каждому общественному слою или по каждой ... общества дать некие рекомендации для того, чтобы можно было хотя бы ориентироваться, как выстраивать эту работу. Может случиться так, что в этом большом массиве как раз будут потеряны те золотые зерна, на которых можно выстраивать работу.

Да, в ближайшие годы будет не только меняться и меняется уже мир, меняется Россия, меняются государства СНГ, и будут меняться не только политические нюансы в любом обществе, будут меняться, естественно, и вопросы, связанные с соотечественниками, российскими или проживающими в СНГ и Балтии, так же, как соотечественников этих стран, которые проживают не только в России, в Европе и т.д.

Общие мировые глобальные процессы сегодня затронут всех. А год от года они будут больше затрагивать. И никому никуда не деться. Да, русский язык год от года будет востребован все больше, потому что сегодня Российская Федерация для всех бывших союзных республик Советского Союза -- это главный пока экономический донор, и что бы мы ни говорили, куда бы дальше ни шли, самая дешевая нефть, газ, все другое природное сырье пока идет из России.

И я глубоко уверена как специалист-международник -- никогда ни в одну страну СНГ не будет, скажем, мощной преференции ни Европы, ни США, ни других государств, потому что это дело дорогое, хлопотное, не всегда выгодное. Из этого надо исходить. И то, что русский язык сейчас востребован, а дальше он будет больше востребован, на другое дело.

Кто и как инициирует в обществе эти процессы? Если это инициирует государственная власть -- это одно. Если это инициирует само общество или бизнес -- это уже совершенно разные подходы. Нельзя никогда сращивать власть с бизнесом. Следовательно, такие процессы не имеют тенденции вообще, как я бы сказала, сильных позитивных моментов. И это сейчас будут все на себе чувствовать. Это уже почувствовали государства Балтии, хотя вошли они в Европейский Союз. Мы видим это. И хотя сейчас, скажем, идет - это не относится к присутствующим здесь коллегам из Балтии. Я их глубоко уважаю. И хотя уже идут какие-то процессы на европейском уровне, но, тем не менее, в обществе есть слои, и они пока поддерживаются другими структурами, которые все-таки эти процессы нагнетают.

Вот сейчас в Латвии начался огромный процесс, связанный с тем, чтобы мировое сообщество осудило коммунистический режим и все советское государство.

Если это уже интерпретируется в Европе, в Пассе, ОБСЕ, вот на кого эти процессы будут направлены. Вот я бы эти процессы тоже хотела, чтобы в мониторинге все отмечалось. Ведь они будут направлены, извините меня, не на старика и старушку. Мы уже приняли решение, мы защитили, если только депортируют их отсюда, и то мы к этому готовы. Но это же будет отражаться уже на втором, на третьем поколении этих людей.

Поэтому проблема эта уже сегодня с точки глобальных координат видоизменяется. Если инициируется этот процесс, то, следовательно, у людей, стоящих, может быть, у власти, исчерпываются аргументы, как дальше влиять в своем объеме на эти процессы. Я абсолютно отвечаю за каждое слово, я допущена до всех переговоров, связанных сейчас с этой проблемой в Европе.

Зачем это нужно? Мы абсолютно точно будем говорить и отстаивать позиции, что это уже пойдет оценка по этим второе и третье поколение получит, в том числе и то, которое сегодня сидит за школьной партой.

Еще один очень важный фактор. Мы должны все с вами предугадать. Мы эксперты, независимо от того, где мы работаем. Мы должны предугадать, что кроме экономических вопросов должны появиться сильные политические мотивы.

Меня, честно говоря, сильно удивило, но я еще поизучаю эту проблему, -- вот этот вот рефрен -- молодежь даже смеется и не хочет вообще объединяться. Извините меня, это, по меньшей мере, неуважительно по отношению к молодежи. И вообще это не соответствует истине. Следовательно, была неточность формулировки или они были так сформулированы, что молодежь ответила большим скепсисом.

