Белоруссия накануне выборов

Эхо Москвы, 5 октября 2004 г.

Эфир ведет Алексей Воробьев

В прямом эфире «Эхо Москвы» Павел Шеремет, журналист, публицист, Александр Фадеев, руководитель отдела Белоруссии института стран СНГ и Александр Рыклин, заместитель главного редактора «Еженедельного Журнала»

А.ВОРОБЬЕВ: Белоруссия накануне выборов - такова заявленная тема. Весьма интригующая тема с интригующими составляющими. В студии - Павел Шеремет, журналист, публицист, Александр Фадеев, глава отдела Белоруссии Института стран СНГ, Александр Рыклин, зам.главного редактора 'Еженедельного журнала'. Планировалось присутствие еще двух людей - Светланы Калинкиной, главного редактора белорусской 'Деловой газеты', насколько я понимаю, оппозиционной газеты, и Александра Романчука, член политсовета Объединенной гражданской партии 'Беларусь'. Думаю, что П.Шеремет объяснит, почему их нет в студии.

П.ШЕРЕМЕТ: Оба названных человека были сегодня с утра в Москве, но события, которые бурно развиваются в Белоруссии, вынудили их вернуться домой. Дело в том, что А.Романчук, которого белорусские власти сняли с предвыборной гонки депутатов, сейчас занимается общими оргвопросами Объединенной гражданской партии, потому что другие лидеры остались в этой гонке, и заняты своей выборной кампанией. И он, поскольку занимается вопросами партии, вынужден был срочно вернуться. Потому что налоговая полиция Белоруссии неожиданно проводит очередную внеплановую проверку, она пришла сегодня с комплексной проверкой в ОГП, и заблокировала таким образом работу оппозиционной партии за 10 дней до выборов. Светлана Калинкина поехала спасать белорусских социологов, поскольку сегодня с такими же неожиданными внеплановыми проверками налоговые службы пришли в компанию 'Новак' и 'Неспи' - это две независимые социологические службы по политическому мониторингу. Данным этого мониторинга доверяют белорусские политики, политики как на Западе, так и в России. Поэтому они срочно вернулись домой - бороться за вот эти островки свободы и за то, чтобы хотя бы дожить до парламентских выборов, которые состоятся через 12 дней. Учитывая, что в Белоруссии голосование начинается за 5 дней до официально объявленной даты, то выборы начнутся, по сути, 12 октября - вообще через неделю.

А.ВОРОБЬЕВ: 'Эхо Москвы' там не слышно?

П.ШЕРЕМЕТ: Не слышно, к большому сожалению. Там вообще многое что не слышно, кроме Лукашенко.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос г.Фадееву - вы тоже часто бываете в Минске - ваши ощущения, что происходит в головах людей, которые должны придти на избирательные участки?

А.ФАДЕЕВ: Насчет голов людей не берусь судить, а внешне обстановка довольно спокойная, ничем не отличается от обычной обстановки. Если сравнивать с предшествующими парламентскими выборами, например, то, к сожалению, это сравнение не в пользу нынешних кандидатов в депутаты, поскольку, с моей точки зрения, Они ведут себя достаточно пассивно. Тогда, 4 года назад, чувствовался задор, чувствовалась активность, по крайней мере, большей части кандидатов в депутаты нижней палаты белорусского парламента. Теперь я такого не ощущаю, и это удивляет. То ли лица, которые могли проявить активность, они не преодолели рубеж регистрации - а надо сказать, что половина из заявленных не преодолели рубеж регистрации, и сейчас мы видим, что на финишной прямой 400 кандидатов в депутаты вместо почти 700. Трудно сказать - то ли люди не верят в то, что: например, оппозиционный спектр не верит в то, что реально можно одержать победу на этих выборах.

А.ВОРОБЬЕВ: Но оппозиция ведь действует, тем не менее?

П.ШЕРЕМЕТ: Оппозиция действует, и я хотел бы объяснить г. Фадееву его странные ощущения. Дело в том, что 4 года назад основные оппозиционные белорусские политические партии бойкотировали парламентские выборы, в них не участвовали. При этом действительно создавалось ощущение активных парламентских выборов.

А.ФАДЕЕВ: Но часть участвовала - я не согласен.

П.ШЕРЕМЕТ: Основные партии. Мы же не берем партии, которые на периферии, как в России партия 'Жизни', партия 'Здравого смысла'. А основные политические партии - коммунисты, ОГП, Белорусский национальный фронт, социал-демократы - эти основные партии бойкотировали 4 года назад парламентские выборы. При этом выборы 4 года назад были более активны, потому что власти были свободны, раскрепощены, и своим явным и скрытым сторонникам давали больше пространства для маневра. В этом году, на нынешних парламентских выборах, оппозиция не только участвует, более того, она объединена в коалицию 'Пять Плюс' - все партии оппозиционные основные - от коммунистов до националистов, объединены в общую коалицию, у которой есть общая цель - это борьба с Лукашенко и борьба с тем режимом, который сложился. А при этом действительно - внешне активности никакой. Дело в том, что год назад был принят новый закон о выборах, это очень жесткий закон, по которому у кандидата в депутаты есть всего 450 долларов на листовки.

А.ФАДЕЕВ: До 500.

П.ШЕРЕМЕТ: Нет - 450 у.е. Ну, пусть будет до 500 - это не принципиально. Одна статья в газете, одно выступление 3-минутное на радио, и 5-минутное - по телевидению... Все остальные формы агитации запрещены по закону и будут восприниматься как подкуп избирателей и пресекаться властями, и это будет поводом для снятия выборов. Оппозиция пытается проводить какие-то пикеты, проведение пикетов и митингов тоже жестко регламентируется, и так же жестко пресекается. Поэтому внешне вы приезжаете в Минск, видите две-три фотографии кандидатов - потому что места, где можно наклеивать листовки кандидатов, тоже жестко регламентированы, на каждом округе не больше 10-15 мест возле магазина и возле школы. Обклеивать столбы тоже нельзя - это может стать основанием для снятия с выборов. И вот такая странная головоломка: 4 года назад оппозиция не участвовала, и очень бурно проходили выборы, в этом году оппозиция участвует и настроена решительно, а внешне это никак не проявляется.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть это все следствие принятых законов, регламентирующих деятельность.

П.ШЕРЕМЕТ: Это все следствие законов и следствие того, что в Белоруссии очень много поставлено с ног на голову.

А.ВОРОБЬЕВ: Пораженческие настроения?

