Пресс-конференция Константина Затулина в редакции газеты «Аргументы и факты» 15 сентября 2004 г.

ВЕДУЩАЯ. Добрый день, уважаемые коллеги. Мы начинаем пресс-конференцию. Сегодня в гостях у «Аргументов и фактов» директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы Константин Федорович Затулин. Тема пресс-конференции – «Поможет ли реформирование власти в стране стабилизации обстановки по обе стороны границы на Кавказе». В эту одну фразу мы попытались вместить все, поскольку круг интересов Константина Затулина достаточно широк. Как депутата Государственной Думы, его не может не волновать новая инициатива президента, и с другой стороны, как гражданина – не оставляет равнодушной ситуация в Грузии, российско-грузинские отношения, в том числе в Южной Осетии и Абхазии, ситуация на российском Северном Кавказе – это все в компетенции Константина Федоровича. Поэтому предлагаем ему первому высказать все свои соображения на эту тему, а потом перейдем к вопросам журналистов.

ЗАТУЛИН К.Ф. Большое Вам спасибо. Вчера в «Московском Комсомольце» я вместе с некоторыми моими коллегами выразил свое отношение к предложениям Президента. Был повод и для  выступления в электронных средствах массовой информации. Но прежде хотелось бы вернуться к событиям, которые произошли в Беслане, к тому, что, безусловно, потрясло весь мир. Сегодня мы наблюдаем мировую реакцию на эти события. Вчера минутой молчания почтили память погибших в большинстве школ в ЕЭС, в Парламентах. Грандиозная демонстрация состоялась в Риме.  События в России и реакция на них, как мне кажется, создают предпосылки  для объединительного климата, для того, чтобы отказаться от прежних заблуждений, для того, чтобы избавиться от своего безразличия, для того, чтобы проявить солидарность и единство.

Единство, я могу об этом судить, поскольку являюсь членом фракции «Единая Россия», может быть формальным, а может быть неформальным. В этой ситуации как-то не очень хочется говорить о формальном единстве. Хочется действительно поддержать Президента, особенно ту его часть выступления 4 сентября, где он говорил, что мы все должны извлечь уроки из этих событий и быть как никогда вместе. Но вот что беспокоит меня и некоторых людей, точку зрения которых я не обязательно разделяю, но должен признать, они являются людьми думающими и ищущими ответы на поставленные вопросы. Прежде всего, Президент Владимир Владимирович Путин в своем обращении к народу после событий в Беслане сказал очень горькие и справедливые слова о том, что первопричиной всего является распад бывшей большой страны Советского Союза. Должен отметить, к сожалению, что практические предложения, которые мы услышали позавчера на заседании Правительства, свидетельствуют о том, что мы делаем не одинаковые выводы из опыта Советского Союза, применительно к этой трагической ситуации. Почему распался Советский Союз, в чем была существенная причина его скоропостижной кончины? Хотя бы в том, что во времена Советского Союза все решалось сверху, и каждый из нас, даже если он занимал какую-то должность или состоял в правящей партии, как выяснилось, не готов был бороться до конца за сохранение этого Советского Союза. Ни один человек не вышел на улицу, когда где-то на обочине Советского Союза в Беловежской пуще трое руководителей республик подписали ему смертный приговор. Потому что никто не считал это дело своим. Потому что возникла привычка – наверху виднее, наверху лучше знают, каким путем идти. В такой ситуации очень легко обмануть людей, люди не чувствуют это государство в полной мере своим или уж во всяком случае не готовы разбираться, что хорошо и что плохо для нас. То, что было предложено Президентом 13 сентября, в существенной своей части мне кажется попыткой воспользоваться создавшимися условиями. И эта попытка, я оставляю в стороне вопрос насколько она добросовестна и моральна в этот момент, приводит к тому, что мы пытаемся возродить ситуацию полнейшей безответственности за судьбу нашего государства. Все решает и определят один человек. Никого в этом отношении не смущает или не дезориентирует предложение, связанное с отменой выборов по мажоритарным округам, с предложением выборов по пропорциональной системе. Я думаю, что это предложение имеет своим источником убежденность некоторых чиновников администрации Президента в том, что уж с партиями, с партийными-то списками они справятся гораздо проще и легче, чем, вообще говоря, с такой вольницей, как одномандатные депутаты.

Мы смотрим на сегодняшнюю Государственную Думу и видим, что на самом деле никаких проблем одномандатные депутаты политическому курсу Президента не составляют. Большинство из них записалось во фракцию «Единая Россия». Не только те, кто, как и я, был выдвинут этой партией на выборах в одномандатном округе, но и те, кто, вообще говоря, боролся с партией «Единая Россия» в ходе выборов. Они тоже после выборов сочли, что их обязательства перед избирателями будут лучше выполнены, если они вступят в эту правящую партию и таким образом смогут решить многие проблемы и выполнить те обязательства, которые они давали своим избирателям.

