Поле ошибок российской власти

р/с «Маяк», 7 декабря 2004 г.

Ведущий программы Владимир Аверин

Ситуация в Абхазии. Что там происходит? Это конец кризиса, как об этом заявляет зам. Генерального прокурора Колесников, или начало какого-то нового политического этапа? Во что может вылиться недавнее противостояние Хаджимбы и Багапша? Теперь это одна связка. Как они смогут работать, смогут ли они вообще работать? Все эти вопросы мы адресовали Владимиру Жарихину, заместителю директора Института стран СНГ, и Александру Скакову, заведующему отделом стран СНГ Российского института стратегических исследований.

- Волей-неволей, когда начинаешь задумываться о ситуации в Абхазии, возникают параллели с Украиной. В одно и то же время две выборные кампании, два кризиса. И если с помощью средств массовой информации, военных экспертов меня, например, убедили, что Украина - это поле геополитического противостояния, там сталкиваются интересы России и Запада, и этим все определяется, то маленькая Абхазия: Вроде бы никакой Запад активно туда не вмешивался, и тем не менее противостояние, и тем не менее требуется участие посредников, тем не менее конфликт. Вот чем там объясняется этот клинч, в который вошли два претендента на президентское кресло и с огромным трудом вроде бы из этого клинча выходят? Александр Георгиевич.

СКАКОВ: К сожалению, главное, что объединяет и Абхазию, и Украину, что это скорее не поле противостояния, а поле ошибок российской власти, скажем так. И там, и там были допущены серьезные ошибки, которые привели к тому, к чему они привели в итоге. Я сомневаюсь, что кризис на Украине кончится выгодно в соответствии с интересами России. Я надеюсь, что кризис в Абхазии кончится в соответствии с интересами и России, и Абхазии.

Конечно, в Абхазии мы не имеем такого противостояния между Россией и Западом, которое мы имеем на Украине, хотя, конечно, внешние игроки там тоже присутствуют, не одна Россия. Это и Запад, это и Турция в первую очередь, ведущая свою игру в данном регионе, это, конечно, Грузия. И заметим, что как только появились надежды на выход из кризиса в Абхазии, после миссии Колесникова в Абхазии и договоренности между Багапшем и Хаджимбой, сразу же появились очень негативные комментарии со стороны грузинских официальных лиц. Мягко говоря, негативные, скажем прямо - обозленные, раздраженные. И было видно, что политикам Грузии крайне невыгодна стабильная Абхазия, хотя стабильная Абхазия крайне выгодна и нужна России. Это факт.

Что касается компромисса между Хаджимбой и Багапшем, конечно, это только первый шаг в пути к урегулированию кризиса. Я думаю, что считать, что миссия закончена на этом, было бы сложно. Но то, что это показало, что и Хаджимба, и Багапш смогли стать выше своих амбиций и подумать о своем народе, о своей стране, об Абхазии, это самое главное.

- Несмотря на ошибки, допущенные Москвой. Я, если позволите, ухвачусь за ваш тезис о поле ошибок Москвы. Владимир Леонидович, вы согласны с тем, что политическая Москва допустила в Абхазии, и не только, ряд ошибок, которые теперь сама же и вынуждена каким-то образом исправлять?

ЖАРИХИН: Мне кажется, Москва никаких ошибок в Абхазии не допускала. Но проблема состоит в том, что в Абхазии присутствовало как бы две Москвы, одна из которых была за одного кандидата, а другая Москва - за другого. И каждая вела свою правильную линию. В итоге эти две Москвы вдруг почувствовали, что, поведя эту линию правильную до конца, они потеряют Абхазию в целом. После этого начали достигаться договоренности. В конце концов, в общем-то, никаких принципиальных различий между позициями двух кандидатов на самом деле не было, это была чистой воды борьба за власть различных кланов, которые хотели получить экономические рычаги. Ну и, слава богу, в какой-то момент поняли, что эта борьба может привести к тому, что и те и другие потеряют всяческие рычаги. Это первое.

Но второе, вот обратите внимание, действительно, страны - одна размером меньше московской районной управы, другая действительно огромная европейская страна, а проблемы возникают одни и те же, и именно в выборном процессе. И мне кажется, это не случайно.

Дело в том, что выборные законодательства, которые мы на пространстве СНГ унаследовали от Европы XIX века, где была очень низкая миграция населения между странами и внутри стран, в силу уклада, экономических возможностей, транспортных возможностей и прочих, они уже начинают пробуксовывать. То есть у нас принято, что человек голосует по месту жительства. Вот тут возникает вопрос, тем более в условиях современных коммуникаций, современной рыночной экономики: а что является местом жительства? Вот я полгода живу в Одинцовском районе на даче, это мое место жительства или нет? Теперь это не садовый домик, это личная собственность. У меня есть квартира в одном конце Москвы, которую я унаследовал от матери, но я живу в квартире, которой владеют моя жена и дочь, на другом конце Москвы. И где я должен голосовать? Прописки нет. Регистрация постоянно объявляется вроде бы не очень законной. Но мы-то хоть живем в одном городе. А есть люди, которые имеют собственность в разных городах и вроде бы зарегистрированы в разных городах. И где им голосовать?