Если мы сегодня в политике и к политике не допускаем молодежь, мы вообще о чем с вами говорим? Мы с кем вообще собираемся работать? И о каком цивилизованном подходе мы можем сегодня вести разговор? Как выстраивать эту работу, независимо русский ли он, грузин, армянин, латыш и т.д. Мы должны готовить вот это поколение, которое в XXI веке и будет определять цивилизационные нормы в дипломатии, политике или экономике. И если мы увидели только одну отрицательную сторону, что молодежь так, извините, потешается, это не очень здорово. Следовательно, я бы, например, предполагала, что, наоборот, люди старшего поколения они прожили свою жизнь. Вы не измените их ментальность. Им нужно только одно -- достойно завершить жизнь на земле. А как же это поколение? Среднее поколение, оно сформировано, плохо-бедно оно будет играть на положительных и отрицательных моментах. Но им все это решать? Поэтому проблема экономики, бизнеса и политики -- это сегодня главная проблема.

Я хочу для вас привести такой маленький пример. Вот в Казахстане. Я не располагаю полным анализом. Я располагаю тем, чем я располагаю, бывая там, встречаясь там и как бы снимая информацию на разных участках деятельности, где работают люди.

Что сделал Казахстан? Они провели огромную государственную работу по подготовке лидеров на всех уровнях, начиная от руководителя администрации президента, вице-премьера, премьера и так далее, из числа молодых людей.

Вот, кстати, то, что сегодня происходит в Казахстане -- это уже плоды реформы по подготовке этих кадров. Представители старого поколения, ушедшего из власти, учились в России, ездили на экскурсии в государства Балтии, бывали где-то еще. А сейчас выросло поколение, которое получало образование в Бостоне, Кембридже и т.д. Там ничего о наших взаимоотношениях не читают, не рассказывают. Более того. Любая страна, особенно Запад, США, они только утверждают культ своей страны. И вот наша сейчас с вами задача, и мониторинг должен помочь любым властям -- российским, государств СНГ и Балтии посмотреть на эту составляющую. Если мы таких деталей не заметим, то, извините меня, выстраивать работу будет просто невозможно.

У нас, кстати, в России в отношении подготовки таких ребят мы сделали первую попытку. Мы начали готовить специалистов по языкам всех государств СНГ и Балтии. Там самый большой конкурс, лучший отбор, и мы хотим, чтобы там учились не только люди, скажем, русские, татары, башкиры, армяне. Пусть учатся все те, кто хочет.

И вот, скажем, при подготовке специалистов по балтийским языкам -- у нас учатся там все, грузины, армяне и т.д. Поэтому, если расценивать молодежную проблему, то ее надо сегодня рассматривать с точки зрения уже европейских требований. Почему в Европе существует программа единого европейского образования? В Европе есть эта программа. И, кстати, когда мы ведем переговоры с руководителями государств Балтии, мы им говорим, что Россия выступает вторым базовым компонентом в этой европейской программе. А почему вообще в государствах Балтии действительно есть явные принципы недооценки того, что все-таки, если дети выходят на улицы, предположим даже, что их кто-то организовал, но я никогда не пойду, если меня эта проблема не интересует и не трогает. Никогда никто меня не убедит. Я была там несколько раз, видела и т.д.

И последнее, что я хотела сказать. Вот если сейчас заработает этот мониторинг, пройдут презентации, хотелось бы, чтобы эта работа была дальше продолжена с двух сторон. Надо, чтобы на основании этого мониторинга заработали процессы двустороннего характера.

Чтобы любое государство могло, в свою очередь, заключить с вами договор, .......... чтобы поизучать проблему, скажем, назовем так, национальных меньшинств, проживающих в Российской Федерации. Вот ведь будет чистота мониторинга тогда, когда будем сравнивать, какие же те равные возможности для получения работы, образования. Я не исключаю, что и есть эти факты. О том, что в России пока это не носит такого характера. У нас носит просто хаотичный характер. Те люди, которые к нам приезжают, жили и живут, за исключением тех уже имеет серьезную стабильную работу. Они тоже сегодня испытывают такие же трудности. Вы посмотрите, что происходит с наемными рабочими, которые вообще являются рабами и не имеют никаких прав на человеческое существование. Это первое вам пожелание.

