Украина спустя 10 дней после выборов

Эфир Радио России «Открытая студия», 10 ноября 2004 г.

Ведущая Екатерина Высоковская

Ведущая. Украина спустя 10 дней после прошедших там президентских выборов подводит официальные итоги первого тура голосования. Два главных соперника – два Виктора Янукович и Ющенко собрали примерно равное число голосов. Разница составила всего пол процента, и Виктор Ющенко опередил Виктора Януковича. Эту информацию сегодня официально обнародовал украинский Центризбирком.

О политическом ландшафте Украины в преддверии второго тура выборов поговорим в нашей программе. Я представлю наших гостей – на телефонной связи с нами депутат Госдумы РФ, член думского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками  Константин Затулин и в студии депутат Верховной Рады Украины, известный политолог Олег Рыбачук. Здравствуйте. Ваше впечатление от украинских выборов. Я знаю, Константин Федорович, Вы были на Украине.

Затулин. Мои впечатления сходны с моими впечатления 10-летней давности. В 1994 году я тоже был депутатом, тоже присутствовал на выборах в Украине. Тогда Украина разделилась пополам - на Восток и Запад. Точно так и сегодня – не важно, правые взгляды или левые у избирателя, важно, где он живет. И если знаешь, где он живет, ты точно можешь сказать как он проголосует. Запад Украины проголосовал за Ющенко, Восток за Януковича.

Рыбачук. Маленькое лукавство. Центр, который не относится ни к Западу, ни к Востоку, а просто считает себя Украиной, проголосовал за Ющенко.

Затулин. Что касается Центра. У Центра, как я понимаю, тоже есть Восток и Запад. Киев – это единственное изменение, произошедшее на Украине за 10 с лишним лет независимости. Город Киев гордится своим столичным незалежным статусом. Люди, живущие в нем – это политическая элита Украины, это чиновники, поэты, журналисты, бизнесмены. Они все чаще и все больше голосуют так, как принято на Западе, где в этой незалежности не принято сомневаться.

Ведущая. Соперники идут, как говорят в таких случаях – «ноздря в ноздрю» - пол процента, причем первые итоги говорили, что преимущество на стороне Януковича. Сегодня пришли данные о том, что на пол процента опережает Ющенко. Такая жесткая ситуация психологически дает шансы каждому сопернику не признавать победу оппонента, тем более, у оппозиции такой соблазн велик. Ваш прогноз, как будет развиваться обстановка на Украине в преддверии второго тура и в дальнейшем?

Рыбачук. Прогнозы сейчас делать легко, но я бы хотел сказать, что Украина сегодня резко отличается от той Украины, которая была 10 лет назад. Это абсолютно две разные страны. Второе, город Киев – это не город, где существует синдром незалежности, это город думающих людей. Там живет элита. И то, что в городе, где трех миллионное население, где большой центр обмена ресурсами, соотношение Ющенко к Януковичу пять к одному – очень показательно.

Теперь давайте поговорим о втором туре. Какую коалицию создал сейчас Виктор Ющенко? Виктор Ющенко, спустя несколько дней после окончания первого тура, подписал соглашение с Александром Морозом. Это третий по рейтингу политик, который также участвовал в выборах, лидер Социалистической партии Украины. Дальше Ющенко подписал соглашение с Кинахом – это руководитель центристской партии промышленников и производителей. Это еще солидная часть голосов избирателей. Голоса коммунистов, которыми очень много и часто спекулировала власть, никак не могут уйти к представителям того режима, с кем коммунисты 10 лет боролись. Поэтому возможности для расширения электората у Януковича исчерпаны.

Сейчас у нас стоят вопросы цен, которые он не может контролировать. Выброшены уже все «конфетки», которые можно было раздать. Полностью бездарно разыграна карта России, все обещания, которые и Кучма не выполнил о языке и гражданстве, и Янукович не собирается выполнять. Очень в неудобное положение поставили президента России Путина, потому что надумали прецедент – военный парад, который не имеет отношение к освобождению России, т.е. выбросили все козыри. Дальше Януковичу расширяться некуда. Использовали весь административный ресурс. Психологически это шок для власти, то что она не смогла в первом туре победить.