П.ШЕРЕМЕТ: Настроения не пораженческие. Я бы сформулировал это таким образом: люди понимают, что будет фальсификация. Люди видят по социологическим опросам, что Лукашенко честно победить на выборах не может.

А.РЫКЛИН: Тут давайте уточним - есть выборы, а есть референдум.

П.ШЕРЕМЕТ: Да, парламентские выборы, и одновременно, 10 сентября, был объявлен еще и референдум. Люди не верят в то, что Лукашенко может победить честно, видят, что оппозиция имеет шансы победить, но, скорее всего, этим шансом не позволят воспользоваться. Но при этом люди в выборах участвуют.

А.РЫКЛИН: Референдум позволит Лукашенко остаться на третий срок президентом...

А.ВОРОБЬЕВ: Возможно позволит - будем корректными.

А.РЫКЛИН: Ну да. Который позволит Лукашенко участвовать в третьих выборах.

П.ШЕРЕМЕТ: И остаться навечно. 10 сентября, когда в России был траур по погибшим в Беслане, Лукашенко обратился к белорусскому народу с обращением, рассказал, что он несет Беларусь как хрустальный сосуд все 10 лет, и хотел бы нести его и дальше сколь угодно долго, как позволит ему народ, и объявил о референдуме. Эта идея о проведении референдума по изменению Конституции и по снятию ограничений по выборам главы государства витала очень давно. Он ждал уже несколько месяцев повода, чтобы объявить о референдуме. Мы несколько раз ждали, что он будет объявлен, и, к сожалению, был выбран вот этот повод с Бесланом, с террористической угрозой. Думаю, что это было сделано умышленно.

А.ФАДЕЕВ: Я совершенно не согласен, это абсурдно.

П.ШЕРЕМЕТ: Если посмотреть телевизор, почитать газеты, она так строится - в соседней России погибают люди, весь мир захлебывается в крови террора, и только в нашей синеокой Беларуси тихо и спокойно, потому что наш президент стоит на страже мира и защищает интересы народа.

А.ФАДЕЕВ: Не согласен. Дело в том, что по моим сведениям глава белорусского государства еще во второй половине августа отдал распоряжение государственным национальным СМИ о том, что он будет выступать, будет говорить об объявлении референдума, и называлась конкретная дата. То, что эти даты попали: - по закону он до 10 сентября должен был объявить о референдуме. Чтобы успеть подготовить референдум. И надо сказать, два дня был траур у России, и Лукашенко дождался позднего вечера, когда на большинстве территории России эти два дня иссякли, траур был прекращен на двух третях российской территории - только тогда он выступил, достаточно поздно, он должен был выступить в 12 часов дня.

А.РЫКЛИН: То есть 11-го он уже не мог выступить? 10-го был последний день?

А.ФАДЕЕВ: Он не 10-го выступал. У нас траур был 7-8, по-моему: 8-го вечером он выступал. Это абсолютно точно.

П.ШЕРЕМЕТ: Выступил он во вторник, а запись была произведена в воскресенье, и всем было уже тогда известно, что в понедельник и вторник в России будет траур.

А.ФАДЕЕВ: Но никакого отношения к трагическим событиям в России:

А.ВОРОБЬЕВ: Может быть и вправду связь не очевидна, хотя и вызывает подозрения. Стоит ли об этом спорить?

А.РЫКЛИН: Не принципиально.

А.ВОРОБЬЕВ: Поговорим о взаимоотношениях с Москвой и Минском. Как вы считаете, можно расценивать предстоящие выборы и референдум в Белоруссии как обкатку каких-то политических технологий для России?

А.ФАДЕЕВ: Думаю, что ни в коем случае. Дело в том, что Беларусь резко отличается и по своему госустройству, и по количеству проживающего там населения, по территории, по природно-климатическим условиям, и по культурно-историческим событиям - резко отличается от России. И любые технологии, которые могут быть пригодны в России не пригодны в Белоруссии. И наоборот- то, что приемлемо для Белоруссии, страны достаточно маленькой, страны, не имеющей выхода к морю, не имеющей богатых сырьевых ресурсов, не имеющей ядерного оружия, можно и дальше перечислять отличия - унитарного государства, Россия - федеративное государство с совершенно другой историей, поэтому для России никакие технологии, которые приемлемы для Белоруссии, не подходят.

А.РЫКЛИН: Вот не соглашусь. Просто потому, что в мире существует достаточно ограниченный набор политических технологий. Если мы говорим о технологиях, которые применимы во внутренней политике. И говорить, что на выбор политических технологий влияют природно-климатические условия или отсутствие выхода к морю, или отсутствие ядерного оружия:

А.ФАДЕЕВ: Это геополитические принципы основные, а без них:

А.РЫКЛИН: Конечно, это геополитические принципы

А.ФАДЕЕВ: ... какую стратегию можно строить, если не учитывать эти факторы?

А.РЫКЛИН: Мы же говорим о выборе политической технологии применительно к внутренней политике. Ну да, нам сегодня ясно, что очевидно, Лукашенко, скорее всего, останется президентом Белоруссии и дальше. Вообще тут надо понимать, что взаимоотношения России и Белоруссии, вот этот длительный перманентный объединительный процесс - кстати говоря, хочу напомнить нашим радиослушателям, что у нас сейчас с Белоруссией союзное государство - не правда ли?

А.ФАДЕЕВ: Формально - с 99 г.

А.РЫКЛИН: Оно у нас так и называется - союзное государство. У нас там есть Пал Палыч Бородин, союзное правительство, они там что-то сидят, решают, у них есть бюджет - вообще-то как-то об этом никто особенно не знает в России.

П.ШЕРЕМЕТ: У них там и парламент есть.

А.РЫКЛИН: Они там занимаются какими-то вопросами.

А.ФАДЕЕВ: На самом деле, нет ни парламента, ни союзного правительства. Национальных органов нет никаких абсолютно.

П.ШЕРЕМЕТ: В этом тоже такая обманка, фикция вот этой политики -отношения между Россией и Белоруссией. Наши разговоры об этом, наши представления об этом намного опережают наши дела. И мы, обсуждая отношения между Россией и Белоруссией, больше находимся в плену эмоций, чем каких-то прагматических рассуждений, чем реального баланса интересов. Мы больше говорим о любви, о том, что мы вместе, союзники, братья, и через призму этих позитивных эмоций мы начинаем обсуждать действия в Белоруссии Лукашенко, или здесь, в России:

А.ВОРОБЬЕВ: А кто в большей степени разыгрывает чужую карту - Москва минскую, либо Минск - московскую?