Второе пожелание. Естественно надо, чтобы эти мониторинги проводились абсолютно с участием специалистов не одной страны. Я смотрю на эту проблему с этой стороны, специалисты той страны -- с другой. Это должны быть специалисты, которые представляют не только страну проживания, но и, возможно, другую страну проживания.

Вот тогда и будет чистота сравнения анализа выводов, самое главное, потому что, скажем, это позволит нам всем давать какие-то рекомендации, с одной стороны, усредненного варианта, т.е. общего характера, с другой стороны, идентичной и характерной только, скажем, для той или иной страны, а в третьем случае это будут рекомендации, которые будут содержать, естественно, общие принципы международных норм права.

Но то, что сделали вы, это заслуживает всяческой похвалы и оценки и, думаю, для всех категорий государственной власти России, для, скажем, общественных организаций, для политических партий. У нас сегодня вообще эта составляющая не работает ни в одной стране СНГ и государствах Балтии.

Вот наша с вами задача сейчас еще и на этом направлении поработать. Все сейчас, к сожалению, пока зиждется только на дипломатических каналах. А это в любой международной практике не всегда на это хватает сил, возможностей и т.д. Хотела бы вас всех поблагодарить и сказать, что ваш труд просто невозможно оценить. Мы им будем пользоваться и готовы выслушать в Государственной Думе, собрать руководителей всех фракций, их представителей и сделать вот эту презентацию, хотя бы, скажем, такого общего характера. А затем ее можно было бы разделить на части, касающиеся и образования, и этнокультурной среды, занятости и т.д.

Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Мария Николаевна, спасибо за выступление. Слово предоставляется Ашдару Ашировичу Куртову, известному эксперту из Российского института стратегических исследований .

А.А. КУРТОВ

Вы знаете, так получилось, что у нас не было возможности задавать вопросы докладчикам, и, может быть, это к лучшему, потому что только я мог задать столько вопросов, что не было бы времени отвечать на них, по той простой причине, что прежде всего надо прочитать этот восьмисотстраничный труд. Для меня очень важна выборка, в деталях: и цифры, и прочее…

Здесь прозвучал вывод у Евгения Борисовича о том, что социологическое исследование показало, что политическое притеснение ушло в прошлое. Позволю себе с этим не согласиться. Почему? На основе того, что в анкетировании была названа цифра меньше 10%. Что-то там упоминают о политическом притеснении… и ушло в прошлое. Во-первых, ушло в прошлое – это динамика, то есть надо было бы сравнивать с аналогичным по параметрам предыдущим каким-то социологическим опросом, чтобы утверждать, что динамика убавляется. Таких опросов не существует, но существует масса других, которые показывают существенно больший процент ответов по примерно такому вопросу. Моя выборка… за многие годы я тем же социологическим методом интервьюирования пропустил через себя десятки тысяч людей разных стран, категорий, возрастных групп, которые мне изливали свою душу гораздо в большей степени, чем они это делали интервьюеру, потому что, Вы понимаете, вам правильно отказали в Узбекистане. Если бы вы десять раз сказали, прежде чем задавать вопросы даже анонимно, все равно бы объективность в силу этой атмосферы Узбекистана была бы совершенно определенной. Ответы были не совсем объективные.

Т.В. ПОЛОСКОВА

Там не атмосфера, простите, там степень недоверия к российским экспертам, которые, как правило, приезжают и «вынюхивают» какие-то негативные факторы. Проблема недоверия к нам.

А.А. КУРТОВ

Это, я считаю, дискуссионная тема. Выводы могут быть здесь и другие.