Что значит отмена выборов по одномандатным округам? Это означает, что не будет никаких обязательств перед конкретными избирателями. Между прочим, сама традиция выборов по округам в нашей стране существует еще до того, как наступила эра демократии. С того момента, как в нашей стране появилось такое явление как Парламент или что-то похожее на Парламент в царские времена. У нас людей в Парламент, пусть даже формально, выбирали по округам в Советском Союзе, даже в самые жестокие годы тирании. И если человек, выбранный депутатом, голосовал так, как ему предписывали, при этом он, работал в своем округе - имел приемную (вот, например, у меня несколько приемных в моем Орехово-Борисовском округе Москвы), должен был выступать в роли ходатая по делам населения, исправлять несправедливости, сглаживать конфликты, которые неизбежно возникали при такой жесткой схеме построения власти, быть омбудсменом в своем округе. Неужели кто-то считает, что сегодня депутаты, выбранные в одномандатных округах, это рафинированные законодатели в британском стиле, которые заняты исключительно чистым законотворчеством? Пятьдесят процентов времени депутата одномандатника идет на работу с избирателями. Я был депутатом по списку в Государственной Думе первого созыва от партии Российского Единства и Согласия, сейчас я депутат от округа. Могу судить. И как говорят в Одессе, это две большие разницы. Совершенно очевидно, что отмена выборов по мажоритарным округам отобьет охоту у людей вообще принимать участие в выборах в Государственную Думу. Конечно, это предложение имеет свою логику. И я предвижу, что целый ряд моих коллег одномандатников, судя по их сегодняшнему поведению, фактически предаст своих избирателей и проголосует за это предложение, хотя они этого не обещали своим избирателям, и вряд ли бы они тогда вообще оказались избранными в этих округах.

Чем они руководствуются? После голосования за законопроект о разграничении полномочий, получивший в нашей печати название «Закон о монетизации льгот», логично больше не встречаться со своими избирателями, не отвечать за свои обязательства. Ведь обещали они совершенно другие вещи. Избиратели мешками направляли письма в Государственную Думу всем депутатам и, прежде всего, депутатам одномандатникам не поддерживать этот законопроект. Так что просто снять проблему тем, что выборов по округам больше не будет – самый легкий вариант.

Имеет ли отмена выборов по мажоритарным округам какое-то отношение к борьбе с терроризмом. Я, например, между этим не вижу никакой связи. Не вижу я и предпосылок для укрепления партий в установлении пропорциональной системы выборов. Уже много раз говорилось, что 7% барьер приведет к тому, что как минимум 30-40% тех, кто проголосовал за партии, не прошедшие 7% барьер, вообще окажутся не представленными в Парламенте. Если за партию в соответствии с новым законодательством и новым законопроектом проголосуют чуть меньше 4 млн. избирателей, то она вообще ни одного мандата в будущей Думе не получит. Представьте себе, что 4 млн. избирателей совершенно зря пришли на избирательные участки и выполнили свой гражданский долг, при этом никакого эффекта и никакого результата они не получили.

И вот я вновь обращаюсь к вопросу о терроризме. Если нас сегодня призывают и правильно призывают объединить наши усилия. Первое, что я, как гражданин, должен знать, что власть не играет со мной в какую-то игру, не занимается какими-то манипуляциями, что она полна решимости выправить свои ошибки и свои недочеты, что она готова наказать виновных. Кто бы они ни были, какие бы посты ни занимали, и какой бы степенью близости к президенту они не обладали бы. У нас были трудные времена. В Великую Отечественную войну враг дошел практически до столицы нашей Родины и смотрел в бинокль на Кремлевские башни. Но в нашей стране тогда существовала жесткая административно-командная система – коммунистический режим. Но, когда люди в тот момент вели борьбу, насмерть стояли на фронтах, они знали, что Верховный главнокомандующий находится в Москве, они слышали, что на запросы об обмене своего сына на фельдмаршала Паулюса Сталин сказал: «я капитана на фельдмаршала не меняю». И какая бы жесткая система ни была, они понимали, что этот человек свободен от соблазна использовать свое положение, что он разделяет судьбу своей страны и каждого человека, пострадавшего в этой войне. Что бы мы потом ни говорили о Сталине, это факт.

Поэтому сегодня, когда нас призывают к объединению, по-моему, нельзя одновременно предлагать меры, создающие отторжение между властью и народом, и восстанавливающие систему власти с полной ответственностью Президента и полнейшей безответственностью на местах. А ответственность, которую на себя возложил Президент, никогда не может быть с него спрошена, потому что некому спрашивать с лица, наделенного такими полномочиями.

Очень хорошо, что у нас активный, энергичный Президент. В Советском Союзе были умные, дальновидные, хитроумные политики – Ленин и Сталин. Но пришли другие времена. И на место людей, знавших свои цели, какими бы ложными они ни были, пришли люди, которые не знали, каким путем вести страну. И они довели ее до распада. А если в перспективе на место нашего энергичного президента с такой системой власти в стране вновь придет какой-нибудь милый, добродушный Михаил Сергеевич Горбачев? Что будет с Российской Федерацией? Система сдержек и противовесов для того и создана, чтобы минимизировать риски существования государства, не ставить судьбу государства в зависимость от судьбы даже самого высокопоставленного гражданина. Поэтому новые предложения создают очень серьезное отторжение. А главная проблема, которая сегодня стоит перед нами в связи с борьбой с терроризмом, сделать так, чтобы люди, борющиеся с терроризмом, знали, что делают важное и нужное дело, а другие оказывать им содействие. Вот это и является нашей главной проблемой.