А.ФАДЕЕВ: С моей точки зрения, никакой осознанной, сознательной политики в отношении Белоруссии у Смоленской площади, у Кремля, нет. Она не сформирована и нет групп политиков, политтехнологов, которые бы занимались этим серьезно и достаточно длительное время. Время от времени кому-то из президентской администрации поручают что-то разработать в отношении Белоруссии, но это такие временные поручения, которые могут выполняться так или иначе. А такой какой-то осознанной внешнеполитической линии в отношении Белоруссии нет у Москвы. Поэтому говорить о том, как относится Москва к выборам, к референдуму - это абсолютно говорить ни о чем. Потому что мы ответ не получим, мы не знаем, что ждать от Белоруссии. Мы не выработали эту сознательную осознанную политику.

А.РЫКЛИН: В этом смысле я согласен с г.Фадеевым.

А.ВОРОБЬЕВ: А Минск разыгрывает российскую карту?

А.ФАДЕЕВ: Да, как малое государство, один из принципов белорусской внешней политики - это маятниковость, это принцип определения во внешней среде, то есть в геополитике - определение центров силы и колебания между этими центрами силы. Как только один из центров заявляет какие-то поползновения на Беларусь, на ее суверенность, особенно - на высшую политическую элиту республики, - маятник сдвигается в сторону другого геополитического центра. Мы это видели после заявления Путина в 14 августа 2002 года.

А.ВОРОБЬЕВ: 'Котлеты и мухи':

А.ФАДЕЕВ: Когда Путин предложил 4 варианта объединения, после этого Лукашенко в панике хотел ехать в Прагу на Совет НАТО, но чехи его не пустили, чешское правительство ему не выдало визу - это как раз о маятнике. Он моментально качнулся в другую сторону.

П.ШЕРЕМЕТ: Это словесный маятник белорусской политики. Потому что у западных стран четкая, последовательная позиция по отношению к Минску. Они примут его, конечно, в свои объятия, если он выполнит четкий, определенный, давно уже оговоренный набор требований.

А.ФАДЕЕВ: Павел, у европейского союза в чем вы видите последовательную политику по отношению к Белоруссии? Я ее совершенно не вижу. Там никто о Белоруссии, так же, как и в Москве, никто серьезно не думает. И нет никакой там осознанной политики.

П.ШЕРЕМЕТ: Там серьезно не думают о Минске как о союзнике, кандидате в члены Евросоюза. Но там, по крайней мере, ставятся четкие требования, которые должен Минск выполнить. Если он не выполнит, то по отношению к Минску будет такое прохладное отношение. И Лукашенко не имел ни одного официального визита с 96 г. никуда в Европу. По отношению к Москве у него более активная позиция, потому что Москва:

А.ФАДЕЕВ: Принимает, оплачивает:

П.ШЕРЕМЕТ: Принимает и оплачивает все его капризы. Я считаю, что Лукашенко, конечно, номер один в отношениях между Россией и Белоруссией.

А.РЫКЛИН: Он играет первую скрипку?

П.ШЕРЕМЕТ: Да, доминирует в этих двусторонних отношениях. Потому что он получает из России деньги - когда-то впрямую, теперь - опосредованно. Он приватизировал идею союза, и если вы критикуете Лукашенко, то автоматически это переходит в такую плоскость, что вы противник союза, противник интеграции. Любые попытки оказать давление из Москвы на Минск - вспомним пресловутую газовую войну 2003 г. - они моментально критикуются общественным российским обществом как недружелюбный, неумный шаг по отношению к нашим братьям-белорусам. И Минск, конечно, видит силу Москвы, боится активности Москвы, но он умело играет на неоднородности российской политической элиты.

А.ВОРОБЬЕВ: Разыгрывает российскую карту.

П.ШЕРЕМЕТ: Абсолютно.

А.ФАДЕЕВ: Газовая война была в феврале этого, 2004 г., и хочу сказать вот о чем - то, о чем говорит Павел, может быть, было бы и верно года полтора назад. Но сейчас большие подвижки мы наблюдаем в отношении наших правящих элит к Беларуси, никто уже идею интеграции, идею союзного государства не связывает с личностью Лукашенко - этого нет. Политика по отношению к Беларуси сейчас полностью в прагматичной, совершенно реальной плоскости.

А.РЫКЛИН: Вы же только что сказали, что у МИДа нет политики по отношению к Белоруссии?

А.ФАДЕЕВ: Есть несколько принципов внешней политики, они универсальны. В том числе, применимы для Беларуси. Эти принципы зиждутся на национальном интересе, государственном, иными словами - интересе России. В данном случае, например, Россия заинтересована в беспрепятственной и без воровства прокачке газа через газопровод, экспортных объемов газа в Германию, прежде всего, через газопровод, который проходит через территорию Белоруссии. А это 24 млрд. кубов в год.

А.ВОРОБЬЕВ: Это экономические интересы.

А.ФАДЕЕВ: Да. Россия заинтересована в получении от Белоруссии политических гарантий, поскольку в Белоруссии, в отличие от России, политика и экономика не разведены - политической гарантии, что этот газ будет беспрепятственно нашим партнерам на Западе поставляться.

А.РЫКЛИН: А разве можно применительно к Лукашенко говорить о каких-то гарантиях? Мы же прекрасно знаем, что он много раз говорил сначала одно, потом делал другое, потом - переворачивался. Ведь он действительно в какой-то момент вызвал у Путина серьезное раздражение, и мы это все видели - это просто было видно на экране - обычно сдержанный человек позволил себе довольно нелицеприятные высказывания в адрес своего не партнера, но:

А.ВОРОБЬЕВ: Уж точно - коллеги.

А.РЫКЛИН: Конечно. Сейчас мы видим, что ситуация меняется как-то, уже все в месте - и мухи и котлеты, и Лукашенко прилетал к Путину на юг, они там замечательно общались. Вообще в этой связи хочу сказать, что для российской политики весь этот объединительный процесс с Белоруссией был всегда сугубо конъюнктурен, начиная с Ельцина. Всегда про Белоруссию вспоминали, когда тут что-то не ладилось.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть мейн-стрим - экономический, а все шаги на поле политики - не более, чем тактика для обеспечения экономических интересов?