Дальше была высказана позиция в качестве одного из выводов: если бы был экономический рост в государствах СНГ, то некоторые вопросы решались бы сами собой. Это логически правильно, но на практике не так во многих государствах. И это доказывается статистическими данными: тот Туркменистан, о котором Вы говорили, что не проводили исследование, там хороший экономический рост. И тот же Казахстан: существенно выше, чем в России, экономический рост.

М.Н. ЛАЗУТОВА

Казахстан первое место держит в СНГ по экономическому росту.

А.А. КУРТОВ

И если бы Туркменистан представлял открытые цифры, то, возможно, это было бы поколеблено место. Тем не менее, я не могу сказать, что в том же Казахстане этот фактор как-то решительным образом способствовал бы тому, что вывод этот был бы правильным.

Следующее, на что я обратил внимание, -- это мотивация на изучение русского языка. Я так понял Вашу позицию: русские, русскоязычные такие нехорошие, они не хотят учить местный язык…

Т.В. ПОЛОСКОВА

Это Вы поняли. Такого не было.

А.А. КУРТОВ

Хорошо. Может быть, не в этом случае, но это часто встречаемая позиция (у многих российских политиков, которые дилетантски рассуждают о внешней политике). Это тоже неправильно, потому что язык в данном случае выступает как одна из формальных зацепок. Но, на самом деле, дискриминация не за незнание языка, а за иную национальность, за отсутствие принадлежности к данной родовой клановой группе. И это прекрасно понимают те люди в этих государствах, относящиеся к русскоязычному населению, которые не хотят учить местный язык, поскольку считают, что это бессмысленно, так как на многочисленных примерах видят, что, даже если… и таких фактов миллионы.

И последнее. Для меня самого это очень любопытный момент. Здесь, среди выводов, у первого докладчика фигурировала мысль о том, что нужно активизировать работу с организациями соотечественников.

Т.В. ПОЛОСКОВА

Нет. У меня такого не было. С опорными пунктами консолидации.

А.А. КУРТОВ

Очень важно: чего мы хотим добиться. Татьяна Викторовна говорила, что есть три модели… Все равно реально существующие сейчас политические режимы в большинстве государств, в данном случае в СНГ, не позволят наиболее продуктивно достичь этой цели (как мне представляется), потому что настолько властные структуры овладели механизмом манипуляции населением и общественным мнением…опять тот же пример --Казахстан… На самом деле, этот путь правильный, но реально, если мы будем более глубоко изучать проблему, реально оценивать ситуацию, он что-то даст, но даст совсем не то, на что мы, может быть, рассчитываем, когда предлагаем это властным структурам.

И последнее, что я хотел бы сказать. Это личное пожелание, чтобы дискокнижка до меня дошла.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Я предоставляю слово Р. Алиеву из города Риги.

Р. АЛИЕВ

Маленький комментарий к тому, что говорила Мария Николаевна.

Роман Алиев, директор рижской Классической гимназии, доктор педагогических наук.

Мы тоже занимаемся исследованиями в школах национальных меньшинств или в школах, которые реализуют программы национальных меньшинств. Сейчас речь пойдет о русской школе. В программу мы включили компонент русского языка  и культуры как родной для наших детей. Но это не означает, что по национальности все русские. У нас около 270 латышей, около 300 украинцев, около 200 белорусов, есть армяне, азербайджанцы, грузины, но большую часть составляют русские --  около 700 учащихся. (Имеются и другие школы, где, например, украинский язык как родной или литовский.)