Ведущая. Константин Федорович, Ваши комментарии.

Затулин. Только что мы выслушали сторонника Виктора Ющенко. Я уважаю своего коллегу из Верховной Рады. Как мне кажется, наши радиослушатели могут легко по этой речи понять, почему сторонники Ющенко действительно не собираются признавать никаких других результатов, кроме своего выигрыша. Они нам рассказывали в первом туре, даже в день голосования, о том, что Ющенко уже президент. Сегодня они вынуждены удовлетвориться преимуществом в 11 тысяч голосов.

Рыбачук. 156 - давайте будем корректными.

Затулин. Я прослушал очень много выступлений  сторонников Ющенко и в ночь голосования, и в день голосования, где уже делили посты и назначали правительство. Тем не менее, этого не произошло. И главная, на мой взгляд, сегодня угроза для выборов на Украине – это то, что сторонники одного кандидата зомбированы до такой степени, что никакой иной результат выборов их просто не устроит. Вот это главная проблема.

Теперь о том, что было сказано насчет «думающей Украины». Мой коллега, по-моему, обижает своих сограждан и считает, что только киевляне думают на Украине. Но мы примерно представляем, на чьи деньги они думают в городе Киеве, поскольку масштаб вливания западных грантов и западных средств в политологические и социологические центры Украины за прошедшие годы независимости известен. У нас Российская Федерация такая сирая, что содержит, можно сказать, в целом Украину за счет долгов, газовых и прочих. Но надо отдать должное – Запад гораздо точечнее – он сосредоточен на узкой прослойке – киевской элите, и она думает действительно так, как считает нужным, а нужным она считает думать как на Западе.

Теперь в отношении административного ресурса. Здесь весьма странная история. Неужели кто-то верит, в то, что административный ресурс такая волшебная палочка, которая способна помочь – корм должен быть в коня. Если весь административный ресурс употребить на поддержку действующего президента Леонида Кучмы, то я думаю, что это будет абсолютно выброшенный ресурс. Административный ресурс на Украине, точно также как и вся Украина разделился надвое. На Востоке, я не исключаю, перегнули или перегибают палку в пользу Виктора Януковича. Но на Западе – вся власть, вся система местного самоуправления была построена под оранжевые знамена Ющенко. Так что здесь оба кандидата, будем так говорить, равны и ничего это обстоятельство не изменяет.

Ведущая. Я хотела бы спросить у Олега Рыбачука. Этот психологический момент – эти пол процента, которые собирал Ющенко, а не Янукович. Это больше психологический фактор, как это повлияет на стратегию второго тура? Не сработает ли фактор, что если есть победа в первом туре, то невозможно признать соперника во втором?

Рыбачук. Уважаемые слушатели, такое впечатление, что мой партнер по эфиру остановился во времени 10 лет назад и никак не замечает изменений. Я хотел бы сказать, что Украина изменилась. Это другая страна. И те тезисы, которые выдвигают Глебушки и Маратушки – политологи, работающие на украинскую власть, - о Западной и Восточной Украине существуют только в умах Глеба Павловского, Марата Гельмана и некоторых ваших политиков. В Украине этот тезис исчез уже 10 лет назад.

Затулин. Вам не хочется его просто замечать. Вы посмотрите на результаты голосования. Причем здесь умы? Результаты совершенно очевидны – 20 областей Запада и Центра Украины с городом-героем Киевом – за Ющенко, а 9 областей Востока и Юга Украины с городом-героем Севастополем – за Януковича.

Ведущая. Ответьте, пожалуйста, на вопрос, который я Вам задала.

Рыбачук. Меня просто перебили. Это не совсем корректно. Я хотел бы сказать, что Янукович – это лидер одного региона – Донецк, в котором на бумаге сделано 87%. Можно задать один вопрос? В Донецке коммунисты еще два года назад имели 30% поддержки. Куда делись эти голоса?

Затулин. Я объясню Вам.

Рыбачук. Не надо мне объяснять.

Ведущая. Если уж Вы задали вопрос, то пожалуйста.