А.РЫКЛИН: Процесс объединения с Белоруссией стал неким политическим инструментом, я бы даже сказал, неким внутриполитическим инструментом, начиная с Ельцина. Я просто хочу напомнить - сколько говорили о том, что ельцинская команда разрабатывает вариант соединения с Белоруссией для того, чтобы устроить третий срок - об этом много говорили, и я считаю, что действительно ельцинская команда готовила такой вариант, но по разным причинам, связанным, в том числе, и со здоровьем Б.Ельцина, этот вариант был тогда не использован. Я не исключаю, кстати говоря, что его могут возродить, например.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос для 'рикошета' слушателям прозвучит таким образом: 'Выгоден ли России третий срок президентства А.Лукашенко?'. Как вы ответите на этот вопрос?

А.ФАДЕЕВ: Мне кажется, что Лукашенко как личность, как политик, мало устраивает российскую правящую элиту. С ним трудно договариваться. Как правильно здесь было замечено - от него трудно получить гарантии наших национальных интересов, поэтому, с этой точки зрения, российский правящий класс устроил бы человек более лояльный к России, человек, с которым можно вести серьезные переговоры, и главное, что этот политик должен быть перспективным. На мой взгляд, Лукашенко не перспективен.

А.ВОРОБЬЕВ: Но есть ли у него кто-то в оппонентах? Кого мы можем поддержать?

А.РЫКЛИН: На мой взгляд, абсолютно странная политика в отношении Белоруссии, я бы даже сказал, безответственная, заключалась в том, что Россия иногда поддерживала Лукашенко, иногда - не поддерживала, но за все эти годы она ни разу не обратила свой взор на тех людей, которые там есть - на какую-то оппозицию, например. Им всегда казалось, что как только заходит разговор об оппозиции, это немедленно приводит к конфронтации Лукашенко - это правда. Но Россия за эти годы так и не умудрилась вырастить какого-то приемлемого политика. Потому что, на самом деле, сегодня там альтернатива какая? Либо приходит Лукашенко, и все эти отношения противоречивые с Россией остаются и процветают, либо приходит политик прозападного толка, что, разумеется, тоже не может стопроцентно устраивать Россию - не правда ли?

П.ШЕРЕМЕТ: По всем данным социологических служб, чем выше рейтинг Лукашенко, тем меньше количество людей, которые хорошо относятся к России. Медленно, но верно число противников Лукашенко растет. И растет число людей, которые недовольны Россией. Потому что в сознании оппозиционно настроенных белорусов Лукашенко и его власть ассоциируются с помощью из России. И чем дольше он будет у власти, например, если он еще 5 лет останется у власти, мы можем получить из дружественной нам Белоруссии достаточно сильно антироссийскую страну. Что же касается оппозиционных политиков - там масса достойных людей, было еще больше, пока они не начали пропадать, или от безысходности уехать либо на запад, либо в Россию. Проблема заключается в том, что там такой политический режим, что об этих достойных людях очень трудно узнать - о них трудно прочитать в газете, потому что оппозиционных газет там две или три, одна всего ежедневная - одна. Еще три еженедельника. Остальные 200 частных газет - это в основном газеты рекламного плана, или о строительстве, шоу-бизнесе и так далее. Россия не то, что вырастила - она, может быть, и не могла, нельзя ставить так вопрос - вот не вырастили дружественного оппозиционного политика. Россия просто не обращала внимания на тех политиков, которые там есть. И так получилось, что на них обращали внимание европейские страны, США, протягивали им руку помощи - и не надо понимать эту помощь в таком примитивном смысле, что это финансовая помощь. Но сейчас белорусские политики все чаще и чаще ездят в Москву, они ждут помощи от России. Причем, не финансовой даже, а моральной поддержки. Они ждут помощи от Путина или от Госдумы. И белорусское общество ждет сигнала из России.

А.РЫКЛИН: А вообще что-нибудь известно о контактах белорусской оппозиции с Кремлем? Есть такие контакты?

А.ВОРОБЬЕВ: Недавно уполномоченный по правам человека при президенте встречался:

А.РЫКЛИН: Ну, это все-таки не совсем. А вот представитель президента принимал кого-нибудь из представителей оппозиции?

А.ФАДЕЕВ: Нет, напрямую: дело в том, что проблема обстоит таким образом - что в Белоруссии, - я не согласен абсолютно с Павлом, когда он говорит о каких-то основных партиях - фактически все политические группы в Белоруссии маргинальны - и 'Пятерка Плюс', и составляющие разношерстные партии, причем мне трудно представить, как БНФ вместе с компартией:

П.ШЕРЕМЕТ: И тем не менее.

А.ФАДЕЕВ: Ну, это явно нонсенс, и поэтому в Кремле серьезно относиться к таким маргинальным силам, к таким слабым политическим структурам просто не могут. Например, за всего годы независимости Белоруссии ни одна оппозиционная партия штаб-квартиру в Минске так и не имеет.

П.ШЕРЕМЕТ: Вы когда последний раз были в Минске?

А.ФАДЕЕВ: Белорусская партия труда вообще заявила частную квартиру как свой офис.

П.ШЕРЕМЕТ: Вы когда последний раз были в Минске? Приезжайте, в следующий раз мы сходим в штаб-квартиру ОГП, мы сходим в штаб-квартиру Белорусского народного фронта.

А.ФАДЕЕВ: Когда мы говорим - где оппоненты Лукашенко, где эти кандидаты, то здесь одно верно - что пророссийских белорусских партий в настоящий момент нет. Их уничтожила власть летом 97 г. еще, ликвидировала их.

А.ВОРОБЬЕВ: Правильно ли я понимаю, что Лукашенко, при всей шаткости, все-таки больше выгоден Москве - если он пойдет на третий президентский срок?

А.ФАДЕЕВ: Я хочу о другом сказать. Мы упорно в России, по крайней мере, на уровне экспертном, ищем преемника Лукашенко как политическую личность. Видимо, это невозможно по ряду обстоятельств. По тому, что там авторитарный, достаточно жесткий режим в Белоруссии, выявлять каких-то личностей сейчас, при этом режиме, невозможно - они будут репрессированы в той или иной степени - с помощью налогов, арестов и так далее. Но вероятно в России надо задуматься над тем, что нужен некий переходный коллективный орган - это может быть временный орган, который и создаст в переходный период от авторитарного режима к такой позитивной демократии, создаст некую атмосферу, которая будет пригодна для выдвижения этих политиков, перспективных, молодых. Дело в том, что всех, кого мне называют в потенциальные преемники Лукашенко - это люди пенсионного возраста.

П.ШЕРЕМЕТ: Когда вы увидите яркого лидера, когда он сам о себе заявит, и вы об этом прочитаете широко в российских газетах, может быть уже поздно с точки зрения российских интересов.