К сожалению, создана двусмысленность. Не только в связи с предложением об отмене выборов по мажоритарным кругам, но и в связи с предложением о фактическом назначение глав администраций. Начну с того, что у нас разные субъекты Российской Федерации. Есть национальные республики, есть края, есть области. Как раз на Северном Кавказе, как вы знаете, достаточно пестрая административно-национальная картина. Если мы продолжим практику лоббирования зязиковых в качестве выборных или назначенных, в любом случае с использованием административного ресурса, то мы не справимся с ситуацией на Северном Кавказе, потому что она требует людей умных, способных, разбирающихся в ситуации, а не просто своих, верных и не создающих проблем. Хорошо, чтоб они были верные Российскому государству, а все остальные вещи в данном случае являются желательными и не более. В этом сегодня претензии к кадровой политике. Президент косвенно это признает, потому что проводит перестановки, переучреждает структуры и т.д. Но здесь тоже, как вы знаете, существует целый ряд вопросов. В истории новой России были периоды назначения глав администраций до выборов 1996 года, и, как говорят, это был наиболее коррупционный период. Большинство дел, которые имели свой результат в обвинении глав администрации, связаны как раз с периодом 1991-96 гг.

Никто еще на сегодняшний день не доказал, что выбранные хуже, чем назначенные. Да, бывают разные примеры и в том и в другом случае. Но есть одно преимущество выбранных людей - за них несет ответственность не только Президент Российской Федерации и они сами, но и люди, которые их выбрали. Как говорил Черчилль, «демократия – отвратительный способ управления, но все остальные еще хуже». Почему мы в данном случае идем вспять? Мне сегодня просто стыдно читать, что пишут некоторые наши газеты о нашем народе, который, видите ли, доказал, что он не готов к демократии. Я думаю что власти, особенно в нашей стране, пережившей период распада в 1991 году, надо опасаться холуев, которые всегда готовы поддержать любое решение, даже противоположное вчерашнему. Нельзя опираться на то, что не сопротивляется. В этом смысле у безопасности России было меньше угроз, когда шла борьба, когда были соперничающие мнения, потому что каждая из этих сил в надежде прийти к власти подтверждала, что страна существует, что в ней идут политические процессы. И все это сдается в архив, а вместо этого предлагается схема, при которой нельзя иметь свое мнение. В таком случае возникает отторжение ото всего. Я, безусловно, поддерживаю предложение президента по созданию общественной палаты, общественных структур содействия борьбе с терроризмом или разрешения ситуации на Северном Кавказе. У меня только вопрос - настолько они реально будут авторитетными и уважаемыми? Хотя должен заметить, что создание общественной палаты при существовании Парламента означает недоверие к Парламенту. Парламент и есть общественная палата. Во времена Ельцина общественная палата была создана при первой Государственной Думе исключительно потому, что первый президент никак не мог удержать население от голосования за оппозиционные партии, хотел создать какой-то противовес Парламенту, пусть квази-парламент, пусть какой-то виртуальный противовес, и создавал эту общественную палату. Я не очень понимаю, зачем при наличии взаимодействия между президентом и парламентом создание общественной палаты, хотя в целом я поддерживаю привлечение общественности к каким-то сторонам дела. Но привлекать общественность надо по всему фронту. Президент так явно уклоняется от проведения публичного расследования событий в Беслане, когда возникает волна критики по этому поводу, предлагает провести парламентское расследование Совету Федераций. У меня возникает вопрос – насколько это искренне и насколько этому можно доверять. Что такое Совет Федераций? У меня был опыт, когда в одной западноевропейской стране перед встречей со спикером Собрания наш посол обратился с просьбой принять совместную делегацию депутатов Государственной Думы и членов Совета Федераций. У нас, мне кажется, еще не хватает цинизма заявить, что члены Совета Федераций – это депутаты, поэтому даже в заявке они были разделены между собой. Спикер это уловил, и спросил: «А кто такие члены Совета Федераций?» Ему объяснили, что это наши сенаторы, он сказал: «Я понимаю, но вы объясните мне, их выбирают или назначают?» Сказали: «Назначают». «Ну, тогда, - сказал он, - вы меня очень извините, я к вам с уважением отношусь, но это не моя работа и я с ними не готов встречаться. Я хотел бы встретится со своими коллегами – выбранными людьми».

Мы расходимся в самом понимании Парламента. Парламент – это избранные люди, парламентское расследование назначенными людьми не может проводиться. Все это порождает отторжение совместных усилий значительных масс населения, общественности и мыслящих людей. В момент после Беслана – это очень плохо. Цели власти должны быть прозрачны, ее выводы должны быть безапелляционны и искренни, должны вытекать из ситуации.