Затулин. Эти голоса ушли Януковичу. Эти голоса, как и голоса коммунистов, уходят тому кандидату, кого этот электорат считает более реальным кандидатом. Кандидатом, который способен победить. То, что Симоненко не способен победить на выборах – это известно с 1999 года. Так же как Зюганов в 1996 году закрыл историю возможных побед компартии в России.

Рыбачук. Удивительная вещь, Вы рассказываете мне – украинцу с семьей из Донецка, куда к кому ушли голоса. Я разговариваю с этими людьми, я их знаю. Электорат Донецка…

Затулин. Я знаю не меньше людей, но у нас Вами спор не получится, потому что Вы ничье мнение, кроме своего не готовы воспринимать.

Рыбачук. Я говорю мнение 11 млн. избирателей. И мы с Вами можем заключить пари на второй тур. Хотите?

Ведущая. Кстати, мой вопрос о втором туре звучит так: сможет ли оппозиция признать свою победу, если пол процента будут не в ее пользу, при таком строе, который существует сейчас?

Рыбачук. Мы совсем скромно как-то обошли одну тему, что в первом туре власть в лице Януковича бросила все карты, которые у нее были. Во втором туре расширение электората у Януковича нет. Они максимально выбрали все свои регионы. К Ющенко присоединился Мороз, Кинах – это левое и центристское движение. И Ющенко получил прорыв в информационном поле, раньше он был в блокаде. Мой прогноз на второй тур (кстати не только мой, но и многих профессиональных политологов) – победа Ющенко с отрывом в 9%. При использовании Януковичем административного ресурса – минимум 5%.

Затулин. Мы уже слушали прогнозы профессиональных политологов, которые предсказывали в день голосования, что за Ющенко проголосовало 50% с лишним, а за Януковича примерно 20%.

Рыбачук. Это реально так и было. Админресурс украл 15%.

Затулин. Позвольте в этом случае, как говорила моя старая учительница, Вам не поверить. Во-первых, то, что касается этих разговоров об исчерпанности ресурсов одного и огромном неисчерпанном потенциале другого…

Рыбачук. За счет чего Янукович будет расширяться?

Затулин. Можно я все-таки отвечу? Вы сказали, что Мороз и Кинах присоединились к Ющенко, но почему Вы не сказали, что к нему присоединился Корчинский, есть у вас такой кандидат Сбитнев, есть еще 20 с лишним кандидатов, которые набрали доли процентов. Я хочу, прежде всего, напомнить, что Кинах набрал что-то около 0%.

Рыбачук. Два процента набрал Кинах.

Затулин. В данном случае, это несравнимо ни в коем случае с результатом Виктора Януковича и самого Виктора Ющенко. Это разнокалиберные кандидаты. То, что Мороз в данном случае присоединился к Ющенко - он так хотел быть обманутым Ющенко, что в конце концов ему поверил. Во многом это было предопределено пропиской его сторонников. То, что Мороз присоединится к Ющенко, было заранее известно, потому что по всем опросам 70% сторонников Мороза – люди, живущие на западе и в центре Украины. И они будут голосовать за Ющенко потому, что это выборы не между правыми и левыми, а выборы между Западом и Востоком. То, что Вы сейчас отрицаете без всяких оснований. Теперь что касается резервов Януковича…

Рыбачук. У нас выборы между властью и оппозицией.

Затулин. Резервы очень простые. Если количество голосовавших на Юге и Севере Украины, даже на Востоке чуть-чуть повысятся, то Януковичу не нужно будет договариваться ни с Морозом, ни с Кинахом, ни с кем-то еще, кто не попал во второй тур. Этого увеличения числа голосующих будет достаточно. Это серьезная проблема, но ее во втором туре выборов 1994 года решили. Тогда в первом туре пришло 69% избирателей, а во втором – 72%. Точно также и сегодня увеличение на несколько процентов числа голосующих вполне может позволить Януковичу выйти вперед, тем более что ресурсы, на мой взгляд, скорее исчерпаны у Ющенко, а не у Януковича, из-за предельного голосования на Западе Украины.

Ведущая. Мы завершим сейчас прогнозы по числу голосов на второй тур и по победителю. Я хотела бы задать вопрос о взаимоотношениях России и Украины и спросить обоих гостей вот о чем: варианты развития отношений между Россией и Украиной будут сильно отличаться в зависимости от того, кто победит в президентской гонке на Украине?