А.ФАДЕЕВ: Я этого не исключаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, расклад мнений понятен. И спрашиваем слушателей - выгоден ли для России третий срок президентства А.Лукашенко? Если 'да' - 995-81-21, если 'нет' - 995-81-22. Послушаем звонки слушателей.

АНДРЕЙ: Я вам звоню из Владикавказа. Думаю, что нам невыгодно. Потому что как мы жили с Белоруссией никак, так и не будет у нас продвижения с его участием.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы слышали, что там нет реального конкурента Лукашенко?

АНДРЕЙ: Мне кажется, что это так СМИ преподносят.

А.ВОРОБЬЕВ: Но расклад сил, если это будет не Лукашенко, может оказаться не в пользу России - придут оппозиционные партии, которые будут настроены антироссийски.

АНДРЕЙ: В Белоруссии, по-моему, они так и настроены.

А.РЫКЛИН: Абсолютно согласен с радиослушателем. Потому что я считаю, что несомненно в интересах России иметь соседом внятное государство, демократическое, с демократическим лидером, в котором был бы демократический режим. А вот эти все мелкие интересы - как у нас там с трубой будет, - это, конечно, не мелкие, но в стратегических интересах России, конечно, нужен внятный руководитель братской для нас страны.

А.ВОРОБЬЕВ: И еще звонок

ТАМАРА: Может быть, в какой-то степени это вина журналистов - и наших и русских, - что мы не знаем, кто там еще существует. Нам все время показывают Лукашенко, и как правило, в негативном свете.

А.РЫКЛИН: А вот читайте 'Еженедельный журнал' - у нас там все подробно есть.

ТАМАРА: Сейчас в Белоруссии какая-никакая стабильность, а я очень боюсь, что придут какие-то националистические силы, и традиционно братские хорошие отношения с белорусским народом у нас сильно подпортятся.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы за Лукашенко на третьем сроке?

ТАМАРА: Из двух зол выбирая меньшее, не зная того, что может придти на смену. Я боюсь, что придет как в Грузии господин Саакашвили. В каждой стране есть такой товарищ-господин. Вот этого я боюсь.

А.ВОРОБЬЕВ: И последний звонок

ОЛЬГА: Я считаю, что невыгоден. Хотя нам, безусловно, выгоден внятный политический деятель, но режим третьего срока Лукашенко создаст у нас такой же прецедент.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы боитесь, что белорусская ситуация может экстраполироваться на Россию?

ОЛЬГА: Конечно.

А.РЫКЛИН: Тоже согласен.

А.ВОРОБЬЕВ: А теперь - результаты голосования. Только А.Рыклин видел итоги - он в шоке. Как вы считаете распределились голоса?

П.ШЕРЕМЕТ: Я считаю, что большинство людей считают, что для России выгоден третий срок Лукашенко. Думаю, что 60 на 40.

А.ФАДЕЕВ: Я думаю, что 50 на 50.

А.ВОРОБЬЕВ: На самом деле 1775 человек позвонили, большинство, 59% все же полагают, что для России третий срок президентства Лукашенко не выгоден. Но 41% полагают, что есть в этом выгода.

А.РЫКЛИН: Если Лукашенко узнает, что у него по Москве рейтинг 41% - это может серьезно повлиять на внутриполитическую ситуацию в Белоруссии.

П.ШЕРЕМЕТ: Главное чтобы это не повлияло на внутриполитическую ситуацию в России - с его амбициями это вполне реально.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте о рейтингах поговорим. Перед программой мы говорили, что термин 'вертикаль власти' и вправду придуман Лукашенко.

П.ШЕРЕМЕТ: По крайней мере, так широко применен именно им был - начиная с 95-го, 96-го годов.

А.ФАДЕЕВ: Нет, конечно, это не ему принадлежит. Дело в том, что в 20-е годы, если мы почитаем различные социологические исследования, этот термин встречается. Так что это еще прошлого века термин, Он не нов, но то, что он реанимирован Лукашенко в наши дни - это замечательно.

А.РЫКЛИН: Замечательно в каком смысле?

А.ФАДЕЕВ: Все новое - хорошо забытое старое, то, что поднимается именно такими лидерами - это очень хорошо. А то, что такой большой рейтинг у Лукашенко в результате нашего опроса, то это тоже не удивительно. С одной стороны, главное - это политика. Дело в том, что мы видим, что наше руководство в России, в отличие даже от Ельцина - не критикует Лукашенко за нарушение прав человека, за несоблюдение демократических принципов. Поэтому не отложилось у населения какого-то негатива по отношению к этому политику. А с другой стороны, действительно - если брать, как мы сегодня говорили - национальный прагматизм ставится во главу угла - приоритетом объявлять его, - то Россия с этой точки зрения все равно, кто будет править в Белоруссии. Главное, чтобы с ним можно было договариваться. Вот, к сожалению, по этому параметру Лукашенко не очень:

А.ВОРОБЬЕВ: Мне вообще любопытно понять - есть ли какие-то шансы у оппонентов Лукашенко побеждать ан выборах?

П.ШЕРЕМЕТ: Шансы есть, но незначительные.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему? Ну, о выборном законодательстве мы поговорили.

А.РЫКЛИН: В любой авторитарной стране, у любого человека, который оказывается в оппозиции к авторитарному лидеру, не то, что шансов победить - шансов выжить мало.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда поставлю вопрос иначе - вы считаете, что выборы будут сфальсифицированы?

П.ШЕРЕМЕТ: Я убежден в том, что и выборы будут сфальсифицированы, а в еще большей степени будет сфальсифицирован референдум , еще раз повторю - по социологическим опросам Лукашенко не может победить честно на референдуме. Он должен набрать 50% плюс один голос от списочного состава избирателей. По опросам он набирает 36 - по разным социологическим опросам.

А.ВОРОБЬЕВ: Но все равно он победит, потому что для этого нужен вброс, как минимум, 14-15% голосов.

П.ШЕРЕМЕТ: Маленький пример. В 94 г. Лукашенко победил на первых президентских выборах в Белоруссии - он тогда действительно был национальным героем, которого все носили на руках. Он в 94 г. получил где-то около 72%.

А.ФАДЕЕВ: Во втором туре, он с первого раза не смог победить. И насчет национального героя:

П.ШЕРЕМЕТ: Дело в том, что он стал широко известен за несколько месяцев до выборов. Это был просто космический взлет.