Я решил выступить потому, что прозвучала проблема, которая связана с педагогическими исследованиями. Это дети и их участие в политических акциях, акциях протеста. Мы проводили исследование по школам в городах Рига и Лиепая: изучали мотивацию учащихся, которые участвовали в этих акциях. Беседовали с родителями, брали у них интервью, чтобы выяснить, известно ли им о занятиях детей, давали ли родители свое разрешение на такую деятельность. Итоги таковы: только 8-9 % родителей разрешили своим детям участвовать в акциях; остальные ничего не знали, хотя, может быть, догадывались. Хочу заметить: все акции проходили во время уроков. Иногда ребенок после акции, закончившейся в 13.00 -- 14.00 часов, возвращался в 22.00 -- 23.00 часа, при этом, обманывая родителей, что он был на дискотеке в школе…

Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что в наших школах в Латвии, в школах национальных меньшинств, программа ориентируется на сохранение и развитие родной культуры и языка, потому что доминирующей составляющей является родная культура, то есть в нашем случае русский язык и культура. Билингвальные подходы и методы, которые реализуются в учебном процессе, выстраиваются по примеру вариантов обогащения, то есть родной язык и культура обогащаются вторым языком и культурой, страны, в которой ты живешь. Поэтому не ограничивается ни русский язык, ни составляющая, которая связана с идентификацией национально-этнической культуры. В любом курсе, в любом материале содержания предмета есть компонент, связанный с Россией, с русской культурой: в экономике (я имею в виду предметы обучения), в истории экономики, в истории культуры, в географии и т. д. Я сам читаю и веду философию и предмет на русском языке, который включает в себя огромную часть именно русской культуры и философии ХХ века. При этом имеются пять предметов в десятом классе, которые предусмотрены в программе как преподаваемые на латышском языке, на втором (пять из четырнадцати). В основном это предметы гуманитарного цикла, обогащающиеся включением компонентов содержания, связанного с той идентификацией, которая выводит на осознание своих корней, своей принадлежности к богатству культуры, к ее наследию. В этом смысле нужно разделить политические акции и образовательные цели. А цели очень простые: сохраняя свою культуру в русской школе (этого не сделаешь в латышской школе), достичь уровня конкурентоспособного нашего выпускника, продолжающего образование на государственном языке и совершенно свободно чувствующего себя на рынке труда.

М.Н. ЛАЗУТОВА

Спасибо. А из Вашей гимназии никто не принимал участие в акциях протеста?

Р. АЛИЕВ

Почему? Принимали.

М.Н. ЛАЗУТОВА

Это было без поддержки педагогического коллектива?

Р. АЛИЕВ

Любой профессиональный педагог скажет, что дети не должны участвовать в политических акциях, тем более во время уроков. В противном случае это было бы аморально и антипедагогично. Но никто не может сказать, что нельзя высказывать свое мнение, нельзя участвовать в митингах.

Политические организации "не спят". Им выгодно использовать огромный детский ресурс, но, к сожалению, исключительно в собственных интересах. А дети получают при этом какой-то агрессивный заряд, например по отношению к латышскому языку. К сожалению, они нередко отказываются говорить, отвечать на уроках латышского языка по-латышски

М.Н. ЛАЗУТОВА

Это очень серьезные политические проблемы, и часто в них заинтересованы совершенно другие силы. Всегда должна быть холодная оценка. Я не случайно сказала. Да, мы знаем, располагаем информацией, но и на этом фоне будет очень досадно, если вновь будут какие-то несостыковочные моменты.

Р. АЛИЕВ

А насчет уважения… Хотелось бы спросить у взрослых людей, родителей тех учеников, которые были втянуты в эти акции. Они живут с обидой, может быть, за то, что не являются гражданами, по каким-то причинам не идут на натурализацию и получение гражданства.

М.Н.ЛАЗУТОВА

Это мы с Вами знаем. Как я пойду, если не знаю язык -- один из главных критериев, главный принцип натурализации в Латвии.

Я очень хорошо знаю Латвию. Сколько раз, будучи заместителем Министра по делам СНГ, заместителем Министра образования, туда летала, я не могу выучить язык, так как уже в возрасте. И родители…

Р. АЛИЕВ

Возраст этих родителей -- около 40 лет (35 --40).