То, что было предложено, по крайне мере, в отношении выборности губернаторов или их назначения и системы выборов в Государственную Думу – никак не связано с выводами из истории, случившейся в городе Беслане. Можно было бы ввести в отношении глав областей, краев, республик дополнительные законодательные ограничения, связанные с возможностью их отрешения за неисполнение своих обязанностей, за то, что они посадили свой край или область в долговую яму. Но все эти возможности у них отобраны после разграничения компетенций и проведения в жизнь идей федерального казначейства, которое будет исполнять и местные бюджеты. Даже, если б они захотели тратить бюджеты своих краев и областей на ненадлежащие цели, казначейства, действующие в строгом соответствии с новыми законодательными решениями, просто откажутся их расходовать. Поэтому если бы хотели украсть бюджетные деньги, то теперь все это значительно осложнее.

Какая необходимость концентрировать власть в связи с борьбой с терроризмом, если все силовые структуры уже выстроены в вертикаль. Просто у них пока не получается так, как должно получаться. Но у этого глубокие причины. Я, кстати, не возлагаю всё на Путина. Это связано с глубоким параличом нашей правоохранительной системы, он начался не вчера и не при Путине, просто не удалось за этот срок все выправить. Тем не менее, те, кто виноват, кто не справился должны быть отстранены от должности. Нет никаких проблем и в том, если кто-то сегодня из губернаторов или глав республик не справляется. Президент без всяких формальных полномочий может сказать: «Я хочу, чтобы ты ушел». Уверен, что в момент такого общенационального кризиса и испытания любой глава республики тут же напишет заявление. Поэтому возникает впечатление, что эти предложения не вытекают из ситуации.

И последнее, что я хотел бы сказать уже в связи с конкретной ситуацией на Северном Кавказе. Мне кажется, что главная наша проблема, как на Северном Кавказе, так и в целом в стране, заключается в том, что мы принимаем желаемое за действительное. Власть действует на основе неверных установок или впадает в ряде случаев в иллюзии и в самообман. Предприняв решительные шаги в Чечне, надо было продолжать действовать, жестко пресекая террористические акты и наказывая тех, кто к ним имеет отношение, ведя, в том числе и вооруженную борьбу, и одновременно не подменяя политический диалог какими-то виртуальными достижениями вроде выборов без выборов или успехов команды «Терек» в международном масштабе. Мы должны были сделать правильный вывод из того, что нам удалось перетянуть на свою сторону и поставить у власти тех, кто боролся с нами в первую чеченскую войну, я имею в виду Кадырова и многих с ним связанных. И это правильно. Но это не означает, что надо смотреть на ситуацию в республике глазами тех, кто получил от нас и должности, и привилегии, и деньги. Надо было реально представлять себе, что купель, через которую прошла Чечня, слишком глубокая, а ситуация ежедневно порождает там сопротивление. Что там есть люди, которых мы никакими деньгами и должностями не прельстили. Они то и являются базой сопротивления. Это и есть вторая часть – пойти им на встречу и предложить какой-то политический диалог лидерам чеченского сопротивления. Ведь мы должны с кем-то договариваться, не с друзьями же?

Мы должны вести переговоры на наших условиях о капитуляции, о почетных условиях мира, о чем угодно, но мы должны их вести с теми, кто борется с нами. Даже в момент, когда мы принимали капитуляцию у фашистской Германии, на несколько часов штурм рейх-канцеляции был остановлен, потому что эти условия все равно с той стороны кто-то должен был подписать. Не Кадыров и не Алханов со стороны Чечни подпишут окончательное мирное урегулирование. И мне кажется, что контр продуктивно сегодня ставить на одну доску абсолютно всех, кто с нами борется. Да, там есть отморозки, нелюди, как мы сейчас говорим, с которыми не о чем говорить. Но мы вынуждены будем постоянно вступать с ними в контакт, когда они захватывают школы, норд-осты и т.д. Хотя бы об условиях сдачи мы должны договариваться с Масхадовым. Так же как князь Барякинский договаривался с Шамилем и, как вы знаете, ему предложили золотую клетку. И на этом, по крайне мере, активное сопротивление присоединению Чечни к Российской Империи в XIX веке закончилось. Надо понимать менталитет на Кавказе. Люди, которые борются с нами, тоже устали от войны, но их сдерживает окружение, которое может счесть их предателями общего дела. Поэтому очень важно, чтобы были созданы условия для призыва сложить оружие, но с возможностью, по крайней мере, сохранить лицо. Не только в Японии, но и на Кавказе мужчине важно сохранить лицо. И мы должны понять, что есть такая необходимость создать для них эти условия, иначе война будет продолжаться вечно. Никакие советы, время от времени звучащие от экзальтированных депутатов ЛДПР, переживающих опыт Сталина и рассказывающих о своих возможностях переправить всех чеченцев в Якутию, не помогут. Никто не даст нам отправить чеченцев в Якутию. Это вредные сказки. В начале XXI века истребить целый народ, чтобы не осталось никого, или депортировать его за тридевять земель невозможно. Я вспомнил про Якутию, потому что полемизировал на этот счет с депутатом Митрофановым. Он сам пороху не нюхал, но на словах очень воинственный человек.