А.РЫКЛИН: Он был в комиссии по коррупции.

П.ШЕРЕМЕТ: Это был космический взлет никому не известного директора совхоза. Но тогда так ненавидели премьер-министра Кебича, его основного оппонента, и так сильно любили Лукашенко - он действительно был тогда национальным героем. Получил 72%. в 2001 г. со всеми этими историями о пропавших людях, с бесконечными историями с оппозицией, пусть и не консолидированной и слабой оппозицией, с тем, что люди уже во многом устали от Лукашенко, он вдруг на президентских выборах в первом же туре получает почти 78%, что вообще нереально, что в ситуации экономического кризиса невозможно по определению. Если бы только война была в Белоруссии, то все общество бы консолидировалось возле своего лидера. Но было все тихо и спокойно, а он получил такие большие цифры.

А.ФАДЕЕВ: Но сейчас ситуация сложнее для Лукашенко.

П.ШЕРЕМЕТ: Сейчас ситуация намного сложнее.

А.ФАДЕЕВ: Потому что от общего количества избирателей - а это 7 миллионов, - он должен получить. Значит, соответственно, сейчас главная задача для Лукашенко и его команды на референдуме - это заставить людей придти на участки. Чем больше придет людей: причем, я так прикидочно определил, что если приходит больше 5 миллионов, то есть это более 75%, соответственно, фальсификация будет минимальной. Если придет 6 млн. - он может не прибегнуть к фальсификации, Он уверенно набирает больше 50%.

А.РЫКЛИН: Замечательный разговор. Мы все уверены в победе Лукашенко, и разговор идет только о том, что если придет много народа, то фальсификации не понадобится, а если мало - понадобится фальсификация. Но все равно победит Лукашенко.

А.ФАДЕЕВ: К сожалению, да. Я согласен, что на выборах 2001 г. фальсификации имели место быть, потому что за такой короткий срок, за месяц до выборов, Лукашенко определенно поддерживали, по оценке, 54% избирателей, а получил он свыше 70 - за такой короткий срок должно было произойти какое-то яркое событие, где бы Лукашенко проявил себя с какой-то совершенно замечательной, гениальной стороны, убедил всех голосовать за него. Такого события не произошло за этот срок, ничего он не сделал, никак себя не проявил.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вброс порядка 23%?

А.ФАДЕЕВ: Приблизительно так.

А.РЫКЛИН: Вы понимаете, насколько опасна эта ситуация? Эта ситуация на самом деле говорит подавляющему большинству жителей этой страны, что конституционные способы борьбы с режимом фактически исчерпаны. Ну, если человек не верит, что он проголосует, как хочет, и его голос будет засчитан - что остается таким людям?

П.ШЕРЕМЕТ: И главное, что мы это обсуждаем как обыденность, как норму.

А.ВОРОБЬЕВ: А что делать?

А.ФАДЕЕВ: Можно было бы предложить оппозиции вместо лозунга 'Нет Лукашенко', с которым она выступает на этом референдуме, предложить 'Скажи 'нет' Лукашенко ногами' - то есть не ходить на выборы. Но тогда опасность, что вбросят эти бюллетени.

П.ШЕРЕМЕТ: Можно обсуждать идею бойкота референдума, но опять же, по данным соцопросов, порядка 75, до 80% белорусских избирателей заявили, что придут на выборы.

А.ФАДЕЕВ: Значит, исход предрешен.

П.ШЕРЕМЕТ: Поэтому оппозиция отказалась от идеи бойкота. Тем более, что референдум совмещен с парламентскими выборами. Хотя все понимают, что может быть, в се произойдет как в 96 г. Я, извините, минутку уделю исторической справке: А.Лукашенко победил на выборах в 94 г. По конституции президент Белоруссии правит 5 лет. По идее тогда вторые президентские выборы должны были быть в 99 г. Но в 96 г. А.Лукашенко провел свой первый знаменитый референдум об изменении Конституции, национальной символики, и так далее. И президентские выборы почему-то произошли на в 99 г., а в 2001, - потому что президент объявил, что референдум - нулевая точка отсчета. Он взял и добавил себе еще два года. И вполне возможно, что может и сейчас произойти такая же ситуация - сейчас по закону выборы президента в 2006 г., а они будут:

А.ФАДЕЕВ: Они могут вообще не состояться, как прямые, равные, на тайном принципе голосования, и так далее. Дело в том, что получив "добро" от народа, Лукашенко может пойти дальше. И так как парламент имеет право на толкование конституции, он может прибегнуть к тому, что президента в Белоруссии так же, как в Чехии и Венгрии, будет выбирать национальное собрание.

А.РЫКЛИН: То есть смотрите, что получается. Весь мир, и Европа в том числе, вполне определенно формулируют свое отношение к Лукашенко. Но, тем не менее, Россия никогда определенно не формулировала свое отношение к Лукашенко. Если бы Россия заняла по отношению к Лукашенко такую же жесткую позицию, как Запад - перестала бы принимать, например, перестала бы с ним встречаться, затеяла бы жесткую экономическую войну - такой сценарий вообще реален?

А.ФАДЕЕВ: По отношению к кому Россия формулировала такое отношение? Есть другой политический деятель, ну, кроме террористов, Масхадова?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, хорошо, даже если нет. А если это ошибка в политической деятельности России? Если мы последовательно не формулируем позицию, и последовательно не действуем, согласно этой позиции - есть ли это ошибка?

П.ШЕРЕМЕТ: Наша проблема заключается в том, что мы четко не формулируем свою позицию практически ни по одной проблеме мировой политики. У нас вообще достаточно запутанная и сложная политика по отношению к своим ближайшим соседям, к бывшим союзным республикам, а ныне независимым государствам. Все то же самое происходит и по отношению к Белоруссии - мы оплачиваем чудачества белорусского президента, при этом Россия фактически не имеет там ничего. И все наши национальные интересы в подвешенном состоянии - покатам у власти находится белорусский президент.

А.РЫКЛИН: Но сейчас "Газпром" что-то выжал:

П.ШЕРЕМЕТ: Да все равно обманет. Сколько раз он давал обещания под давлением, и все равно в последний момент обманывал. И в этот раз он тоже обманет.

А.ВОРОБЬЕВ: "Что вы лезете во внутренние дела Белоруссии? Дай бог бы нам такого президента" - Владимир Алексеевич.

А.РЫКЛИН: Вот вам, Владимир Алексеевич - дай бог. А мы уж как-нибудь.

А.ВОРОБЬЕВ: А российские политики тоже играют на стороне Лукашенко, находясь в Белоруссии?