М.Н. ЛАЗУТОВА

Все равно. Невозможно иногда…

Р.АЛИЕВ

Я говорю о том, что обида живет в родителях и ее передают детям. Это неправильно. Этим же родителям в свое время можно было, конечно, организовывать такие митинги и акции протеста.

М.Н. ЛАЗУТОВА

Дорогой коллега, в этой связи я и сказала. Если мы сейчас еще поддержим осуждение коммунистического режима и Советского Союза, все отразится как раз на этих поколениях. Я не случайно сказала об этом. До больших политиков мы не достанем: они с охраной, при деньгах, при огромном покровительстве кого угодно, а некоторые даже и людей с далеко не нравственными целями (в любой стране такая категория есть). А вот это поколение как раз и может явиться тем, на что это будет спроецировано. Поэтому роль педагога в этом случае -- защищать ребенка, независимо от того, кто он по национальности. Он не виноват. Скорее, меня можно осудить: я условно была заведующей отделом науки Центрального комитета партии. А тот, даже сорокалетний, человек состоял в партии, может быть, по формальному признаку, а, может быть, вообще не состоял. Но оценка такая: коммунистический режим и Советский Союз. Это уже "попахивает" мощной международной националистической идеей.

В.М. СКРИННИК

Я хочу добавить, Мария Николаевна. Мы встречались с Р. Алиевым на базе его лицея, когда там была московская делегация. Шло совещание по вопросам образования.

Я просто хочу сказать: конечно, очень плохо, что дети выходят на улицу (родители их отпускают, или они сами убегают), но ведь это факт того, что в самом обществе созданы такие условия, которые подтолкнули к этому. В Литве же дети не выходят на улицу? А в Латвии они вышли. Латвия создала условия своей политикой в отношении будущих граждан -- самой острой проблемой со старшим поколением. Вот поэтому дети, понимая это (они, может быть, не могут озвучить все так, как мы с вами это можем сделать, профессионально), вот поэтому… Многие не понимают, смотрят на своих товарищей, идут, но это общее чувство тревожности, унижения, может быть, их родителей и старшего поколения приводит к этому. Если бы в Латвии были созданы более компромиссные условия… Никто не говорит, что дети не должны учить латышский язык -- это нонсенс; они должны знать язык той страны, в которой живут, тут даже обсуждать нечего. Никто не пытается эту мысль провести: "Нет, не учи". Как это не учи? Если собираешься там жить, ты обязан знать и язык, и историю, и культуру. Ты должен быть гражданином той страны, где живешь. Мы же требуем от своих граждан патриотизма, вплоть до того, чтобы взять автоматы и пойти защищать свою Родину. Я прекрасно понимаю: русские или русскоязычные, ставшие там гражданами, должны защищать свою страну: они там родились. А вот страна создала такие условия (я сейчас не обсуждаю: как, зачем и почему), что эти дети и именно в этой стране вышли на улицы. Можно и на педагогику давить, и на психику, на что угодно -- вопрос не в детях. И это должны понять и мы, и наши политики, и Латвия, и ее руководство: можно сейчас вывести латышских детей на улицы, устроить драку, можно ввести войска, но это все чушь, политические игры для достижения своих  политических целей. И обидно то, что именно в Латвии политики всех властей используют эту карту. Кстати говоря, дети вышли на улицу не потому, что такие нехорошие политики в России этого захотели. Я больше чем уверен: большая половина политиков Латвии подтолкнула их к этому и даже помогает финансировать, наверно, частично.

С. АНЦУПОВ

Прошу прощения… Всего лишь один как бы небольшой комментарий.

Я думаю, что у меня есть конкретный ответ на те вопросы, которые прозвучали с Вашей стороны. Я во многом согласен с тем, что Вы сказали, потому что существует один ньюанс. Он заключается в том, что, если мы говорим о той группе людей, о которых я говорил, то есть эти люди включены в одно информационное пространство, а другая часть общества -- в другое, потому что то, что мы имеем сегодня, с одной стороны -- это российские средства массовой информации, с другой -- местные издания. Основные издания контролируются одной из политических партий, скажем, в Латвии. На протяжении очень долгого времени эта разделенность при отсутствии достаточного владения латышским языком, то есть эта действительная проблема, создавалась в разной информационной среде, люди делали разные выводы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо. Слово Любови Овчинниковой, российской гражданке, постоянно проживающей на Украине.