Надо разбираться в том, что произошло в Северной Осетии, в том, кому это было выгодно. Римляне всегда задавались этим вопросом и всегда искали, кому выгодно то, что происходит. Конечно, это было выгодно и непримиримым чеченским боевикам и таким террористам как Шамиль Басаев. Вряд ли это было выгодно Масхадову, Закаеву, которых мы упоминаем через запятую, потому что сегодня нанесен огромный урон имиджу этого чеченского сопротивления на западе и на востоке, везде, где они ищут спонсоров. Вероятно, было выгодно, чтобы это произошло именно в Северной Осетии, а не где-то еще. Вероятно, это было выгодно руководству Грузии. Я не обвиняю руководителей Грузии в том, что они за этим стоят. Но, если мы разбираемся в том, кому это было выгодно, я обязан об этом сказать. Выгодно, чтобы Северная Осетия, стоящая за спиной Южной Осетии, оказалась под ударом. Безусловно, и раньше у некоторых политических сил в Грузии существовали контакты с Ингушетией и с Чечней. Я думаю, было бы правильным в процессе следствия проверить, не имели ли здесь места подробного рода контакты. Конечно, мало кто себе представлял, чем это все закончится, желание, как говорится, воткнуть шпильку в условиях такой конкуренции на Северном Кавказе могло быть у многих. Уверен, большинство из них не представляли, во что это все выльется. Но иметь отношение к началу всего этого, к первопричине, очень может быть, могли многие.

И самое последнее. Мы об этом говорили мало, хотя нас к этому нас призывала ведущая. Давайте вновь вернемся к ситуации в Южной Осетии. Я думаю, что грузинский народ и руководство Грузии были бы поняты всеми, если бы отложили в этой ситуации свою многомерную деятельность по приведению Южной Осетии к общему грузинскому знаменателю. Народ, понесший такие потери, заслуживает право решить свою судьбу так, как он считает нужным. Южная Осетия и Северная - это один народ. И люди из Южной Осетии были в Беслане, и президент Южной Осетии тоже был в Беслане со своим спецназом, оставив свои позиции в Южной Осетии, которые они вынуждены защищать. Если мы в России в 1991 году слово не сказали против независимости Грузии и других закавказских республик, без всяких препятствий всем была дана вольная, то Грузия сегодня должна проявить широту своей души и характера и перестать принуждать. К чему приводит принуждение она могла понять хотя бы на нашем сегодняшнем горьком опыте, связанным с Чечней. Это урок не только для нас. Пожалуйста.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо. У меня два уточнения. Во-первых,  может быть, не стоит так убиваться по поводу отмены выборности губернаторов, объясню почему. Потому что на Северном Кавказе, как Вы сказали, это может иметь самые негативные последствия. Как раз там это и происходит, т.е. у нас там побеждает тот человек, кому накануне Путин пожал руку в Кремле. Это примеры и Зязикова и Алханова. Другое дело, что для Сибири и для Кавказа у нас получается, одни законы действуют, а это слишком разные составляющие одной и той же страны. Поэтому получается, что фактически легализуется то, что происходит де-факто. Сейчас там побеждают ставленники Путина. Хотя на выборы тратятся большие деньги.

ЗАТУЛИН. Я хочу заметить. Насчет денег можно быть спокойным. Они в случае этих перемен, как тратились, так и продолжат тратиться. Просто раньше они тратились на публичные цели и проведение публичной избирательном компании, в том числе и на политтехнологов, на телевидение, на все, что угодно. Теперь они будут тратиться на подкуп тех чиновников, которые принимают решения – кого предложить в качестве кандидатуры на замещение той или иной должности. Как вы знаете, это тоже имеет место в Российской Федерации. Деньги как платились, так и будут платиться.

И второе обстоятельство. Никто не убивается по поводу отмены выборности губернаторов. Убиваться вообще не стоит. Это не по-христиански. Но! Есть же какие-то тенденции развития. Нельзя входить в одну и ту же реку дважды. Мы в этой реке уже побывали под названием «назначить всех» и надеяться на то, что это поможет решить проблемы. Система становится неэффективной. Да, можно применительно к Северному Кавказу рассмотреть территориальные обстоятельства, сегодняшнюю сложную ситуацию, пойти на временную отмену каких-то демократических принципов. Римляне, во всяком случае, в ранние республиканские времена назначали диктаторов. Но эти диктаторы обязаны были через строго определенный срок сложить с себя полномочия и отчитаться перед народным собранием. Я не очень понимаю, если это было 3 тыс. лет, 2,5 тыс. лет тому назад, неужели невозможно разобраться, к каким результатам что приводит, какие существуют в этом плане мировые опыты, и наши в том числе. Поэтому, хочу  сказать - не только на Северном Кавказе, но и в Сибири побеждают на выборах те, кому пожал руку Путин. Это в связи с высоким рейтингом Путина. До последнего времени. А вот те, кому пожимал руку Ельцин, не имели шансов выбраться даже в маленьком городе, опять же в связи с низким рейтингом Ельцина. Но это нормально. Тем не менее, люди сами определяют рейтинг Путина, рейтинг этих людей. Верить ему и его рукопожатию с Путиным или не верить. Если они делают ошибку, они должны знать, что они сделали эту ошибку. В следующий раз они ее не сделают. А при нынешней предложенной схеме, они никаких выводов не обязаны делать из своего поведения. Они вообще ни за что не отвечают, и те, кто назначены – ни за что не отвечают. Вы разве не чувствуете, как даже в связи с расследованием событий, когда прямые претензии предъявляются конкретным лицам, они говорят «а я человек военный, я выполняю приказ». Т.е. люди просто прикрываются авторитетом Президента, и очень может быть, что те, кто виноваты в плохой организации работы, плохих результатах политики России на Северном Кавказе, они вздохнули с облегчением, потому что в понедельник президент снял с них всякую ответственность.