А.ФАДЕЕВ: Безусловно. Есть политические лидеры в России, и достаточно высокого статусного положения:

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте назовем их?

А.ФАДЕЕВ: Ну, например, Геннадий Селезнев - он когда-то свою политику строил, когда был спикером: один из его приоритетов был - реальное строительство союзного государства. Другое дело, что и Г.Селезневу не удалось продвинуться в этом вопросе. Несмотря на то, что у него возможностей было больше, наверное, чем у кого бы то ни было, но факт тот, что здесь столкнулись с тем, что режим в Белоруссии личностный, он к союзу непригоден - ни к какому союзу - ни европейскому, ни союзному государству, ни единому экономическому пространству непригоден, поэтому не удалось. Но то, что ряд политических сил России, ряд ее лидеров пытались разыграть белорусскую карту, это несомненно.

П.ШЕРЕМЕТ: Российские коммунисты активно поддерживают Лукашенко, и из-за этого, кстати, они разругались со своими белорусскими коллегами.

А.ВОРОБЬЕВ: Белорусскими коммунистами?

П.ШЕРЕМЕТ: Да.

А.ФАДЕЕВ: Какими? Там две партии.

П.ШЕРЕМЕТ: С настоящими коммунистами, с партией Сергея Калякина. Причем, эта партия коммунистическая помогала в 92 г. деньгами, людьми, и морально-психологически российским коммунистам, когда они были в начале 90-х гг. в загоне. Но потом Зюганов забыл о своих белорусских товарищах, и здесь в Москве постоянно критикует политику Путина и призывает к ответу банду Ельцина - это рефрен всех его выступлений. Но в отношении Лукашенко он говорит - да, ему нужен третий срок, раз народ просит - надо, бог с ней, с Конституцией. Есть определенные группы в России военных, промышленников. Которые тоже посматривают на Лукашенко как на человека, с которым они хотели иметь какие-то свои дела. Когда-то - слава богу, этот период закончился, - даже Ельцин рассматривал, - правда, это был очень небольшой период, - рассматривал Лукашенко как возможного своего преемника. Но это так проскользнуло как сквозняк, и все.

А.РЫКЛИН: То есть на самом деле Лукашенко не нужно никакое объединение с Россией, да? Он же ее боится со страшной силой, наверное?

А.ФАДЕЕВ: Нет, конечно. Он проводит принцип политика, который Эдвардом Карделем был сформулирован некогда - это югославский идеолог Броз Тито - что не надо ни с кем тесно сближаться. Надо позиционировать себя как независимое государство, но готовое сближаться. Готовое сближаться. Но которое никогда реально не сближается. Как помним, Броз Тито достаточно успешно проводил эту политику - заигрывал с США, с СССР. Кстати, Чаушеску проводил аналогичную политику, в межвоенный период Пилсудский, начальник польского государства. То есть Лукашенко не открыл какую-то новую тактику и стратегию.

А.РЫКЛИН: Все время есть какая-то путаница по поводу взаимных долгов. Мы все время слышим со стороны российских политиков, что Белоруссия должна какое-то немерянное количество миллиардов долларов за газ, Лукашенко все время в ответ говорит, что у нас транзит, что нужно пересчитывать. Вообще на самом деле никто точно не понимает - а у нас с Белоруссией какие финансовые и экономические взаимоотношения? Они нам действительно что-то должны? Или они все-таки нам ничего не должны?

А.ФАДЕЕВ: Безусловно, Белоруссия должна. Но этот долг как бы распадается на две части. Это долг белорусских предприятий, хотя на самом деле они государственные, и на самом деле это долг Белоруссии, и долг, который взят под гарантии правительства - например, эти транши, которые выдавал и Центробанк, и Минфин, то есть правительство - это долларовые и рублевые транши были. И вот эти транши Беларусь должна вернуть до конца этого года. Вот и мы посмотрим, будет ли она их возвращать. Или же она их пролонгирует, и мы разрешим, закроем это дело.

А.РЫКЛИН: А вообще когда-нибудь Белоруссия возвращала?

П.ШЕРЕМЕТ: Со скандалом большим.

А.ФАДЕЕВ: Белоруссия газовый долг за счет конъюнктуры современной экономической, а она связана с высокими ценами на нефть, и особенно на нефтепродукты - Белоруссия за счет этого достаточно успешно ведет экономические дела, и какие-то деньги появились. То есть мы поставляем ей так называемую "колесную нефть", попросту эшелоны нефти в цистернах. Она перерабатывает на своих нефтеперерабатывающих комбинатах, и этими продуктами расплачивается за эту нефть - ни доллара Россия не получила за них. И в то же время продает их. И за счет этого бюджет пополняется. Но это конъюнктура, сейчас упадут эти цены на нефть, что будет с Белоруссией? Вот за счет этого газовый долг погашен частично.

П.ШЕРЕМЕТ: Нефтяные заводы Белоруссии загружены на 50%, а российские нефтеперерабатывающие заводы загружены в среднем на 30% мощностей. Там тоже есть такие перекосы в экономической политике. Но если сформулировать белорусскую идеологию к экономическим отношениям с Россией. Но она грубо выглядит следующим образом: "мы - ваши союзники, мы - ваши друзья, а вы богатый наш брат и друг, и вообще могли бы нам немножко приплачивать за эту дружбу, которая дорогого стоит". И всегда есть два типа расчетов - есть такой экономический расчет по каким-то международным, усредненным стандартам, что чего стоит, а есть всегда еще обязательно белорусский расчет стоимости той же трубы, который значительно повыше по цифрам, потому что есть такая "надбавка за дружбу", надбавка за союзничество.

А.ФАДЕЕВ: Но здесь как раз ничего нового нет, Беларусь не придумывает ничего, поскольку отношения других больших держав в мире к малым державам, с которыми они находятся в корпоративных, союзнических отношениях, точно такое же. Просто они от этих держав добиваются реальных политических, территориальных уступок, военных. Мы этого от Белоруссии добиться просто не можем.

А.ВОРОБЬЕВ: Не можем. А хотим?

А.ФАДЕЕВ: Хотим.

П.ШЕРЕМЕТ: Хотим, но не можем. Мы до сих пор в плену иллюзий союза.

А.РЫКЛИН: А что может произойти, например, если реально ухудшатся отношения России и Белоруссии? Ну, не хотелось бы, но может так сложиться - с Лукашенко что-то произойдет, и он больше не будет с Россией общаться. Это всерьез повлияет на российские экономические интересы?