Л. ОВЧИННИКОВА

-- Здравствуйте!

Я российская гражданка, проживаю на Украине, в городе Днепропетровске, вот уже девять лет. Все, о чем здесь говорилось, могу сказать, основано на верных позициях.

Все это испытываю на себе и живу в такой ситуации, имею все те проблемы, которые были перечислены. Это -- регистрация. Я не могу зарегистрировать свое предприятие на Украине.  Если бы у меня было украинское гражданство, все решилось бы в один момент. Но я не хочу терять российское гражданство и вид на жительство. Большая проблема в том, что дети мои, которые учатся в школе, сейчас не будут получать уроков русского языка, только факультативно. С такими проблемами я сталкиваюсь как гражданин России.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Слово предоставляется А.С. Чамкину.

А.С. ЧАМКИН

Я профессор факультета социологии МГПУ. Сейчас подбираю группу студентов, старшекурсников, которые были бы ориентированы в качестве предмета исследования, объекта исследования на проблемы отечественные. Недавно мне попало в руки одно исследование; оно затевается только, поэтому я не хотел бы о нем сейчас много говорить. Очень любопытная постановка вопроса: проблема адаптации, вживания русских соотечественников в то сообщество, в котором они оказались. Постановка вопроса, которая предполагает их активное сотрудничество и выявление тех проблем, которые могли бы их снять. Высокая заинтересованность того государства, когда прозвучала такая формулировка. Вопрос "Как живет русское сообщество, какие проблемы?" всегда будет вызывать в стране местных властей негативное отношение. Поэтому у меня такой вопрос к вам, к тем, кто делает работу "Есть ли интеграции соотечественников в тех сообществах, в тех странах, где они проживают?" При такой постановке вопроса решения, выводы, рекомендации будут звучать иначе.

Т.В. ПОЛОСКОВА

Естественно. В принципе содействие интеграции -- одна из наших внешне-политических задач.

А.С. ЧАМКИН

Я говорю о задачах.

Т.В. ПОЛОСКОВА

Не ставили задач, хотя косвенно все затрагивалось. Главной была оценка эффективности модели.

А.С ЧАМКИН

При таком исследовании возникает разная интерпритация одних и тех же событий. Из своей практики я знаю: заканчиваешь работу -- интерпритация одних и тех же фактов у разных групп, экспертов совершенно разная.

Т.В. ПОЛОСКОВА

Сегодня у меня был интересный разговор в подтверждение Вашей мысли. Латышские коллеги обратили внимание на низкий уровень жалоб при приеме на работу, но там очень высокий уровень тех, кто считает, что решать свои проблемы можно только путем митингов, демонстраций и выступлений (68% -- такого нет нигде). Меня, честно говоря, волновало другое в данной ситуации. Можно до бесконечности изучать, что там происходит. Меня интересует, насколько потуги со стороны России вообще реально отражают существующую проблему. И вывод-то такой: мы сами по себе, а они сами по себе.

А.С. ЧАМКИН

Вот. Востребованность этой работы во властных структурах?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

И последний вопрос. Слово предоставляется С.М. Картавому, сотруднику Московского дома соотечественника.

С.М.КАРТАВЫЙ

Я хотел бы поблагодарить всех участвующих и обратить Ваше внимание на то, что сегодняшнее наше обсуждение было очень живое, очень интересное, а также подчеркнуть, что эта тема волнует многих, тем более наших соотечественников, которые находятся за рубежом (их около 25 миллионов). Поэтому, я полагаю, что исследование продолжится.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо всем.