ВЕДУЩАЯ. И второе уточнение касается приемника. Вы говорили, что после Путина может прийти человек, похожий на Горбачева. Но я сейчас не о кандидатуре приемника, а о сроках. Когда придет приемник, после второго или после третьего срока?

ЗАТУЛИН. Мы можем догадываться о том, что, быть может, то, что было сказано, было связано, в том числе и с проблемой третьего срока. И президент заранее укрепляет свои позиции накануне очень важных решений, которые должны быть приняты. Кстати говоря, если это нацелено на эти задачи, в таком случае, момент выбран не очень удачно. Или скажем так – достаточно цинично. Все эти вопросы Путин в состоянии решить и без того, чтобы в момент, связанный с переживанием событий в Беслане, использовать эту минуту для того, чтобы на будущее решать эти проблемы. Хочу также заметить, об этом уже говорили, что, по крайней мере, одно из этих предложений о выборности или назначаемости губернаторов, невозможно провести в жизнь, не обращая внимание на решение Конституционного суда 1996 года. Вы знаете, оно уже пущено в оборот в связи с выборами или прямыми или через Законодательное Собрание в Алтайском крае. Там все было достаточно недвусмысленно высказано Конституционным судом. И по нашему достаточно смешанному праву все-таки решение Конституционного суда никто не в праве отменить, даже президент. И даже федеральный конституционный закон на самом деле в данном случае вряд ли поможет. В этом случае, решение Конституционного суда может быть преодолено только после изменение Конституции в соответствии с процедурой изменения Конституции, который содержится в Конституции. Нам сегодня говорят, что, видите ли, существует Дагестан на карте Российской Федерации, где руководителя республики выбирают депутаты Парламента, а не все население. Мы так далеко зайдем, если на всю Россию попытаемся распространить демократические порядки в Дагестане. Так я думаю, что можно было бы предложить и использовать туркменский опыт или, скажем, опыт азербайджанский в том, что касается президента, его возможности пребывания у власти и всего остального. Далеко мы докатимся, если будем Дагестан считать моделью демократии в России. В Дагестане сложная национальная обстановка, и понятно, что консенсус там удерживается на уровне представленности во власти разных народов и народностей Дагестана. И только в связи с этим там предложена такая схема избрания, чтобы выборы всеобщие не приводили к глобальной конфронтации. Я не думаю, что это касается, как Вы верно заметили, Сибири, Камчатки или даже пресловутого Чукотского округа, где, как известно, из раза в раз побеждают национальные кадры. Пожалуйста.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо. Пожалуйста, вопросы.

ВОПРОС. После того, как господин Кокоев со спецназом был в Беслане, он прибыл в Москву, наверное, без спецназа. Он уже третий или четвертый день здесь находится. И ходят слухи, что он, возможно, заменил Александра Дзасохова. Как Вы это прокомментируете? И как эта процедура предусмотрена законодательством, если это будет так, как это может пройти по российским законам?

ЗАТУЛИН. Я никак это не прокомментирую. Я не знаю таких планов, заменить Дзасохова на Кокойты. Насколько я знаю, Эдуард Джабеевич Кокойты находится в Москве, шпильку насчет спецназа оставляю на вашей совести. Я не думаю, что сейчас было бы уместно ерничать по этому поводу. Что касается того, каким образом гражданин Российской Федерации может стать президентом или главой администрации субъекта Российской Федерации, то в соответствии с Конституцией Северо-осетинской республики, если уйдет в отставку нынешний руководитель республики. Эдуард Кокойты является гражданином Российской Федерации, как и подавляющее большинство проживающих в Южной Осетии, он имеет право выдвинуть свою кандидатуру. Конечно, если будет другой порядок, если он пройдет через соответствующие процедуры, когда он пройдет через них, то в таком случаем можно будет судить о том, каким другим способом может один поменять другого. Но я не подтверждаю идеи, что на смену Дзасохову сейчас срочно готовят Кокойты и для этого его вызвали в Москву. Я думаю, что это слух.

ВОПРОС. Каковы, на Ваш взгляд, истинные цели визита Эдуарда Кокойты в Москву?