Рыбачук. Вы знаете, получается не совсем корректно. Господин Затулин делает заявление, ставит точку. Вот г-н Затулин и политологи, которые ему так не нравятся, выборы в Украине действительно делают как выбор между Востоком и Западом. Чушь собачья.

Затулин. Я поздравляю Вас, коллега. Мы, по-моему, с Вами депутаты…

Рыбачук. Вы опять меня перебиваете. В Украине борьба идет между властью, которая в лице Януковича хочет найти себе продолжение. 96% украинцев выступает против эры Кучмы, против продолжения постсоветского строя. Так вот, выборы в Украине идут между честными и бандитами, между теми, кто сидел в тюрьме, и теми, кто представляет честную власть. Впервые в Украине вокруг сторонников демократической власти сгруппировалось подавляющее большинство украинцев. Не надо делить нас на негров и белых, на Запад и Восток. Это не корректно. Это не правильно, это лже информация, которую вы нам насаждаете. Прекратите это делать, уважайте выбор народа своего партнера.

Ведущая. Вы говорите о подавляющем большинстве. Но речь идет о разнице 0,5% в пользу Ющенко. Теперь ответьте, пожалуйста, на мой вопрос о перспективах взаимоотношений России и Украины. Они будут сильно разниться в зависимости от того, кто станет президентом Украины?

Затулин. То, что мы сейчас выслушали, лишний раз убеждает меня в том, что разница будет существенной. Хотя я не демонизирую Виктора Ющенко. Я не знаю, где мой уважаемый собеседник взял такие определения – «негры» и «белые», кого и как он называет?

Рыбачук. Восток – Запад.

Затулин. Восток – Запад – это не негры и белые. Это политическая география.

Рыбачук. Это украинцы там и там. Не делите нас!

Затулин. Успокойтесь. Вы сами себя делите. Люди не видят реально происходящего на Украине все эти годы. И не хотя этого видеть. И я понимаю, почему не хотят. Потому что не признают. Что касается отношений между Россией и Украиной, я думаю, не будет никакого апокалипсиса в случае прихода Ющенко. Будут продолжать жать друг другу руки президенты. Но целый ряд существующих проектов, выгодных и России, и Украине, будет остановлен. Безусловно, люди вроде моего собеседника, никогда не дадут возможности русскому языку стать хотя бы официальным на Украине. Потому что их сторонники этого не переварят, даже если бы они этого хотели.

Рыбачук. А Кучма это сделал?

Затулин. Они так заведены на свой национализм, что ничего другого не хотят ни слышать, ни видеть.

Ведущая. Спасибо. Я напоминаю, что один из участников нашей беседы – депутат Государственной Думы РФ Константин Федорович Затулин. Олег Борисович, Ваше слово.

Рыбачук. Очень маленькая ремарка о том, кто будет с Россией иметь отношения. Янукович – известный представитель очень влиятельной бизнес-группировки, был губернатором в Донецке. Российский инвестор не нашел там ни одного проекта, потому что там есть свои - донецкие бизнесмены. Это о дружбе и экономике. Сейчас Янукович премьер-министр и россияне не смогли выиграть Криворожсталь – крупнейшее предприятие. Опят выиграли донецкие. Янукович дважды судимый человек. На вопрос хотят ли россияне видеть дважды судимого президента ни в России, ни в Украине никто просто не хочет говорить. А Вам доказывают – мы будем иметь дело с уголовником, но не хотим с Ющенко потому что он… А дальше идут мифы. Не слушайте этого. Ющенко – премьер-министр, который впервые удвоил товарооборот с Россией, который впервые позволил России и Украине забыть тему газовых долгов, это экономист с высшим образованием, макроэкономист, прагматично ориентированный, который говорит одну вещь – Россия всегда была, есть и будет стратегическим партнером Украины. И такая же команда у Ющенко.

Ведущая. Спасибо Вам большое. Я напоминаю, что гостем «Открытой студии» был также депутат Верховной Рады Украины, известный политолог Олег Рыбачук.