А.ФАДЕЕВ: Ну, отношения и так достаточно сложные. Вот февральская газовая война: Я не считаю, что эти отношения носят позитивный характер. Они очень напряженные.

А.РЫКЛИН: И еще проблема с транзитом российских грузов через Белоруссию.

А.ФАДЕЕВ: Совершенно верно. Конфискат наших товаров, партий товаров имел место, и наше посольство ведет учет:

П.ШЕРЕМЕТ: С каждым годом объемы конфиската растут.

А.ФАДЕЕВ: Да, причем по формальным основаниям - что-то неверно оформлено в документах, вся партия конфискуется в доход государства Беларуси.

А.ВОРОБЬЕВ: Москва рано или поздно признает, что в Белоруссии возможно построение авторитарного государства, либо оно уже там построено?

А.ФАДЕЕВ: Оно там построено. Это авторитарный режим.

А.ВОРОБЬЕВ: Москва это признает официально?

А.ФАДЕЕВ: Москва? Этот вопрос Кремлю надо адресовать.

А.ВОРОБЬЕВ: А как вы полагаете, Кремлю выгодно это признать, либо все будет спущено на тормозах? Вот Рыклин говорит, что нам выгодно иметь под боком демократическое государство.

А.РЫКЛИН: Да, я с читаю, что России, если она хочет сама идти по демократическому пути развития, и влиться в дружную семью нормальных цивилизованных народов. Несомненно, выгодно иметь соседом вменяемое, внятное, нормальное государство. Нормально с ним торговать. Что в этой ситуации выгодно российской власти, сказать очень сложно, поскольку наши внутриполитические процессы сейчас настолько замысловаты, и мы сами не понимаем, куда мы идем. Если Россия скатывается в авторитаризм, тогда, конечно, авторитарный союзник в этом смысле в лице Лукашенко, в общем, выгоден.

А.ФАДЕЕВ: Да нет, он тем более неприемлем - два авторитарных режима не сходятся.

А.РЫКЛИН: Это с одной стороны. А с другой стороны - на фоне Лукашенко чуть-чуть меньше авторитаризма, в глазах запада, например, будет выглядеть более приемлемым.

П.ШЕРЕМЕТ: Путин сейчас берет в глазах международного сообщества, в глазах своего друга Джорджа Буша столько грехов на душу, что брать еще дополнительные лукашенковские грехи ему будет очень: - думаю, он не очень этого захочет, поэтому я уверен, что хуже будет внутриполитическая обстановка внутри России, тем меньше шансов выжить у того же Лукашенко:

А.РЫКЛИН: "Хуже" - это что ты имеешь в виду?

П.ШЕРЕМЕТ: Чем больше грехов будет у российской власти, тем больше в глазах международного сообщества Путин будет выглядеть авторитарным руководством, и чем больше ответов будут требовать от него по разного рода вопросам устройства российского государства, тем короче может быть срок того же Лукашенко. Зачем брать на себя чужой груз, когда еще своего таскать - не перетаскать?

А.ФАДЕЕВ: Я бы о другом сказал. Я думаю о том, что Кремль, который даже не отвечал на прямые обвинения в: фашизме, например, - когда обострялись отношения: В том, что мы хотим силой инкорпорировать Беларусь. Если брать 2002 год, осень, и так далее: То есть не отвечали даже на такие выпады, то очевидно, что наша внешняя политика - либо она не может реагировать адекватно, - это одно, либо второе - что она считает, что это ее заслуга - вот она такую выдержку проявляет.

А.РЫКЛИН: То есть мы сами избаловали Лукашенко.

А.ФАДЕЕВ: Конечно.

П.ШЕРЕМЕТ: Здесь еще есть один нюанс, который, на мой взгляд, характеризует те принципы, на которых строится сейчас внешняя политика нашего государства, России. Сейчас у руля России стоят выходцы из спецслужб. Люди, которые профессионально:

А.ФАДЕЕВ: Ну, это неплохо, с моей точки зрения:

П.ШЕРЕМЕТ: А я не говорю, хорошо это, или плохо. Люди, которые впитали за все годы своей карьеры определенные правила: они не любят открытого столкновения, они обучены всяким спецприемам при помощи спецсредств. И поэтому им понятнее какая-то, пусть масштабная, пусть сложная, но все-таки спецоперация, чем открытое политическое столкновение, или открытая политическая дискуссия. Это проявляется не только по отношению к Белоруссии, это проявляется и в других действиях российского руководства. Нор я думаю, что во многом причина этого лежит в той школе, через которую прошло большинство руководителей России.

А.ВОРОБЬЕВ: Пока же нет со стороны России ни операций, ни спецопераций в отношении Белоруссии.

А.ФАДЕЕВ: Она не приоритетна, не маргинальна, слишком мало с ней связано. И думать, что там наша правящая элита все время думает о Белоруссии, поскольку это какое-то мощное государство...

А.ВОРОБЬЕВ: Наша правящая элита чаще думает о маргиналах внутри страны.

А.РЫКЛИН: Она смирилась с Лукашенко, наверное. На этом этапе он им выгоден - они понимают, что когда надо будет, они его пригреют, когда надо будет, они его покритикуют, поговорят про котлеты:

А.ФАДЕЕВ: Уберут, когда надо:

А.РЫКЛИН: Убрать сложнее, по-моему.

А.ВОРОБЬЕВ: Сразу после того, как Лукашенко объявил совмещение референдума с выборами, в Рунете появился анекдот на тему формулировки вопроса: "Не против ли вы, чтобы Лукашенко пошел на третий срок?". Предлагаемые ответы: "да, не против" и "нет, не против". Как в действительности сформулирован вопрос?

П.ШЕРЕМЕТ: Вопрос очень сложный. Он сформулирован таким образом: "Разрешаете ли вы первому президенту республики Беларусь Александру Лукашенко участвовать в выборах президента республики Беларусь, и согласны ли вы со статьей такой-то:

А.ФАДЕЕВ: 81-й...

П.ШЕРЕМЕТ: :Конституции республики Беларусь, которая гласит: выборы президента республики Беларусь проводятся открыто, честно, альтернативно:"

А.ФАДЕЕВ: Два вопроса.

П.ШЕРЕМЕТ: Причем, вторая часть вопроса микширует первую - что Лукашенко навечно разрешают быть президентом Белоруссии.

А.ВОРОБЬЕВ: Возможные ответы - да и нет. Ждем ответов. А я прощаюсь с гостями в студии.