ЗАТУЛИН. Я не знаю, в чем конкретные цели. Я не встречался с Эдуардом Джабеевичем. Очень может быть, что встречусь, если получится. И с большим удовольствием обменяюсь представлением о ситуации. Я думаю, что цели вполне понятные. Южная Осетия вовлечена в конфликт. Этот конфликт развивался в довольно острой форме все последнее время вплоть до событий в Беслане и одновременно с событиями в Беслане, и сразу после событий в Беслане. И вновь пошла информация о каких-то дальнейших шагах сторон. Вполне естественно, что Кокоев, как и Жвания, как и Саакашвили, как и все, кто имеют отношения к этому, приезжают в Москву. Так же естественно, что и мы приезжаем в Цхинвали и в Тбилиси. Поэтому здесь, на мой взгляд, сложно усмотреть какое-то нарушение. Поскольку в этом конфликте Россия признается всеми как посредник, то я думаю, в связи с этим, Кокоев в Москву и приезжает.  Пожалуйста.

ВОПРОС. (Красная Звезда). У меня вопрос по Крыму. Местные газеты пишут, что ваххабиты уже в Крыму и пытаются провести своих людей во власть. На этой почве даже возникает конфронтация с представителями так называемого традиционного ислама, представителями крымско-татарской общины. Что нового в этом плане? Каков прогноз Ваш? Действительно ли так все нагнетается?

ЗАТУЛИН. Меджлис крымско-татарского народа - это радикальная политическая группировка, кстати, нелигитимная, поскольку по законам Украины она до сих пор не легализована как общественно-политическая организация. То, что он исходит из идеи «все, что плохо для России, то хорошо для крымско-татарского народа» - ясно. И в первую и во вторую чеченскую войну крымские татары, вернее руководство крымских татар в Крыму, руководство меджлиса предпринимало все усилия для того, чтобы поддержать борющихся с Россией в Чечне, не только они, кстати, но и некоторые другие совершенно не вахабиты и не исламисты, например, мэр города Одессы с вполне украинской фамилией Гурвиц возил на джипе Масхадова по Одессе, давал лакомые куски бизнеса выходцам из Чечни в этом городе. И все это на фоне большой любви ко всему русскому и России как таковой. Поэтому все, кто сегодня считает своим главным врагом Россию, естественно, используют для этого все возможности, в том числе и в Крыму.

Но Ваш вопрос меня натолкнул все-таки еще на одно рассуждение, которое тоже должно быть озвучено. Это в связи с нашей настойчивой риторикой о международном терроризме и его ответственности за происходящее. В мире все взаимосвязано и, конечно, существует терроризм, и связи международные у террористов тоже существуют. Но здесь надо понимать пропорцию. Как мне кажется, то, что происходило в Чечне и продолжает происходить, на 80-90% имеет внутренний источник происхождения. И за это время, конечно, 10-20%, а в некоторых вопросах, может быть, и больше, например, в вопросе о финансировании, имеет происхождением международное влияние. Не надо списывать на международный терроризм все без исключения, происходящее в нашей стране. Давно уже отметили, что тезис о международном терроризме, выдвинутый Соединенными Штатами, позволяет им решать свои внешние проблемы, используется для достижения целей внешней политики США. А у нас с некоторых пор тезис о международном терроризме стал необходимым для осуществления внутренней политики. Как бы он не использовался в США или в России, надо видеть и внутренние причины для того, чтобы этот терроризм в стране процветал, чтобы террористические акты свершались. Когда сегодня некоторые депутаты говорят о том, что надо использовать опыт Израиля и сносить бульдозерами дома террористов в Чечне, я должен обратить их внимание, что эти дома уже уничтожены, они снесены были в ходе первой и второй войны. Этим вы никого не удивите. Поэтому Ваше предложение носит запоздалый характер. Повторяю, я за то, чтобы Россия как великая держава действовала обеими руками в этом конфликте. Или, как говорили в таком случае, кнут и пряник употребляла. Ни то, ни другое в отрыве друг от друга не возможно. У нас были периоды, когда мы потворствовали чеченскому сепаратизму после Хасавьюрта. У нас с некоторых пор как бы возникло впечатление, что мы употребляем исключительно силовые методы и т.д.  Да, Президент пытается, кстати, я его в этом поддерживаю, и даже, хотя я сказал о «Тереке», считаю, что это очень важно, и надо эти попытки продолжать, всячески гуманизировать Чечню и т.д. Но не надо впадать в иллюзии, не надо впадать в самообман. А самое главное в этих событиях, что меня больше всего беспокоит, то, что предлагается, идет в развитие этой порочной тенденции. Это то, что наши ответственные на местах не так нацелены на то, чтобы решить ту или иную ситуацию, выправить положение, достичь результата, сколько думают о том, как они отчитаются. Создана такая система, при которой главное не то, сколько ты спас или не спас людей, решил или не решил проблем, а как ты отчитался, как ты выглядишь в глазах своего начальства. Потому что от начальства все зависит. Эту схему мы тоже проходили. Это порождает безответственность.