Надо сказать, что это не только наша проблема. В свое время у американцев такие проблемы были тоже, у них была огромная миграция населения, приезд новых иммигрантов, практически отсутствие границ с Мексикой и Канадой. Как они вышли из этой ситуации? Они покусились на ту священную корову, которая считается в Европе неприкосновенной. Ввели не обязанность голосовать, а право голосовать. А значит, избирателем считается не тот, кто достиг 18 лет, а тот, кто зарегистрировался в качестве избирателя.

И вот сейчас на эту проблему наталкиваются и в Абхазии. Есть там фальсификации, связанные с тем, что миллионы людей живут не там, где они зарегистрированы, они на заработках в России или в Европе. Есть там фальсификации или нет, но всегда можно обвинить в том, что они делаются именно таким способом, голосами этих людей. Как с этим можно бороться? Только одним способом: перейти на заявительную систему участия в голосовании. Ты заявился, что ты избиратель именно здесь, в этом округе, и тогда голосуешь здесь, не заявился - тебя не учитывают. Все эти списки голосования еще кое-как работают в России, да и то с большим трудом, потому что миграция внутри страны достаточно большая, а уж в этих странах СНГ, в которых миллионы людей, чуть ли не половина иногда, находятся на заработках в других странах... Это единственный выход. Иначе те радикалы, которые рвутся к власти, и в основном это меньшинство, будут все чаще и чаще использовать этот прием постановки под сомнение самого подсчета голосов при голосовании.

- Владимир Леонидович, вы говорите об инструментарии. Но если мы рассматриваем конфликт, который действительно делит страну на две почти равные части, то, значит, есть какие-то основания для того, чтобы люди встали в это противостояние, не только в инструментарии, потому что это же последствия как бы. Вот в Абхазии уже спустя месяцы после того, как они встали стенка на стенку, можно ли говорить о том, что уже очевидны причины этого стояния и очевидны выходы из него?

СКАКОВ: Да, конечно, причины есть. Во-первых, это усталость народа Абхазии от находящегося у власти клана, от клановой системы, которая там была, которая, я уверен, останется, кто бы ни был президентом Абхазии, и в будущем. Во-вторых, это создание объединенной оппозиции, которая создала серьезный противовес партии власти. Это опять же, я настаиваю, ошибки России, допущенные в процессе перед выборами и после выборов. А также это немного разные чаяния абхазского населения. То есть часть абхазского населения не приемлет кандидатуру Багапша в качестве президента Абхазии, опасаясь (не будем говорить о том, имеет это основания или не имеет оснований), что он будет более лоялен на переговорах с Грузией. Такие опасения у Абхазии есть. Тем более такие опасения имеют под собой основание, когда второй человек в связке с Багапшем - это Александр Анкваб, у которого и в Абхазии, и в России есть как сторонники, так и противники, опасающиеся его как очень сильного, авторитарного, жесткого политика, который также, по мнению некоторых, может пойти на какие-то компромиссы с Грузией.

Поэтому достигнутый сейчас компромисс - это опять же только начало пути к дальнейшему успокоению в Абхазии, поскольку пост вице-президента, предложенный Хаджимбе, пока что пост чисто декоративный. Все обещания внести изменения в конституцию и наполнить пост каким-то содержанием остаются только обещаниями. Тем более мы в России знаем, что, когда слишком большие полномочия есть у вице-президента, рано или поздно это приводит к конфликту между президентом и вице-президентом, и последствия могут быть весьма негативными. Поэтому вопрос не только и не столько в том, какие полномочия получит Хаджимба, а в том, какие полномочия получит Анкваб. То есть если он станет премьер-министром, он может стать фигурой, наиболее сильной в Абхазии, то есть фигурой более сильной, чем Багапш и чем Хаджимба.

- В этой ситуации, когда Багапш и Хаджимба идут одной командой на предстоящие 9 января выборы, кто может составить им конкуренцию?

СКАКОВ: Есть такой вариант, что может появиться новый кандидат от партии власти, скажем так, новый преемник Владислава Ардзинбы. Кто им может быть, очень сложно говорить. Возможно, такую роль третьей силы мог бы примерить на себя Сергей Шамба. Но я сомневаюсь, что имеющийся у него рейтинг позволит ему претендовать на пост президента Абхазии. Но такой сценарий поиска третьей силы, он вполне может быть использован. Но я боюсь, что, конечно, слишком мало времени. То есть за месяц сделать раскрутку такой фигуры очень сложно. Возможно, поэтому и шли переговоры между Хаджимбой и Багапшем о том, чтобы этот срок был раздвинут до двух месяцев.