Уже написаны тонны литературы по поводу ингушского президента Зязикова, которого возвели в чин генерала, провели на выборах, выдавив из политического поля республики Руслана Аушева. Сегодня возникает впечатление, что каждый из нас здесь присутствующих, имел большее отношение к событиям в Беслане, чем президент Ингушетии. И какой результат-то. После этого у Зязикова потребовали, чтобы он ушел в отставку, перевели на другую работу? Я надеюсь, что это произойдет, какие-то выводы будут сделаны, но пока он остается у власти.

И опять же, я очень хорошо отношусь к Владимиру Яковлеву, но, если мы всерьез относимся к тому, что мы хотим сегодня извлечь выводы из происшедшего, то необходимо создать полноценное министерство по делам национальностей. Это министерство было ошибочно отменено именно в президентство Путина, затем восстановлено в декоративном виде, когда Зорин был министром, и у него было шесть секретарей и секретарш. И всё! И это называлось министерством по делам национальностей. А сегодня мы говорим, да, мы пришли к выводу – необходимо такое министерство. Мы вправе ожидать, что руководителем такого министерства будет назначен человек авторитетный, разбирающийся в проблемах национальностей, известный в этом плане в стране или уж, по крайне мере, человек, о котором известно, что может быть, он не проявил себя в работе, связанной с национальной политикой, но пользуется полным доверием президента и в любой момент, как говорится, к нему вхож.  Владимир Яковлев ни в одном, ни в другом случае под это определение не попадает. Как же после этого я должен оценивать факт восстановления министерства заведомо невлиятельным министром, в отношении которого есть сомнения в том, что он в этих вопросах разбирается.

ВЕДУЩАЯ. Он просто докажет несостоятельность этой идеи, окончательно.

ЗАТУЛИН. Понимаете, ровно то же самое у нас происходит с выборами и вообще с демократией. Нам изначально создают такие условия. Но люди же не идиоты, они понимают, что, если вы не даете возможность депутатам принимать решение так, как они считают нужным, если это является жестко подконтрольным органом, какой смысл нам участвовать в этой процедуре? Какой смысл нам за кого-то голосовать, если это ничего не решает? И это главная причина отторжения людей от власти. Мы путаем причину и следствие. Мы выясняем, что люди голосуют за артистов на выборах губернатора Алтайского края, так они голосуют потому, что с артистом просто веселее, а все остальное и так ясно. Но теперь мы на этом основании делаем вывод: видите, как они себя ведут, они не доросли до демократии. Да мы им создали такие условия, когда мы превратили изначально эту демократию в фарс. Если мы ее превратили в фарс, то «на зеркало нечего пенять, коли рожа крива». Для того, чтобы политические партии были полноценными, для этого не надо использовать административный ресурс и нужно предоставить всем равный доступ к средствам массовой информации, и не вмешиваться в это. Тогда люди поймут: да, я имею право выражать партийную точку зрения, и она может свободно конкурировать с другой. А, если вы создали неравные условия, а потом говорите: «ох, оказывается у нас недостаточно возможности для партии». У вас больше, чем достаточно для них возможностей. Смешанная пропорционально-мажоритарная система создает кристаллическую решетку в Государственной Думе в виде партийных фракций, чтобы потом одномандатники определились, что всегда и происходило. Это было идеей, я был членом конституционного совещания, которое эту Конституцию готовило, правда, ее потом переделали перед выносом на референдум.

ВЕДУЩАЯ. А мы здесь не вспомнили ни разу Козака. Его назначение – это повышение, поощрение или ссылка все-таки, это сегодня очень дискутируется широко. Ваше мнение. И с другой стороны, что это даст этому региону?

ЗАТУЛИН. По крайней мере, одно можно сказать, Президент проявил искренность, понимая, что Северный Кавказ становится большой проблемой для всей России, назначил туда доверенное лицо. Здесь я могу его поддержать. Хорошо справится Козак или нет – у меня есть свои наблюдения о Козаке, я не думаю, что они сейчас актуальны, мне кажется, он человек очень настойчивый. Мне бы очень хотелось верить в то, что он понимает смысл, содержание вопроса достаточно хорошо, компетентен, и его настойчивость будет не формальной, а содержательной. Но, во всяком случае, ясно, что он доверенное лицо Президента. Это значит, что Президент Путин осознал проблему, что прежние его в этом отношении кадровые решения будут переоценены, по крайней мере, предыдущее кадровое решение о направлении Яковлева явно выглядело, как ссылка на Кавказ. Но Яковлев не Ермолов. Когда Ермолова направляли на Кавказ – это была не ссылка, это было важное поручение. Он был проконсулом Кавказа. И потом его оттуда убрали из-за личной неприязни нового царя Николая I.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо. Следующий вопрос, пожалуйста.

ЗАТУЛИН. По-моему, все.

ВЕДУЩАЯ. Если это был последний вопрос, то мы поблагодарим Константина Федоровича за эту встречу.

ЗАТУЛИН. Спасибо. Надеюсь, об этом что-нибудь будет сказано, в отличие от вчерашней пресс-конференции в МК.